MSM hoor je er amper over. Zullen dit de eerste effecten zijn van de vaccins?quote:Enorme drukte bij uitvaartondernemers: ‘Dit is geen sprint meer, dit is een marathon’
Uitvaartondernemers hebben het de laatste maanden stukken drukker dan anders, zonder dat daar een duidelijke verklaring voor is. ,,Wij zitten in de vijfde versnelling, dit is geen sprint meer, dit is een marathon”, zegt Martijn van de Koolwijk van DELA, de grootste uitvaartverzorger in Nederland.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2022 13:40:38 ]
En een toename van laat geïndiceerde ziekten ivm de overvolle ziekenhuizen ten tijde van de coronagolven. Veel operaties en onderzoeken zijn toen verschoven. Weliswaar geen spoed zaken, maar wel onderzoeken waarbij anders met enige regelmaat zaken als kanker worden geïndiceerd. Die zijn nu later ontdekt (of niet) en dat leidt ook tot oversterfte.quote:Op dinsdag 15 november 2022 13:40 schreef DW457 het volgende:
Eerder een inhaalslag van uitgesteld overlijden. Dus een griep (of andere infectieziekten) die nu wél voet aan de grond krijgt. Als je naar de cijfers kijkt zie je immers dat die oversterfte voornamelijk in de kwetsbare groep zit (ouderen, reeds zieken en gehandicapten). Helemaal niet zo vreemd of onverklaarbaar dus.
We hebben voor minder een avondklok en door de overheid verplicht gesteld apartheidsregime genoten.quote:
Eerder een inhaalslag van uitgesteld overlijden. Dus een griep (of andere infectieziekten) die nu wél voet aan de grond krijgt. Als je naar de cijfers kijkt zie je immers dat die oversterfte voornamelijk in de kwetsbare groep zit (ouderen, reeds zieken en gehandicapten). Helemaal niet zo vreemd of onverklaarbaar dus.
Leuk dat je ook een keer een soort van bijdrage levert aan Fok.
De vergrijzing zou het niet mogen zijn want dat wordt verekent in de verwachte sterfte.
Belachelijk dat ze de gegevens van het RIVM niet mogen gebruiken voor onderzoek nadat de persoonsgegevens eruit gefilterd zijn.
Dank je wel makkerquote:Op dinsdag 15 november 2022 13:45 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Goed topic trouwens @:onlogisch
De meeste 'coronadoden' zaten ook in die groepen.
De meesten waren ook gegaan van een griepepidemie, die nu uitbleef. Dus daar zijn mensen mee gespaard.
Nu er weer griep rondwaart, vallen die nu bij bosjes om.
Plus alle uitgestelde zorg, die nu voor grotere complicaties zorgt.
Waar ook al voor gewaarschuwd was.
Niks vreemds en onverwachts, dus
Ene Herman Steigstra zit in dit onderwerp. Zijn laatste grafiek:
Ja, sorry.quote:
@:marc0871 legt het even uit dames en heren.
Er kwam iemand aan de deur, dus ik moet even stoppen.
Toen ik 10 minuten later weer verder tikte, waren er alweer een paar posts met dezelfde strekking geplaatst.
Wat mijn stelling bevestigd
Post MSM als bron...
Die zit helemaal niet in het onderwerp, die ziet vooral dingen die hij heel graag wil zien. Nergens toont hij een causaal verband aan tussen vaccinaties en oversterfte.quote:
Hoi @:onlogisch
Ene Herman Steigstra zit in dit onderwerp. Zijn laatste grafiek:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
De onderzoekers mogen, wegens privacy, geen brondata gebruiken van het RIVM en kunnen dit daardoor niet goed onderzoeken.quote:Op dinsdag 15 november 2022 14:32 schreef aloa het volgende:
Voor Corona was er ook over en ondersterfte. Dat is van alle tijden. Waar zijn de feiten dat dit door vaccinaties komt?
