NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?quote:Op woensdag 8 maart 2023 23:50 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Waarom heb je trouwens niet gereageerd op alle reacties over de ellende die die de Oekraïners te wachten staat als Rusland hun 'russificatie' uitvoert in de geanexeerde gebieden?
The End Times are wild
Escalatie in de vorm van militaire bemoeienis van andere landen heeft oekraine liever gisteren dan morgen.quote:
Voorkomt veel ellende en verkleint de kans op escalatie.
Scorched earth
Een Javelin stuurt zo'n ding zo naar de oud-ijzerboer.quote:
Als iedereen aan zichzelf denkt wordt er aan iedereen gedacht.
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Op fietsen zonder bende kwam'm zie schooieren um spek
Er is onderhandeld, als ik het mij goed herinner, en dat liep op niets uit omdat Rusland eiste dat Oekraine delen van zijn land zou opgeven.quote:
[..]
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?
Jij stelt dat Oekraïne nu moet onderhandelen en niet door verder oorlog te voeren om zo hun onderhandelingspositie te verbeteren, omdat dit voor te veel leed zou zorgen. Maar je gaat voorbij aan het leed wat Rusland in hun geanexeerde gebieden veroorzaakt. Door nu te onderhandelen krijgt Oekraïne die gebieden niet terug.quote:
[..]
Is dat relevant voor de discussie mbt onderhandelen tijdens een conflict ?
Цой жив
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.quote:
[..]
Dat valt nog te bezien, de annexatie van Sudetenland en Oostenrijk hebben WOII ook niet voorkomen en het Boedapest memorandum en de Minsk akkoorden hebben ook deze oorlog niet voorkomen. Zolang dat fascistische regime in Moskou er zit lijkt een duurzame vrede mij een illusie.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
The End Times are wild
Sinds ik Blood and Ruins van Richard Overy heb gelezen ben ik een andere mening toegedaan, maar het lijkt me beter dit topic niet in een bloemlezing over dat boek te laten verzanden.quote:
[..]
Qua facisme ben ik het met je eens, echter, betreffende imperialisme niet, dat is niet echt een bruikbare term voor die periode. Alle grootmachten waren in die periode nog imperialistisch. Daarna bleven enkel de VS, China en de USSR als imperialistische machten over.
Churchill bijvoorbeeld:
[..]
Wat denk jij dan dat voor Rusland een acceptabele uitkomst is? Kun jij zo'n uitkomst bedenken waarbij Oekraïne niet enorm verliest?quote:
[..]
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
Цой жив
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.quote:
[..]
Jij stelt dat Oekraïne nu moet onderhandelen en niet door verder oorlog te voeren om zo hun onderhandelingspositie te verbeteren, omdat dit voor te veel leed zou zorgen. Maar je gaat voorbij aan het leed wat Rusland in hun geanexeerde gebieden veroorzaakt. Door nu te onderhandelen krijgt Oekraïne die gebieden niet terug.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
The End Times are wild
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.quote:
[..]
Wat denk jij dan dat voor Rusland een acceptabele uitkomst is? Kun jij zo'n uitkomst bedenken waarbij Oekraïne niet enorm verliest?
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
The End Times are wild
Oekraine zegt nee, Rusland zegt ja. Succes met het sluiten van een akkoord.quote:
[..]
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
Oekraïne geeft aan dat het afstaan van gebieden onacceptabel is, Rusland geeft aan dat het opgeven van hun geanexeerde gebieden onacceptabel is, dan kan je wel gaan onderhandelen, maar als de eisen zo ver uit elkaar liggen, zijn onderhandelingen bij voorbaat kansloos.quote:
[..]
Meestal loopt een oorlog gewoon door tijdens onderhandelingen.
Er zal toch een akkoord gesloten moeten worden over die gebieden, in welke vorm dan ook.
Цой жив
Ik kan het niet terugvinden op interwebs. Er was een pol wie de opvolger zou moeten zijn als de oorlog scheef loopt, bevolking ziet ook liever een leider uit de militaire tak iig tijdens de oorlog daarvoor wordt zaluzhnyi steevast genoemd.quote:
[..]
Zou je er wat meer over kunnen posten, ik ben het niet eerder tegengekomen.
https://kyivindependent.c(...)ing-views-on-bakhmut
Maar goed uiteindelijk zijn het verhalen van en via.
Maar onthoud m maar zou ik zeggen.
Vakman pur sang
Rusland vind dat sowieso niet acceptabel dus dat gaat hem niet worden, dat was een van de eisen van Rusland bij de mislukte onderhandelingen, dat Oekraine dus nooit lid mag worden van welke westerse organisatie dan ook.quote:
[..]
