abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 4 december 2022 @ 13:48:19 #1
183088 El_Thijs
Brabo Bastard
pi_206938719
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?

Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.

Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet

Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)

INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:

• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:

Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'

Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.

Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.

quote:
0s.gif Op dinsdag 27 oktober 2015 17:42 schreef Montagui het volgende:
quote:
0s.gif Op dinsdag 28 november 2017 13:53 schreef Montagui het volgende:
Infographic verbanden en sponsoring
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.

http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/

Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


quote:
Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!

Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...

Hier zie je n van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.

quote:
Een mysterieuze oorsprong

Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wl weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.

Sommigen denken dat hij genspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.

Weer andere historici denken dat Zwarte Piet genspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Het boekje van Schenkman is online in te zien: https://www.slideshare.net/FeenyNL/sint-nikolaas-en-zijn-knecht


quote:
Het is toch wel een hele mooie dag aan het worden. KOZP word echt op alle fronten vernederd.
Eerst schrappen ze de meeste demonstraties omdat ze te weinig deelnemers hebben, vervolgens word hun door de gemeentes een hoop beperkende maatregelen opgelegd. De bussen naar Den Helder werden 2x tot stoppen gedwongen door de politie. Vervolgens worden ze overal weggejaagd en aangevallen. In Rotterdam zelfs door zowel voetbalfans als de politie zelf.

En de enige arrestaties zijn er onder KOZP'ers _O_
Alternatieve Sinterklaas journaals:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ZWARTE PIET _O_ *O* *O* *O*

Verbied Kick Out Zwarte Piet
64.085 ondertekeningen

zo. zondag kwamen er weer 2293 handtekeningen bij.

https://verbiedkozp.petities.nl/

quote:
Wij

Nederlanders met gezond verstand,

constateren

dat Kick Out Zwarte Piet (KOZP) zich schuldig maakt aan:

• VALSE beschuldigingen van racisme jegens bijna alle Nederlanders
• intimidatie
• verpesten Kinderfeest
• voor onveilige of zelfs gewelddadige situaties zorgen
• dreigen met geweld
• opruen en haat zaaien
• het verstoren van de openbare orde
• binnendringen overheidsgebouwen
"They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"
pi_206938782
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 13:20 schreef AchJa het volgende: [..] De rest als in de Randstad?
Als je bijvoorbeeld Nijmegen of Eindhoven bij de Randstad telt dan wel, ja.
Dit, dus.
pi_206942623
Eindelijk is dat k gezeik weer bijna over en kunnen we het hebben over kerstbomen *O*
pi_206944035
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 18:15 schreef Selenophilia het volgende:
Eindelijk is dat k gezeik weer bijna over en kunnen we het hebben over kerstbomen *O*
Of over de vuurwerkdiscussie en kijk.... dan sla ik weer over naar de andere kant, eigen vuurwerk afsteken op oudjaar is ook geen eeuwenlange traditie. Maar ben tegen een algeheel verbod. :D
pi_206945494
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 20:16 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Of over de vuurwerkdiscussie en kijk.... dan sla ik weer over naar de andere kant, eigen vuurwerk afsteken op oudjaar is ook geen eeuwenlange traditie. Maar ben tegen een algeheel verbod. :D
Terwijl dat veel dubieuzer is dan zwarte piet, ongelukken, rellen, vervuiling zijn al 3 argumenten om voor een verbod te zijn, niet dat ik daar een voorstander van ben trouwens
pi_206946368
zie de maan schijnt door de bomen
zwarte piet is illegaal
pi_206946929
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 21:36 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Terwijl dat veel dubieuzer is dan zwarte piet, ongelukken, rellen, vervuiling zijn al 3 argumenten om voor een verbod te zijn, niet dat ik daar een voorstander van ben trouwens
Veel dubieuzer? De rellen die er kunnen ontstaan gebeuren tussen mensen. Het archetype Zwarte Piet is ontstaan eind 19de eeuw met een Katholieke heilige, sint Nicolaas. Sint Nicolaas had 'helpers' en knechten in dienst, die de kinderen dreigden met hun roe, of in de zak konden stoppen. Nee, Sinterklaas deed dat zelf niet, wel de Zwarte Piet met zijn roe!

Flikker toch op om dat te vergelijken met wat vuurwerk voor je huis afsteken.
pi_206947335
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 21:36 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Terwijl dat veel dubieuzer is dan zwarte piet, ongelukken, rellen, vervuiling zijn al 3 argumenten om voor een verbod te zijn, niet dat ik daar een voorstander van ben trouwens
Wat hebben rellen met vuurwerk te maken? denk je dat met een verbod op legaal siervuurwerk er ineens geen illegaal knalvuurwerk meer wordt gebruikt bij rellen?
pi_206947959
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2022 02:19 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Veel dubieuzer? De rellen die er kunnen ontstaan gebeuren tussen mensen. Het archetype Zwarte Piet is ontstaan eind 19de eeuw met een Katholieke heilige, sint Nicolaas. Sint Nicolaas had 'helpers' en knechten in dienst, die de kinderen dreigden met hun roe, of in de zak konden stoppen. Nee, Sinterklaas deed dat zelf niet, wel de Zwarte Piet met zijn roe!