Die hebben ze niet, alle feiten laten namelijk zien dat de vaccins niet verantwoordelijk kunnen zijn..quote:
Voor Corona was er ook over en ondersterfte. Dat is van alle tijden. Waar zijn de feiten dat dit door vaccinaties komt?
Vooral in oktober.
Welke feiten dan?quote:
[..]
Die hebben ze niet, alle feiten laten namelijk zien dat de vaccins niet verantwoordelijk kunnen zijn..
Of bedoel je het 'feit' dat het vaccin binnen enkele uren, later aangepast naar enkele dagen, later aangepast naar enkele weken, weer uit je lichaam is?
Ben erg benieuwd welke feiten je bedoeld.
https://www.encyclo.nl/begrip/amperquote:
'MSM hoor je hier amper over'
Post MSM als bron...
@Vis1980 moet je blijkbaar echt ALLES uitleggen.quote:Op dinsdag 15 november 2022 15:42 schreef onlogisch het volgende:
[..]
https://www.encyclo.nl/begrip/amper
Verder een duidelijk topic @onlogisch ! #IKPRIKHETNIETMEER
leuke grafiek, kun je helemaal niets mee. buiten dat het ene getal per week is en de andere per dag wat al moeilijk rijmen is.quote:
Hoi @:onlogisch
Ene Herman Steigstra zit in dit onderwerp. Zijn laatste grafiek:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
daar zou je alleen wat mee kunnen als ook vast staat dat er een hele hoop mensen een week na de vaccinatie komen te overlijden en dat is niet het geval, anders was dit wel naar buiten gekomen.
Joh, echt?! Bijna niet in de MSM, maar toch lees je er alles over in de MSM, niet bijna niet. Blijkbaar snappen jullie niet helemaal.quote:Op dinsdag 15 november 2022 16:00 schreef AFCNiels het volgende:
[..]
@:Vis1980 moet je blijkbaar echt ALLES uitleggen.
Verder een duidelijk topic @:onlogisch ! #IKPRIKHETNIETMEER
Alle feiten zelfs, ik ben ook erg benieuwd.quote:
[..]
Welke feiten dan?
Of bedoel je het 'feit' dat het vaccin binnen enkele uren, later aangepast naar enkele dagen, later aangepast naar enkele weken, weer uit je lichaam is?
Ben erg benieuwd welke feiten je bedoeld.
Vroeger (voor corona) werd je binnen een paar weken geholpen...nu staat men maanden te wachten op een operatie, met alle gevolgen van dien. Het werkt allemaal door idd.quote:Op dinsdag 15 november 2022 17:52 schreef Jippie het volgende:
Ik gok op zorgmijden, lastiger toegankelijke zorg en uitgestelde zorg tijdens de corona golven.
Klopt als een busquote:
[..]
Vroeger (voor corona) werd je binnen een paar weken geholpen...nu staat men maanden te wachten op een operatie, met alle gevolgen van dien. Het werkt allemaal door idd.
Nee simpelweg elk onderzoek naar ongewenste bijwerkingen inclusief sterfte, geen enkele verhoging van de sterfte laat zien.quote:
[..]
Welke feiten dan?
Of bedoel je het 'feit' dat het vaccin binnen enkele uren, later aangepast naar enkele dagen, later aangepast naar enkele weken, weer uit je lichaam is?
Ben erg benieuwd welke feiten je bedoeld.
Heb je voorbeelden of een link naar deze onderzoeken?quote:
[..]
Nee simpelweg elk onderzoek naar ongewenste bijwerkingen inclusief sterfte, geen enkele verhoging van de sterfte laat zien.
Mede veroorzaakt door mensen die zich niet hebben laten vaccineren. En de bezuinigingen op de zorg uiteraard.quote:
[..]
Vroeger (voor corona) werd je binnen een paar weken geholpen...nu staat men maanden te wachten op een operatie, met alle gevolgen van dien. Het werkt allemaal door idd.