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.quote:
[..]
Oekraïne geeft aan dat het afstaan van gebieden onacceptabel is, Rusland geeft aan dat het opgeven van hun geanexeerde gebieden onacceptabel is, dan kan je wel gaan onderhandelen, maar als de eisen zo ver uit elkaar liggen, zijn onderhandelingen bij voorbaat kansloos.
The End Times are wild
Dat zou een mooie uitkomst zijn, maar jij dat Rusland daar nu mee akkoord gaat?quote:
[..]
Ik denk dat de meest realistische uitkomst is dat Rusland de Krim krijgt en dat Oekraïne bij de EU en op termijn eventueel bij de navo mag.
Als dit voor allebei te accepteren valt is dat beter dan een erg eenzijdige uitkomst.
Цой жив
Deja vu detected.quote:
[..]
Ik beargumenteer namelijk helemaal niks.
[ Bericht 26% gewijzigd door oheng op 09-03-2023 00:08:31 ]
De tijden zijn nu wel anders geworden, vooral door het succesvolle verzet van Oekraïne. Dat weet Rusland ook wel.quote:
[..]
Rusland vind dat sowieso niet acceptabel dus dat gaat hem niet worden, dat was een van de eisen van Rusland bij de mislukte onderhandelingen, dat Oekraine dus nooit lid mag worden van welke westerse organisatie dan ook.
Het is niet zo dat onderhandelen gelijk staat aan een gedicteerde vrede van Rusland, hé?
The End Times are wild
Voor Rusland wel en daar is voor zover bekend tot op heden nog niets in veranderd.quote:
[..]
De tijden zijn nu wel anders geworden, vooral door het succesvolle verzet van Oekraïne. Dat weet Rusland ook wel.
Het is niet zo dat onderhandelen gelijk staat aan een gedicteerde vrede van Rusland, hé?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2023 00:05:09 ]
Zo heel veel hebben ze niet te willen, want zo gunstig staan ze er niet voor meer.quote:
[..]
Dat zou een mooie uitkomst zijn, maar jij dat Rusland daar nu mee akkoord gaat?
The End Times are wild
Je kunt het beperkt vinden, maar feit is wel dat Poetin een genocidale veroveringsoorlog voert met als doel het uitbannen van het 'Oekraïnse nazisme', wat natuurlijk een mooi eufemisme is voor de Oekraïense staat. De parallellen met WO2 lijken me overduidelijk, niet in de laatste plaats omdat met Hitler ook niet te onderhandelen viel. Of ja, dat viel het wel, maar ieder verdrag werd zo snel het de Nazi's goeddunkte weer doodleuk in de afvalbak gedeponeerd. Tja, waar zien we dat nu weer...?quote:
[..]
Klopt, maar je kunt ook niet altijd de aanloop naar WO2 gebruiken om ieder conflict dus maar tot de laatste kogel en de laatste man uit te vechten. Dat vind ik beperkt. Er zijn heel veel voorbeelden waarbij onderhandelen juist veel ellende voorkomen heeft, of het nalaten ervan veel leed veroorzaakt heeft.
Zolang dat regime er zit zulk we er mee moeten dealen. En onze mogelijkheden dat regime weg te krijgen zijn beperkt en risicovol .
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2023 00:04:55 ]
Mijn standpunt komt overeen met de thesis van dat boek.quote:
[..]
Sinds ik Blood and Ruins van Richard Overy heb gelezen ben ik een andere mening toegedaan, maar het lijkt me beter dit topic niet in een bloemlezing over dat boek te laten verzanden.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:
[..]
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.
Jouw voorstel is iig extreem onrealistisch, wil je dat bereiken moet Rusland eerst op het slagveld op meerdere fronten verslagen worden.quote:
[..]
Wat wil je dan? Voor eeuwig doorvechten? Wie wint daar wat bij? Rusland en Oekraïne in ieder geval niet.
Цой жив
De crux van onderhandelen is natuurlijk dat er door beide partijen water bij de wijn gedaan wordt..quote:
[..]
Voor Rusland wel en daar is voor zover bekend tot op heden nog niets in veranderd.
The End Times are wild
Des te meer reden voor Oekraïne om door te vechten, ik kan je 100% verzekeren dat Rusland zich nu niet vrijwillig terug gaat trekken.quote:
[..]
Zo heel veel hebben ze niet te willen, want zo gunstig staan ze er niet voor meer.
Цой жив