Flikker toch op om dat te vergelijken met wat vuurwerk voor je huis afsteken.
Ik zeg toch dat ik geen tegenstander ben van vuurwerk, goed lezen is ook al lastig blijkbaar en dan moet ik opflikkeren
pi_206947974
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2022 07:48 schreef OxygeneFRL het volgende:

[..]
Wat hebben rellen met vuurwerk te maken? denk je dat met een verbod op legaal siervuurwerk er ineens geen illegaal knalvuurwerk meer wordt gebruikt bij rellen?
Nooit het nieuws gelezen over vernielingen en rellen in Den Haag bijvoorbeeld, ik ben trouwens ook tegen een verbod als je goed gelezen hebt
pi_206947976
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2022 21:36 schreef Cupfighter het volgende:

[..]
Terwijl dat veel dubieuzer is dan zwarte piet, ongelukken, rellen, vervuiling zijn al 3 argumenten om voor een verbod te zijn, niet dat ik daar een voorstander van ben trouwens
En Oekraners die schrikken van het geknal
Alsof iedereen precies weet waar dit over gaat
Het gaat over een jasje van goud
pi_206947990
Waarom zijn al die spelers van Senegal zwart? Totaal geen diversiteit.
pi_206947999
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2022 09:46 schreef weetjewel5 het volgende:
Waarom zijn al die spelers van Senegal zwart? Totaal geen diversiteit.
En de fans schminken zich wit, racisme!!
pi_206949324
De diversiteit is in Paramaribo ook ver te zoeken hoor.
Voor mijn werk voer ik 'The great reset' uit, bij vastgelopen servers of appliances
pi_206966727
Een oplettende kijker (volgens Mediacourant 15-4-20).
  Admin dinsdag 6 december 2022 @ 15:12:08 #16
1 crew  Danny
Don't blink!
pi_206966840
Gisteren deze nog maar eens een keer gekeken, waarbij het me oprecht verbaast dat de eerste via youtube video te koop/te huur is. In Nederland zijn beide films nergens meer te koop of te streamen.


(en voor goed measures deze, die ook wel racistisch zal worden genoemd inmiddels)
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Lockdownie en prikwappie and proud of it!
Zie wat ik kijk: trakt.tv
pi_206971693
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 15:12 schreef Danny het volgende:
Gisteren deze nog maar eens een keer gekeken, waarbij het me oprecht verbaast dat de eerste via youtube video te koop/te huur is. In Nederland zijn beide films nergens meer te koop of te streamen.


(en voor goed measures deze, die ook wel racistisch zal worden genoemd inmiddels)
En wat is jouw statement in deze kwestie?
pi_206971817
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2022 09:46 schreef weetjewel5 het volgende:
Waarom zijn al die spelers van Senegal zwart? Totaal geen diversiteit.
Senegal is dan ook een superrijk land, dat nooit een kolonie is geweest van witte mensen, ook nooit inwoners heeft uitgeleverd aan de slavenhandel. Heb jij ze wel op een rijtje?
  Admin dinsdag 6 december 2022 @ 19:54:30 #19
1 crew  Danny
Don't blink!
pi_206972827
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 18:58 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
En wat is jouw statement in deze kwestie?
Dat ik het prima vind dat mensen heel Nederland en ieder's ouders en grootouders als racist bestempelen (en veel mensen dat zelfs blijkbaar van hun eigen ouders en grootouders vinden), en dat ik uit de kinderen ben en men maar raar doet met roetveeg zwarte pieten en anderskleurige zwarte pieten, maar dat wij gewoon lekker de oude traditie aanhouden als jeugdherinnering.
Lekker terugkijken naar die racistische 'kankerlul' (eigen zeggen, zo noemt hij mensen die zwarte piet leuk vinden) Erik van Muiswinkel hoe racistisch hij is met z'n blackface wat hij jaren heeft gedaan enzo.
We hebben nog inpakpapier ingeslagen waarmee we nog 20 jaar vooruit kunnen met zwarte zwarte pieten erop, we hebben zwarte zwarte pietenpoppen hier op tafel etc.
Kortom; ik ben pro zwarte zwarte piet, en vooral anti alles-en-iedereen-tot-racist-bestempelen. Met dat laatste bereik je namelijk alleen maar haat, onbegrip en vooral een grotere kloof tussen mensen van verschillende afkomsten.

En wat je ermee opschiet om kinderen lastig te vallen met zulk dramatisch, kneuzerig geneuzel zal ik al helemaal nooit begrijpen. Zijn meer conflictzoekers dan 'actievoerders' imo.