Ook ja.quote:
[..]
Mede veroorzaakt door mensen die zich niet hebben laten vaccineren.
quote:
[..]
Die hebben ze niet, alle feiten laten namelijk zien dat de vaccins niet verantwoordelijk kunnen zijn..
Onzin. Zelfs de Pfizer phase 2/3 studie liet ruim een jaar geleden al een oversterfte van 23.5% zien vergeleken met de placebo groep.quote:
[..]
Nee simpelweg elk onderzoek naar ongewenste bijwerkingen inclusief sterfte, geen enkele verhoging van de sterfte laat zien.
Het verrast mij daarom geenszins dat nu in vrijwel heel Europa oversterfte is met een vergelijkbaar percentage in sommige landen:
Helaas is dit wel speculeren en is het afwachten totdat het CBS en/of RIVM alle data gaan vrijgeven voordat er definitieve conclusies getrokken kunnen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door -jos- op 15-11-2022 19:08:22 ]
Even gecorrigeerd. Want jonge gezonde mensen zonder vaccin zijn niet verantwoordelijk geweest voor de druk op de zorg.quote:
[..]
Mede veroorzaakt door mensen die zich niet hebben laten vaccineren met onderliggend lijden En de bezuinigingen op de zorg uiteraard.
Wrong! Ook jonge mensen werden gewoon ziek genoeg om niet te kunnen werken... tadaa minder handjes aan het bed en dus druk op de zorg.quote:
[..]
Even gecorrigeerd. Want jonge gezonde mensen zonder vaccin zijn niet verantwoordelijk geweest voor de druk op de zorg.
En nu worden ingeënte mensen nog steeds ziek genoeg om niet te kunnen werken.quote:
[..]
Wrong! Ook jonge mensen werden gewoon ziek genoeg om niet te kunnen werken... tadaa minder handjes aan het bed en dus druk op de zorg.
Maar het was ook vaak dat je gewoon in isolatie moest ook als je niet zo ziek was maar moest testen omdat je contact had gehad met een positieve ipv dat je klachten had.
Ik bijvoorbeeld ook, naar huis gestuurd van mn werk terwijl ik helemaal niet ziek was. Zit er nog mee want het staat wel geregistreerd als ziekteverzuim. Klopt niet mi.
Oversterfte kan door vanalles komen maar absoluut niet door de vaccinatiesquote:
[..]
Even gecorrigeerd. Want jonge gezonde mensen zonder vaccin zijn niet verantwoordelijk geweest voor de druk op de zorg.
. Raar dat sommige mensen daar zo moeilijk over doen en de spuitjes blijven verdedigen, raar ook dat dit niet eens fatsoenlijk onderzocht mag worden. Dit zegt eigenlijk wel genoeg.Misschien is dat helemaal wel niet zo raar om te denken dat de vaccins geen kwaad kunnen als je ze in je lijf hebt zitten.quote:
[..]
Oversterfte kan door vanalles komen maar absoluut niet door de vaccinaties
Zou het? Ik vind het je kop in het zand steken zeker nu er steeds meer aan het licht komt en zelfs de mainstream media erover bericht. Ik zou daar juist meer van willen weten als ik gevaccineerd was ipv alles wegwuiven en net doen alsof het allemaal onzin is. Misschien heb je gelijk en is het een soort van afweermechanisme voor de meeste mensen het liever niet willen weten.quote:
[..]
Misschien is dat helemaal wel niet zo raar om te denken dat de vaccins geen kwaad kunnen als je ze in je lijf hebt zitten.
Ik weet het ook niet hoor maar zie dat mijn gevaccineerde collega's deze berichten over bijwerkingen niet eens lijken op te merken.quote:
[..]