Dat dus :)
Verder bemoei ik me er zo min mogelijk meer mee. Kijk geen nieuwe sinterklaasprogramma's, plaats geen nieuwsberichten meer, we hebben geen sintheaders enzo meer. Allemaal schluss en verziekt. Gelukkig heb ik een flinke verzameling oude boeken, strips, muziek en intochten, sinterklaasjournaals en films weten te verzamelen voor eventuele kleinkinderen. En wat de rest van Nederland doet mogen ze lekker helemaal zelf weten :Y
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Lockdownie en prikwappie and proud of it!
Zie wat ik kijk: trakt.tv
pi_206975111
Echt irritant dat niet alleen witte mensen iets mogen zeggen idd.
You need to be cold to be queen.
pi_206976460
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 19:54 schreef Danny het volgende:

[..]
Dat ik het prima vind dat mensen heel Nederland en ieder's ouders en grootouders als racist bestempelen (en veel mensen dat zelfs blijkbaar van hun eigen ouders en grootouders vinden), en dat ik uit de kinderen ben en men maar raar doet met roetveeg zwarte pieten en anderskleurige zwarte pieten, maar dat wij gewoon lekker de oude traditie aanhouden als jeugdherinnering.
Lekker terugkijken naar die racistische 'kankerlul' (eigen zeggen, zo noemt hij mensen die zwarte piet leuk vinden) Erik van Muiswinkel hoe racistisch hij is met z'n blackface wat hij jaren heeft gedaan enzo.
We hebben nog inpakpapier ingeslagen waarmee we nog 20 jaar vooruit kunnen met zwarte zwarte pieten erop, we hebben zwarte zwarte pietenpoppen hier op tafel etc.
Kortom; ik ben pro zwarte zwarte piet, en vooral anti alles-en-iedereen-tot-racist-bestempelen. Met dat laatste bereik je namelijk alleen maar haat, onbegrip en vooral een grotere kloof tussen mensen van verschillende afkomsten.

En wat je ermee opschiet om kinderen lastig te vallen met zulk dramatisch, kneuzerig geneuzel zal ik al helemaal nooit begrijpen. Zijn meer conflictzoekers dan 'actievoerders' imo.

Dat dus :)
Verder bemoei ik me er zo min mogelijk meer mee. Kijk geen nieuwe sinterklaasprogramma's, plaats geen nieuwsberichten meer, we hebben geen sintheaders enzo meer. Allemaal schluss en verziekt. Gelukkig heb ik een flinke verzameling oude boeken, strips, muziek en intochten, sinterklaasjournaals en films weten te verzamelen voor eventuele kleinkinderen. En wat de rest van Nederland doet mogen ze lekker helemaal zelf weten :Y
Maar lieve man, dat is toch gewoon nostalgie! Daar is niets mis mee. Je kinderen lastig vallen met diezelfde nostalgie wel, zij leven nu. In de jaren '60 is het dreigen met de hel en verdoemenis verdwenen van de kansel uit minder zwaar gereformeerde kerken. Jaren later ook het dreigen met de roede van zwarte piet en in de zak stoppen, wat wil je nu? Die jaren weer terug? Met je leuke nostalgische boekjes? Verziekt?

[ Bericht 3% gewijzigd door Firuze60 op 06-12-2022 23:01:26 ]
pi_206976909
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 19:54 schreef Danny het volgende:

[..]
Dat ik het prima vind dat mensen heel Nederland en ieder's ouders en grootouders als racist bestempelen (en veel mensen dat zelfs blijkbaar van hun eigen ouders en grootouders vinden), en dat ik uit de kinderen ben en men maar raar doet met roetveeg zwarte pieten en anderskleurige zwarte pieten, maar dat wij gewoon lekker de oude traditie aanhouden als jeugdherinnering.
Lekker terugkijken naar die racistische 'kankerlul' (eigen zeggen, zo noemt hij mensen die zwarte piet leuk vinden) Erik van Muiswinkel hoe racistisch hij is met z'n blackface wat hij jaren heeft gedaan enzo.
We hebben nog inpakpapier ingeslagen waarmee we nog 20 jaar vooruit kunnen met zwarte zwarte pieten erop, we hebben zwarte zwarte pietenpoppen hier op tafel etc.
Kortom; ik ben pro zwarte zwarte piet, en vooral anti alles-en-iedereen-tot-racist-bestempelen. Met dat laatste bereik je namelijk alleen maar haat, onbegrip en vooral een grotere kloof tussen mensen van verschillende afkomsten.

En wat je ermee opschiet om kinderen lastig te vallen met zulk dramatisch, kneuzerig geneuzel zal ik al helemaal nooit begrijpen. Zijn meer conflictzoekers dan 'actievoerders' imo.

Dat dus :)
Verder bemoei ik me er zo min mogelijk meer mee. Kijk geen nieuwe sinterklaasprogramma's, plaats geen nieuwsberichten meer, we hebben geen sintheaders enzo meer. Allemaal schluss en verziekt. Gelukkig heb ik een flinke verzameling oude boeken, strips, muziek en intochten, sinterklaasjournaals en films weten te verzamelen voor eventuele kleinkinderen. En wat de rest van Nederland doet mogen ze lekker helemaal zelf weten :Y
Je hebt extra inpakpapier gekocht zodat je nog 20 jaar kunt inpakken met een zwarte piet erop. En je hebt oude inrichten bewaard zodat je kleinkinderen naar de zwarte piet kunnen kijken..

Gast ik denk echt dat je issues hebt.
Die intochten en journaals zijn net zo leuk als toen, alleen dan van nu.
Denk je dat zo'n kleinkind erop zit te wachten om naast het reguliere Sinterklaasjournaal, ook nog de meuk van 15 jaar terug te kijken met opa?

En gaat opa dan zeggen "kijk toen waren ze zwart! Leuk he".

Laat gaan joh. Tis maar de kleur van een fantasie figuur.
pi_206976992
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:11 schreef koemleit het volgende:

[..]
Je hebt extra inpakpapier gekocht zodat je nog 20 jaar kunt inpakken met een zwarte piet erop. En je hebt oude inrichten bewaard zodat je kleinkinderen naar de zwarte piet kunnen kijken..

Gast ik denk echt dat je issues hebt.
Die intochten en journaals zijn net zo leuk als toen, alleen dan van nu.
Denk je dat zo'n kleinkind erop zit te wachten om naast het reguliere Sinterklaasjournaal, ook nog de meuk van 15 jaar terug te kijken met opa?

En gaat opa dan zeggen "kijk toen waren ze zwart! Leuk he".

Laat gaan joh. Tis maar de kleur van een fantasie figuur.
Iets te hard, opa mag best toegeven dat hij hield van het sinterklaasvieren met pietjes. Heb ik zelf ook gedaan. Alleen het niet mee gaan in en zelfs niet empathisch zich kunnen indenken hoe het voelt voor een geboren donker gekleurde Nederlander als het meest leuke feest met kadootjes maar dan wel met een zwartgekleurde knecht van Nicolaas snap ik dan niet.
pi_206978700
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:19 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Iets te hard, opa mag best toegeven dat hij hield van het sinterklaasvieren met pietjes. Heb ik zelf ook gedaan. Alleen het niet mee gaan in en zelfs niet empathisch zich kunnen indenken hoe het voelt voor een geboren donker gekleurde Nederlander als het meest leuke feest met kadootjes maar dan wel met een zwartgekleurde knecht van Nicolaas snap ik dan niet.
ow helemaal eens hoor, het vieren van sinterklaas met zwarte piet (in het verleden) betekent natuurlijk niet dat je racistisch was. Maar tijden veranderen.
pi_206978809
quote:
7s.gif Op woensdag 7 december 2022 09:03 schreef koemleit het volgende:

[..]
ow helemaal eens hoor, het vieren van sinterklaas met zwarte piet (in het verleden) betekent natuurlijk niet dat je racistisch was. Maar tijden veranderen.
Nee klopt. Is ook helemaal niet racistisch. Toen niet, nu niet en in de toekomst ook niet.
Wat woke er ook van wil vinden.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
  woensdag 7 december 2022 @ 09:23:36 #26
183088 El_Thijs
Brabo Bastard
pi_206978894
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:11 schreef koemleit het volgende:

[..]
Je hebt extra inpakpapier gekocht zodat je nog 20 jaar kunt inpakken met een zwarte piet erop. En je hebt oude inrichten bewaard zodat je kleinkinderen naar de zwarte piet kunnen kijken..

Gast ik denk echt dat je issues hebt.
Die intochten en journaals zijn net zo leuk als toen, alleen dan van nu.
Denk je dat zo'n kleinkind erop zit te wachten om naast het reguliere Sinterklaasjournaal, ook nog de meuk van 15 jaar terug te kijken met opa?

En gaat opa dan zeggen "kijk toen waren ze zwart! Leuk he".

Laat gaan joh. Tis maar de kleur van een fantasie figuur.
Dus dan kan die prima zwart blijven toch.
"They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"
pi_206979252
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:19 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Iets te hard, opa mag best toegeven dat hij hield van het sinterklaasvieren met pietjes. Heb ik zelf ook gedaan. Alleen het niet mee gaan in en zelfs niet empathisch zich kunnen indenken hoe het voelt voor een geboren donker gekleurde Nederlander als het meest leuke feest met kadootjes maar dan wel met een zwartgekleurde knecht van Nicolaas snap ik dan niet.
Empathie werkt wel 2 kanten op. Niet alleen die van de conservatieve Sint vierder naar de klagers, maar ook van de klagers naar de conservatieve Sint vierders.

Ofwel, laat iedereen in zijn/haar waarde en doe gewoon je eigen ding, maar ga niet jouw mening opdringen aan de ander.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_206979804
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2022 09:23 schreef El_Thijs het volgende:

[..]
Dus dan kan die prima zwart blijven toch.
Dat kan. Mij persoonlijk interesseert het geen reet. Had vorig jaar ook zwarte in mn huis.
Maar om beelden van nu te bewaren en inpakpapier voor de kleinkinderen omdat je niet kunt omgaan met verandering is bezopen.
  Admin donderdag 8 december 2022 @ 06:01:24 #29
1 crew  Danny
Don't blink!
pi_206990629
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:11 schreef koemleit het volgende:

[..]
Je hebt extra inpakpapier gekocht zodat je nog 20 jaar kunt inpakken met een zwarte piet erop. En je hebt oude inrichten bewaard zodat je kleinkinderen naar de zwarte piet kunnen kijken..

Gast ik denk echt dat je issues hebt.
Die intochten en journaals zijn net zo leuk als toen, alleen dan van nu.
Denk je dat zo'n kleinkind erop zit te wachten om naast het reguliere Sinterklaasjournaal, ook nog de meuk van 15 jaar terug te kijken met opa?

En gaat opa dan zeggen "kijk toen waren ze zwart! Leuk he".