Zou het? Ik vind het je kop in het zand steken zeker nu er steeds meer aan het licht komt en zelfs de mainstream media erover bericht. Ik zou daar juist meer van willen weten als ik gevaccineerd was ipv alles wegwuiven en net doen alsof het allemaal onzin is. Misschien heb je gelijk en is het een soort van afweermechanisme voor de meeste mensen het liever niet willen weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door oppiedoppie op 16-11-2022 15:01:33 ]
Ik zet mijn geld op na-effecten van ofwel de vaccins, ofwel doorgemaakte covid-infecties, of wellicht allebei.
Het spike-eiwit zelf zorgt voor bloedklontenringen, op grote of kleine schaal, in het lichaam. Dit kan op korte of lange termijn leiden tot beroertes, hartaanvallen en andere vormen van 'sudden death'. Dit valt in ieder geval dan allemaal onder de doodsoorzaak 'hart & vaat' en is dus mijn inziens ruim de grootste kanshebber als verklaring voor de oversterfte.
Maar ja, de vaccinatiestatus van de overledenen wordt niet vrijgegeven door de overheid en dus kan er geen fatsoenlijk onderzoek gedaan worden hiernaar. Ze beroepen zich op de 'privacy' van de overledenen.
En dat is grappig als het niet zo triest was, want een jaar geleden moest een LEVENDE persoon nog zijn vaccinatiestatus laten zien om een simpel RESTAURANT binnen te komen. Privacy, my ass.
Een van de redenen waarom het nog waarschijnlijker is dat de vaccins absoluut deels verantwoordelijk zijn voor de problemen en dat de overheid maar wat graag wil dat hier geen onderzoek naar gedaan wordt.
Beste verklaring tot nu mi.quote:
De grootste doodsoorzaak hier is hart- en vaatziekten. Ik geloof niet dat dit met uitgestelde zorg te maken heeft. Kijk, dat je tijdens de coronacrisis niet naar de dokter gaat met je vlekje op je huid of een vreemd pijntje bij het poepen, dat geloof ik. Maar als je hart raar gaat doen of je valt flauw, dan ga je echt wel naar de dokter. En dan word je echt wel geholpen.
Ik zet mijn geld op na-effecten van ofwel de vaccins, ofwel doorgemaakte covid-infecties, of wellicht allebei.
Het spike-eiwit zelf zorgt voor bloedklontenringen, op grote of kleine schaal, in het lichaam. Dit kan op korte of lange termijn leiden tot beroertes, hartaanvallen en andere vormen van 'sudden death'. Dit valt in ieder geval dan allemaal onder de doodsoorzaak 'hart & vaat' en is dus mijn inziens ruim de grootste kanshebber als verklaring voor de oversterfte.
Maar ja, de vaccinatiestatus van de overledenen wordt niet vrijgegeven door de overheid en dus kan er geen fatsoenlijk onderzoek gedaan worden hiernaar. Ze beroepen zich op de 'privacy' van de overledenen.
En dat is grappig als het niet zo triest was, want een jaar geleden moest een LEVENDE persoon nog zijn vaccinatiestatus laten zien om een simpel RESTAURANT binnen te komen. Privacy, my ass.
Een van de redenen waarom het nog waarschijnlijker is dat de vaccins absoluut deels verantwoordelijk zijn voor de problemen en dat de overheid maar wat graag wil dat hier geen onderzoek naar gedaan wordt.
Als wel door vaccinatie zou komen zou de hele zorgsector uitgeroeid zijn.quote:
[..]
Oversterfte kan door vanalles komen maar absoluut niet door de vaccinaties
Nou kijk ik bij ziekenhuis naast me en loopt nog best wat personeel rond.
Er is iets van 15% oversterfte. Normaal iets van dik 3000 per week en dat is 15% procent meer, dus 3450 nu. Dat klinkt veel maar als het niet zou worden bijgehouden dan zou niemand het merken. Dus dat jij claimt dat als de oversterfte door vaccinatie zou komen dat je dat zou moeten merken doordat je nog zorgpersoneel ziet lopen in op zn minst een vreemde conclusiequote:
[..]