Laat gaan joh. Tis maar de kleur van een fantasie figuur.
Ieder z'n ding. Anderen maken er een punt van de hele wereld naar hun hand te zetten en de geschiedenis uit te gummen. Als m'n kleinkinderen het niet willen zien is dat wmb prima, maar ze mogen wmb daar zelf in beslissing. Of hun ouders. Maar ik hoop dat ze hetzelfde leren als ik mijn kinderen leer en ik zelf heb geleerd van mijn ouders; het verschil tussen daadwerkelijk racisme en louter racisme schreeuwen omdat je daarmee aandacht krijgt. Soort hypochondrie is dat wmb.
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Lockdownie en prikwappie and proud of it!
Zie wat ik kijk: trakt.tv
  donderdag 8 december 2022 @ 09:12:55 #30
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_206991168
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2022 23:19 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Iets te hard, opa mag best toegeven dat hij hield van het sinterklaasvieren met pietjes. Heb ik zelf ook gedaan. Alleen het niet mee gaan in en zelfs niet empathisch zich kunnen indenken hoe het voelt voor een geboren donker gekleurde Nederlander als het meest leuke feest met kadootjes maar dan wel met een zwartgekleurde knecht van Nicolaas snap ik dan niet.
Een beetje jammer om dat beroep op empathie te baseren op een verdraaiing van de werkelijkheid, aangezien heel veel van die geboren donkergekleurden het feest even zo vrolijk meevierden. Het was altijd een minderheid die zich gestoken voelde vanwege het feit dat de ZP-figuur zwart geschminkt was. Dat clubje is vervolgens een propaganda-offensief gaan voeren waarin het vermeende "racisme" van het hele fenomeen werd opgeblazen door het allemaal zoveel mogelijk op z'n Amerikaans te herinterpreteren. Daardoor zijn veel mensen uiteindelijk overstag gegaan. Volslagen willekeur in mijn ogen, maar in dit sociale-mediatijdperk lopen we elkaar sowieso gek te maken met z'n allen.
pi_206991911
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 09:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Een beetje jammer om dat beroep op empathie te baseren op een verdraaiing van de werkelijkheid, aangezien heel veel van die geboren donkergekleurden het feest even zo vrolijk meevierden. Het was altijd een minderheid die zich gestoken voelde vanwege het feit dat de ZP-figuur zwart geschminkt was. Dat clubje is vervolgens een propaganda-offensief gaan voeren waarin het vermeende "racisme" van het hele fenomeen werd opgeblazen door het allemaal zoveel mogelijk op z'n Amerikaans te herinterpreteren. Daardoor zijn veel mensen uiteindelijk overstag gegaan. Volslagen willekeur in mijn ogen, maar in dit sociale-mediatijdperk lopen we elkaar sowieso gek te maken met z'n allen.
Social media is de grootste kanker van de afgelopen jaren. Maar dat terzijde.
"They are rage. Brutal, without mercy. But you.... You will be worse. Rip and tear, until it is done!"
"Omae wa mou shindeiru."
"All we know is... he's called The Stig!"
  Admin donderdag 8 december 2022 @ 12:39:41 #32
1 crew  Danny
Don't blink!
pi_206993036
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 09:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Een beetje jammer om dat beroep op empathie te baseren op een verdraaiing van de werkelijkheid, aangezien heel veel van die geboren donkergekleurden het feest even zo vrolijk meevierden. Het was altijd een minderheid die zich gestoken voelde vanwege het feit dat de ZP-figuur zwart geschminkt was. Dat clubje is vervolgens een propaganda-offensief gaan voeren waarin het vermeende "racisme" van het hele fenomeen werd opgeblazen door het allemaal zoveel mogelijk op z'n Amerikaans te herinterpreteren. Daardoor zijn veel mensen uiteindelijk overstag gegaan. Volslagen willekeur in mijn ogen, maar in dit sociale-mediatijdperk lopen we elkaar sowieso gek te maken met z'n allen.
idd.
Alsof 'blackface' in Nederland ooit een ding is geweest.
Nee, alles wordt gespiegeld aan de VS, waar ze zelfs zo ver gaan dat ze vinden dat Spaanstaligen het woord 'negro' niet meer mogen gebruiken om de kleur zwart aan te duiden.

In Nederland is het ook maar een klein groepje die hier ECHT een probleem mee heeft. De rest wordt doelbewust meegesleurd door de dreiging van openbaar maken van privegegevens, rapporteren bij werkgevers, publiekelijk wegzetten als racist etc. Ik durf met droge ogen te beweren dat van de mensen die tegen zwarte Zwarte Pieten zijn minstens 90% dat alleen is omdat ze niet anders DURVEN te zijn.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 10:48 schreef El_Thijs het volgende:

[..]
Social media is de grootste kanker van de afgelopen jaren. Maar dat terzijde.
100% mee eens.
Elke gek met een mening hoeft binnen zijn eigen kliekje gekkies met dezelfde mening maar wat rond te strooien en de hele wereld past zich meteen aan zonder verder te kijken of wat ze zeggen eigenlijk wel ergens op slaat :')

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2022 11:10 schreef koemleit het volgende:

[..]
Dat kan. Mij persoonlijk interesseert het geen reet. Had vorig jaar ook zwarte in mn huis.
Maar om beelden van nu te bewaren en inpakpapier voor de kleinkinderen omdat je niet kunt omgaan met verandering is bezopen.
Dus jij vindt dat ik mijn versieringen maar weg moet pleuren? Dat ik geen oude Sinterklaasfilms meer mag kijken? Dat mijn oude mp3's/cd's/elpee's met Sinterklaasliedjes weggegooid moeten worden?
Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? Wie heeft er last van? Precies; helemaal niemand.