Als wel door vaccinatie zou komen zou de hele zorgsector uitgeroeid zijn.
Nou kijk ik bij ziekenhuis naast me en loopt nog best wat personeel rond.
Denk dat het met covid ook zo zou zijn gegaan als het niet was opgeblazen in de media. Persoonlijk ken ik zelf namelijk niemand die is overleden door covid, heb het dus op die manier niet gemerkt in mijn omgeving. Zoveel is 22.000 niet op 18.000.000.
Hebben ze ook tijd over om tiktok dansjes nog te doen?quote:
[..]
Als wel door vaccinatie zou komen zou de hele zorgsector uitgeroeid zijn.
Nou kijk ik bij ziekenhuis naast me en loopt nog best wat personeel rond.
Inderdaad. Als het niet in de media was geweest en geen domme face masks/maatregelen te zien waren had niemand dat crona gedoe gemerkt.quote:
[..]
Er is iets van 15% oversterfte. Normaal iets van dik 3000 per week en dat is 15% procent meer, dus 3450 nu. Dat klinkt veel maar als het niet zou worden bijgehouden dan zou niemand het merken. Dus dat jij claimt dat als de oversterfte door vaccinatie zou komen dat je dat zou moeten merken doordat je nog zorgpersoneel ziet lopen in op zn minst een vreemde conclusie
Denk dat het met covid ook zo zou zijn gegaan als het niet was opgeblazen in de media. Persoonlijk ken ik zelf namelijk niemand die is overleden door covid, heb het dus op die manier niet gemerkt in mijn omgeving. Zoveel is 22.000 niet op 18.000.000.
Oh fuck dit topic is op BNW, daar gelden argumenten die al tig keren debunked zijn als argument..quote:
[..]
[..]
Onzin. Zelfs de Pfizer phase 2/3 studie liet ruim een jaar geleden al een oversterfte van 23.5% zien vergeleken met de placebo groep.
Het verrast mij daarom geenszins dat nu in vrijwel heel Europa oversterfte is met een vergelijkbaar percentage in sommige landen:
[ afbeelding ]
Helaas is dit wel speculeren en is het afwachten totdat het CBS en/of RIVM alle data gaan vrijgeven voordat er definitieve conclusies getrokken kunnen worden.
Of die argumenten worden later waarheid, je weet het nooitquote:
[..]
Oh fuck dit topic is op BNW, daar gelden argumenten die al tig keren debunked zijn als argument..
-iedereen is welkom-quote:
[..]
Oh fuck dit topic is op BNW, daar gelden argumenten die al tig keren debunked zijn als argument..
[ Bericht 4% gewijzigd door loveyoulongtime op 16-11-2022 21:11:11 ]
Nee, dat kun je niet. 21 vs 17 uit 13.000 elk is een verschil van niks. Stel dat je een zwaar bevoordeelde munt opgooit, waarbij de kans op kop 0.15% is (20 op 13.000), en de kans op munt 99.85%. Als je dan 13.000 keer gooit, verwacht je 20 keer kop, maar dat kan heel goed 15 keer of 25 keer zijn. Oftewel, er is geen statistisch bewijs dat de kans op overlijden groter is in de ene groep dan in de andere groep.quote:
[..]
[..]
Onzin. Zelfs de Pfizer phase 2/3 studie liet ruim een jaar geleden al een oversterfte van 23.5% zien vergeleken met de placebo groep.
Het verrast mij daarom geenszins dat nu in vrijwel heel Europa oversterfte is met een vergelijkbaar percentage in sommige landen:
[ afbeelding ]
Helaas is dit wel speculeren en is het afwachten totdat het CBS en/of RIVM alle data gaan vrijgeven voordat er definitieve conclusies getrokken kunnen worden.
Komt Big-Pharma mooi mee weg.
Maar ze verliezen wel prematuur klandizie.
Ander nieuws: https://www.volkskrant.nl(...)%2Fwww.google.com%2Fquote:
https://www.ad.nl/binnenl(...)n-marathon~a3ab0233/
[..]
MSM hoor je er amper over. Zullen dit de eerste effecten zijn van de vaccins?
Maar wat heeft dit met de oversterfte te maken?quote:
[..]
Ander nieuws: https://www.volkskrant.nl(...)%2Fwww.google.com%2F
Ik denk dat er sowieso vergrijzing is.quote:
[..]
Maar wat heeft dit met de oversterfte te maken?
Die nemen ze mee in de berekeningen zover mij bekent is.quote:
[..]
Ik denk dat er sowieso vergrijzing is.
Op 1 januari 2022 telt Nederland 3 525 453 inwoners van 65 jaar of ouder. Dat is 20,0 procent van de bevolking. De vergrijzing van Nederland is opgelopen: in 1990 was nog 12,8 procent van de inwoners 65-plus. Bron: CBSquote:
[..]
Ik denk dat er sowieso vergrijzing is.
Maar ik geloof dat de oversterfte juist hoger is in alle leeftijdsgroepen, dus de vergrijzing zullen ze ook wel meegepakt hebben. Het rare is juist waar komt die oversterfte onder de jongere leeftijdsgroepen vandaan?quote:
[..]
Op 1 januari 2022 telt Nederland 3 525 453 inwoners van 65 jaar of ouder. Dat is 20,0 procent van de bevolking. De vergrijzing van Nederland is opgelopen: in 1990 was nog 12,8 procent van de inwoners 65-plus. Bron: CBS
Mijn gedachte:quote:
[..]
Maar ik geloof dat de oversterfte juist hoger is in alle leeftijdsgroepen, dus de vergrijzing zullen ze ook wel meegepakt hebben. Het rare is juist waar komt die oversterfte onder de jongere leeftijdsgroepen vandaan?
Depressie, algemene tekort in de zorg (GGZ), corona, mensen te lang medicatie laten slikken die ziekmakend zijn, stress (huidige maatschappij, het gejaag) wat ook kan vertalen in lichamelijke klachten, eenzaamheid..., tja het is denk ik een combinatie van allerlei dingen. Ik kijk er niet zo van op.
Zou goed kunnen hoor, ik hou alle opties open tot er echt duidelijkheid is waar het door komt.quote:
[..]
Mijn gedachte:
Depressie, algemene tekort in de zorg (GGZ), corona, mensen te lang medicatie laten slikken die ziekmakend zijn, stress (huidige maatschappij, het gejaag) wat ook kan vertalen in lichamelijke klachten, eenzaamheid..., tja het is denk ik een combinatie van allerlei dingen. Ik kijk er niet zo van op.
En BTW leuk dat ik een nieuw gezicht hier zie
Dus als je niet voor ik hier kwam wel vaker kwam, welkom Thanks <3 - Ik ben niet geheel nieuw, ik kom soms op het forum, maar niet super actief.quote:
[..]
Zou goed kunnen hoor, ik hou alle opties open tot er echt duidelijkheid is waar het door komt.
En BTW leuk dat ik een nieuw gezicht hier zie
Het lijkt me wel dat ze een opgave zouden moeten hebben van de reden tot sterfte, lijkt me, in een database.
Maar de cijfers onder jongeren zijn verontrustend. Maar toch, door alles wat er hedendaags leeft, zie mijn opsomming, is het voor mij niet echt een 'shock' maar wel een zeer onprettige bevestiging en nieuwsbericht.
Maar juist die data mist, en het RIVM doet geen opgave vanwege privacy dus het blijft gissen... Maar misschien komen we er ooit achter.quote:
[..]
Thanks <3 - Ik ben niet geheel nieuw, ik kom soms op het forum, maar niet super actief.
Het lijkt me wel dat ze een opgave zouden moeten hebben van de reden tot sterfte, lijkt me, in een database.