Daarbij komt nog dat ook roetveeg Zwarte Pieten nog weg moeten he.
'Ook groene Piet is racisme!'
KOZP: 'Ook grijze piet is een racistische karikatuur'

https://petities.nl/petitions/zwarte-piet-niet
"ook zien we de piet liever niet in een andere kleur. Er is nog steeds moderne slavernij. Al worden de pieten groen hij staat symbool voor de slaaf."

Sta je daar k achter? Alle Zwarte Pieten weg? Ook de roetveegvarianten? Of zelfs ongeschminkte?
- Oh hi Mark!
- Cool... Cool, cool, cool.
Lockdownie en prikwappie and proud of it!
Zie wat ik kijk: trakt.tv
pi_206993082
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 12:39 schreef Danny het volgende:

[..]
idd.
Alsof 'blackface' in Nederland ooit een ding is geweest.
Nee, alles wordt gespiegeld aan de VS, waar ze zelfs zo ver gaan dat ze vinden dat Spaanstaligen het woord 'negro' niet meer mogen gebruiken om de kleur zwart aan te duiden.

In Nederland is het ook maar een klein groepje die hier ECHT een probleem mee heeft. De rest wordt doelbewust meegesleurd door de dreiging van openbaar maken van privegegevens, rapporteren bij werkgevers, publiekelijk wegzetten als racist etc. Ik durf met droge ogen te beweren dat van de mensen die tegen zwarte Zwarte Pieten zijn minstens 90% dat alleen is omdat ze niet anders DURVEN te zijn.
[..]
100% mee eens.
Elke gek met een mening hoeft binnen zijn eigen kliekje gekkies met dezelfde mening maar wat rond te strooien en de hele wereld past zich meteen aan zonder verder te kijken of wat ze zeggen eigenlijk wel ergens op slaat :')
[..]
Dus jij vindt dat ik mijn versieringen maar weg moet pleuren? Dat ik geen oude Sinterklaasfilms meer mag kijken? Dat mijn oude mp3's/cd's/elpee's met Sinterklaasliedjes weggegooid moeten worden?
Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? Wie heeft er last van? Precies; helemaal niemand.

Daarbij komt nog dat ook roetveeg Zwarte Pieten nog weg moeten he.
'Ook groene Piet is racisme!'
KOZP: 'Ook grijze piet is een racistische karikatuur'

https://petities.nl/petitions/zwarte-piet-niet
"ook zien we de piet liever niet in een andere kleur. Er is nog steeds moderne slavernij. Al worden de pieten groen hij staat symbool voor de slaaf."

Sta je daar k achter? Alle Zwarte Pieten weg? Ook de roetveegvarianten? Of zelfs ongeschminkte?
nee hoor, jij moet lekker doen wat je wil.
de reden dat je deze films en pakpapier bewaart. (zoals hierboven aangegeven omdat de Piet daar nog zwart is) vind ik behoorlijk treurig, en getuigd van weinig veranderingsvermogen.

Doe je natuurlijk ook wel expres mijn post verkeerd interpreteren.

En doe niet net alsof ik perse wil dat een piet een ander kleur krijgt, ik geef nota bene in m'n post aan dat het mij persoonlijk geen reet interesseert.
  donderdag 8 december 2022 @ 12:56:01 #34
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_206993260
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 12:39 schreef Danny het volgende:
https://petities.nl/petitions/zwarte-piet-niet
"ook zien we de piet liever niet in een andere kleur. Er is nog steeds moderne slavernij. Al worden de pieten groen hij staat symbool voor de slaaf."
Kunnen we het niet, net zoals in Asterix, hebben over "uitvoerend personeel" als het over galeislaven gaat?

Dus pieten zijn geen knechten, maar uitvoerend personeel. ;)
pi_206994576
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 12:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Kunnen we het niet, net zoals in Asterix, hebben over "uitvoerend personeel" als het over galeislaven gaat?

Dus pieten zijn geen knechten, maar uitvoerend personeel. ;)
Een knecht is geen slaaf!

Ik zeg: Zwarte Piet vervangen door multiculturele beatboxende kapmessen Piet die illegaal knalvuurwerk in je reet afsteekt als je je weer eens misdragen hebt op straat.
pi_206998891
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 12:39 schreef Danny het volgende:

[..]
idd.
Alsof 'blackface' in Nederland ooit een ding is geweest.
Nee, alles wordt gespiegeld aan de VS, waar ze zelfs zo ver gaan dat ze vinden dat Spaanstaligen het woord 'negro' niet meer mogen gebruiken om de kleur zwart aan te duiden.