Maar de cijfers onder jongeren zijn verontrustend. Maar toch, door alles wat er hedendaags leeft, zie mijn opsomming, is het voor mij niet echt een 'shock' maar wel een zeer onprettige bevestiging en nieuwsbericht.
En blijf vooral mee posten, ieder nieuw gezicht is welkom
Geen oversterfte in oktober onder de 65 jaar. Lijken vooral meer 80+ te sterven dan normaal.
Er is in een paper een correlatie aangetoond tussen een hoge vaccinatiegraad en een lagere oversterfte.
Ook is er een correlatie tussen covid doden en oversterfte
Merci voor de post.quote:
Even een kanttekening toch hier op
[ twitter ]
Geen oversterfte in oktober onder de 65 jaar. Lijken vooral meer 80+ te sterven dan normaal.
[ twitter ]
[ twitter ]
Er is in een paper een correlatie aangetoond tussen een hoge vaccinatiegraad en een lagere oversterfte.
[ twitter ]
Ook is er een correlatie tussen covid doden en oversterfte
Als niemand anders het doet kom ik er morgen op terug, zit in de tussentijd ook weer serie te kijken
Kijk alleen een beetje mee hier nu, en post wat af en toe. Maar ben begonnen met terugkijken van 2 and a half men. Blijft leuk.Maar in veel andere landen zijn die gegevens wel beschikbaar, dus daar komt Big Pharma er niet mee weg, en NL is voor Big Pharma peanuts.quote:
Het mooie is, is dat alles lastig te staven/onderzoeken is, omdat gegevens (GGD's etc) niet gedeeld mogen worden wegen privacy.
Komt Big-Pharma mooi mee weg.
Maar ze verliezen wel prematuur klandizie.
De vergrijzing, en geboortegolven, worden gewoon meegenomen in de berekening van de verwachte sterfte.quote:
Simpel het zorg personeel is het meeste gevaccineerd van alles en iedereen.quote:
[..]
Er is iets van 15% oversterfte. Normaal iets van dik 3000 per week en dat is 15% procent meer, dus 3450 nu. Dat klinkt veel maar als het niet zou worden bijgehouden dan zou niemand het merken. Dus dat jij claimt dat als de oversterfte door vaccinatie zou komen dat je dat zou moeten merken doordat je nog zorgpersoneel ziet lopen in op zn minst een vreemde conclusie
Denk dat het met covid ook zo zou zijn gegaan als het niet was opgeblazen in de media. Persoonlijk ken ik zelf namelijk niemand die is overleden door covid, heb het dus op die manier niet gemerkt in mijn omgeving. Zoveel is 22.000 niet op 18.000.000.
Dus als vaccin dus inderdaad ontzettend schadelijk is wat men hier in bnw verkondigd dan zou het aantal sterfgevallen in de zorg gigantisch moeten zijn.
Is dat ook zo?
Geen idee ik gebruik geen tik tok.quote:
[..]
Hebben ze ook tijd over om tiktok dansjes nog te doen?
Maar als er weer wat zijn plaats ze gerust.
Daar ben ik in dit geval totaal niet bang voor.quote:
[..]
Of die argumenten worden later waarheid, je weet het nooit
Dude, er zijn gewoon statistieken hé hoeveel mensen er overlijden. Gigantische sterft aantallen is fake news.quote:
[..]
Simpel het zorg personeel is het meeste gevaccineerd van alles en iedereen.
Dus als vaccin dus inderdaad ontzettend schadelijk is wat men hier in bnw verkondigd dan zou het aantal sterfgevallen in de zorg gigantisch moeten zijn.
Is dat ook zo?
Lage vaccinatiegraad gaat ook een lagere economische output laten zien.quote:
Even een kanttekening toch hier op
[ twitter ]
Geen oversterfte in oktober onder de 65 jaar. Lijken vooral meer 80+ te sterven dan normaal.
[ twitter ]
[ twitter ]
Er is in een paper een correlatie aangetoond tussen een hoge vaccinatiegraad en een lagere oversterfte.