In Nederland is het ook maar een klein groepje die hier ECHT een probleem mee heeft. De rest wordt doelbewust meegesleurd door de dreiging van openbaar maken van privegegevens, rapporteren bij werkgevers, publiekelijk wegzetten als racist etc. Ik durf met droge ogen te beweren dat van de mensen die tegen zwarte Zwarte Pieten zijn minstens 90% dat alleen is omdat ze niet anders DURVEN te zijn.
[..]
100% mee eens.
Elke gek met een mening hoeft binnen zijn eigen kliekje gekkies met dezelfde mening maar wat rond te strooien en de hele wereld past zich meteen aan zonder verder te kijken of wat ze zeggen eigenlijk wel ergens op slaat :')
[..]
Dus jij vindt dat ik mijn versieringen maar weg moet pleuren? Dat ik geen oude Sinterklaasfilms meer mag kijken? Dat mijn oude mp3's/cd's/elpee's met Sinterklaasliedjes weggegooid moeten worden?
Waarom zou ik dat in vredesnaam doen? Wie heeft er last van? Precies; helemaal niemand.

Daarbij komt nog dat ook roetveeg Zwarte Pieten nog weg moeten he.
'Ook groene Piet is racisme!'
KOZP: 'Ook grijze piet is een racistische karikatuur'

https://petities.nl/petitions/zwarte-piet-niet
"ook zien we de piet liever niet in een andere kleur. Er is nog steeds moderne slavernij. Al worden de pieten groen hij staat symbool voor de slaaf."

Sta je daar k achter? Alle Zwarte Pieten weg? Ook de roetveegvarianten? Of zelfs ongeschminkte?
Misschien moet je toch eens naar Maarten van Rossem luisteren wat hij vond van het veranderen van straatnamen of standbeelden neerhalen uit de VOC(slaven)tijd. Weghalen hoeft niet, wel jouw kleinkinderen opvoeden met het idee achter Zwarte Piet als knechtje met de roede en de zak in zijn handen. Uitleggen waarom die tijd toen zo was en nu niet meer. Vasthouden aan onschuldige tradities is niks mis mee, wel als het mensonwaardig was, zowel voor kleur als geaardheid. Grow up, old man.
pi_206999875
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 20:20 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Misschien moet je toch eens naar Maarten van Rossem luisteren wat hij vond van het veranderen van straatnamen of standbeelden neerhalen uit de VOC(slaven)tijd. Weghalen hoeft niet, wel jouw kleinkinderen opvoeden met het idee achter Zwarte Piet als knechtje met de roede en de zak in zijn handen. Uitleggen waarom die tijd toen zo was en nu niet meer. Vasthouden aan onschuldige tradities is niks mis mee, wel als het mensonwaardig was, zowel voor kleur als geaardheid. Grow up, old man.
Zo heeft iedereen zijn eigen idee over het waarom van de zwarte schmink. De een denkt dat men daarmee een negerslaaf meent uit te beelden en de ander een archetype gebaseerd op een eeuwenoude oersprong (en zeker geen neger). En dan heb je daartussenin nog wat idee variaties.

Het is flink aanmatigend als 1 partij meent de waarheid in pacht te hebben en de ander zijn waarheid daarom op wil leggen. Het is het kenmerk van de doordrammer: Mensen met uitgesproken gedachten over bijvoorbeeld politiek, religie, opvoeding, seks, relatie, wetenschap kunnen deze als de enige waarheid naar voren brengen en zo op de ander blijven inpraten dat deze erin gaat geloven. Hierdoor kan de ander zijn eigen opvattingen, waarden en normen vervangen door die van de doordrammer Je ziet dergelijk doordramgedrag vaak bij narcisten.

Nogmaals, laat iedereen het zijne, en versjteer andermans plezier niet. Vier dan het feestje zoals je zelf wil, eigenlijk zoals het normaal ook hoort te gebeuren, maar ga niet opleggen hoe de ander zijn feestje moet vieren.

Dan ben je aardig ziek-in-de-kop.

Grow up, old man? Blijkbaar moet jij nog veel leren over de ander in zijn waarde laten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_207000469
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 21:28 schreef Montagui het volgende:

[..]
Zo heeft iedereen zijn eigen idee over het waarom van de zwarte schmink. De een denkt dat men daarmee een negerslaaf meent uit te beelden en de ander een archetype gebaseerd op een eeuwenoude oersprong (en zeker geen neger). En dan heb je daartussenin nog wat idee variaties.

Eeuwenoude oorsprong? Een archetype zeker. Eeuwenoud ook vast wel. Maar de roede en de zak als dreigement voor kinderen is ook al 50 jaar verdwenen. Je kunt gewoon niet ontkennen dat het archetype knechtje van de heilige Sint Nicolaas als iemand uitgebeeld werd als een kleurling. Hoe romantisch ook. Rechtsom of linksom blijft het dat een kleurling in deze traditie wordt gezien als een knechtje, vroeger zelfs als schrikbeeld met zijn roede en zak voor kinderen. Vroeger werd een Jood ook gezien als een karikatuur, wil je dat ook nog zo houden?
pi_207000808
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 06:01 schreef Danny het volgende:

[..]
Ieder z'n ding. Anderen maken er een punt van de hele wereld naar hun hand te zetten en de geschiedenis uit te gummen. Als m'n kleinkinderen het niet willen zien is dat wmb prima, maar ze mogen wmb daar zelf in beslissing. Of hun ouders. Maar ik hoop dat ze hetzelfde leren als ik mijn kinderen leer en ik zelf heb geleerd van mijn ouders; het verschil tussen daadwerkelijk racisme en louter racisme schreeuwen omdat je daarmee aandacht krijgt. Soort hypochondrie is dat wmb.
Niemand wil de geschiedenis uitgummen. Wel kun je je kinderen uitleggen wat het tijdsbeeld van toen was. Vrouwen achter het aanrecht en zelfs nog minder dan een eeuw geleden geen enkel stemrecht, na het trouwen waren ze wilsonbekwaam en moesten voor elke beslissing hun echtgenoot raadplegen. Heeft niks met gummen te maken, wel met je kinderen bewust opvoeden. Jouw waarden en normen die je wil doorgeven zit veel dieper dan een tijdsgeest.
  donderdag 8 december 2022 @ 22:39:29 #40
483379 Repentless
Live fast, on high
pi_207000883
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:08 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Eeuwenoude oorsprong? Een archetype zeker. Eeuwenoud ook vast wel. Maar de roede en de zak als dreigement voor kinderen is ook al 50 jaar verdwenen. Je kunt gewoon niet ontkennen dat het archetype knechtje van de heilige Sint Nicolaas als iemand uitgebeeld werd als een kleurling. Hoe romantisch ook. Rechtsom of linksom blijft het dat een kleurling in deze traditie wordt gezien als een knechtje, vroeger zelfs als schrikbeeld met zijn roede en zak voor kinderen. Vroeger werd een Jood ook gezien als een karikatuur, wil je dat ook nog zo houden?
"Vroeger werd een jood ook gezien als een karikatuur"? Wat bedoel je hiermee?
pi_207000916
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:39 schreef Repentless het volgende:

[..]
"Vroeger werd een jood ook gezien als een karikatuur"? Wat bedoel je hiermee?
Vraag je naar een bekende weg, zoek maar eens op hoe zij tot een eeuw geleden werden uitgebeeld in spotprenten en rijmpjes.
  donderdag 8 december 2022 @ 22:44:37 #42
483379 Repentless
Live fast, on high
pi_207000959
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:42 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Vraag je naar een bekende weg, zoek maar eens op hoe zij tot een eeuw geleden werden uitgebeeld in spotprenten en rijmpjes.
Ja, maar dat betekent niet dat een jood als een karikatuur werd gezien. Er werden karikaturen van gemaakt.
pi_207000984
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:44 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ja, maar dat betekent niet dat een jood als een karikatuur werd gezien. Er werden karikaturen van gemaakt.
Zo ook van het knechtje van Sint Nicolaas.
pi_207001048
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:33 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Niemand wil de geschiedenis uitgummen. Wel kun je je kinderen uitleggen wat het tijdsbeeld van toen was. Vrouwen achter het aanrecht en zelfs nog minder dan een eeuw geleden geen enkel stemrecht, na het trouwen waren ze wilsonbekwaam en moesten voor elke beslissing hun echtgenoot raadplegen. Heeft niks met gummen te maken, wel met je kinderen bewust opvoeden. Jouw waarden en normen die je wil doorgeven zit veel dieper dan een tijdsgeest.
Want jouw normen en waarden zijn leidend? Jij staat boven de ander en jij gaat wel even bepalen wat goed en fout is?

Dit begint toch aardig op narcisme te lijken...
pi_207001072
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:51 schreef AchJa het volgende:

[..]
Want jouw normen en waarden zijn leidend? Jij staat boven de ander en jij gaat wel even bepalen wat goed en fout is?

Dit begint toch aardig op narcisme te lijken...
Huh? Ik bepaal helemaal niks en voel mij niet boven een ander, ik heb een mening en die geef ik.
  donderdag 8 december 2022 @ 22:55:10 #47
483379 Repentless
Live fast, on high
pi_207001089
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:46 schreef Firuze60 het volgende:

[..]
Zo ook van het knechtje van Sint Nicolaas.
Klopt, ik geloof ook wel dat het daar zijn oorsprong in heeft. Zal ik niet ontkennen. Wat denk jij, ziet iemand zp de, pak hem beet, laatste 70 jaar als een regulier donker persoon? Wordt er aan hem gerefereerd als "de negerslaaf" van Sinterklaas?

Ik weet niet hoe oud je bent, maar zag jij zp als de 'negerslaaf' van Sinterklaas in jouw jeugd?
pi_207001097
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:54 schreef AchJa het volgende:

[..]
Juist ja... :')
Dat jij dat voelt als als bovenstaand tov jou ligt niet aan mij.
pi_207001112
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:55 schreef Repentless het volgende:

[..]
Klopt, ik geloof ook wel dat het daar zijn oorsprong in heeft. Zal ik niet ontkennen. Wat denk jij, ziet iemand zp de, pak hem beet, laatste 70 jaar als een regulier donker persoon? Wordt er aan hem gerefereerd als "de negerslaaf" van Sinterklaas?

Ik weet niet hoe oud je bent, maar zag jij zp als de 'negerslaaf' van Sinterklaas in jouw jeugd?
Nee. Ik vermoed zelfs dat ik ouder ben dan jou. Ik las als kind Sjors en Sjimmie.
pi_207001113
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2022 22:56 schreef Firuze60 het volgende:

Dat jij dat voelt als als bovenstaand tov jou ligt niet aan mij.
Misschien moet je eens teruglezen wat je nou eigenlijk schrijft, het is een aaneenschakeling van jullie doen het verkeerd gezanik.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')