[ twitter ]
Ook is er een correlatie tussen covid doden en oversterfte
Correlatie is geen causatie. Deze groepen zijn flink heterogeen. Daarnaast lezen we niks over statistische significantie.
We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.quote:
[..]
Simpel het zorg personeel is het meeste gevaccineerd van alles en iedereen.
Dus als vaccin dus inderdaad ontzettend schadelijk is wat men hier in bnw verkondigd dan zou het aantal sterfgevallen in de zorg gigantisch moeten zijn.
Is dat ook zo?
Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.
Hij gaat er vanuit dat iedereen hier gelooft in massale sterfte door vaccins blijkbaar.quote:
[..]
Dude, er zijn gewoon statistieken hé hoeveel mensen er overlijden. Gigantische sterft aantallen is fake news.
Nogal een subjectief begrip verder, maar als je enkele standaard deviaties van de verwachte norm afzit dan wordt het wel gek.quote:
[..]
Hij gaat er vanuit dat iedereen hier gelooft in massale sterfte door vaccins blijkbaar.
Als ik iedereen had bedoeld op bnw had ik Iedereen getypt in mijn bericht.quote:
[..]
We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.
Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.
Het werd geopperd in het vaccin topic.
En nu weer.
Ik haal gewoon aan dat de meest gevaccineerde mensen in Nederland in de zorg werken, dus als het vaccin verantwoordelijk zou zijn voor vele doden, zou je dat uiteraard in zorg personeel moeten kunnen vinden.
Mijn vraag is dat dan ook zo?
Het is bnw en ik dulde niet alleen dit topic maar ook voorgaande topics.quote:
[..]
We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.
Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.
Natuurlijk kan je dat hebben gemist BNW is de laatste tijd weer behoorlijk actief.
Dat zul je dan moeten vragen aan mensen die denken dat het vaccin verantwoordelijk is voor 'vele doden'. Beetje misplaatste vraag, ik kan daar persoonlijk niks mee.quote:
[..]
Als ik iedereen had bedoeld op bnw had ik Iedereen getypt in mijn bericht.
Het werd geopperd in het vaccin topic.
En nu weer.
Ik haal gewoon aan dat de meest gevaccineerde mensen in Nederland in de zorg werken, dus als het vaccin verantwoordelijk zou zijn voor vele doden, zou je dat uiteraard in zorg personeel moeten kunnen vinden.
Mijn vraag is dat dan ook zo?
En als je zegt dat 'men in bnw iets verkondigd', wie bedoel je daar dan mee? Beetje vaag zo.
Blij dan dat je het 'duld' hoor. Dat zegt wel wat he?quote:
[..]
Het is bnw en ik dulde niet alleen dit topic maar ook voorgaande topics.
Natuurlijk kan je dat hebben gemist BNW is de laatste tijd weer behoorlijk actief.
Je kunt 1/25.000 "veel" noemen natuurlijk, maar dat is geen significante afwijking van reguliere sterfteaantallen.quote:
[..]
Dat zul je dan moeten vragen aan mensen die denken dat het vaccin verantwoordelijk is voor 'vele doden'. Beetje misplaatste vraag, ik kan daar persoonlijk niks mee.
En als je zegt dat 'men in bnw iets verkondigd', wie bedoel je daar dan mee? Beetje vaag zo.
Is die 1/25.000 accuraat? Wie weet. Wordt toch niet gemonitord, zeker niet hier, daarnaast niet te doen zonder obductie en weet ik veel wat, mensen gaan non stop dood, 0,90% sterft ieder jaar en dat zal met de vergrijzing gaan toenemen tot misschien wel 2% - grove schatting -.
In Japan is het dit:
around 11.1 deaths per 1,000 inhabitants
En die zijn verder dan ons in de vergrijzing, dus misschien valt dat wel mee en stopt het ergens bij 1.2% ofzo.
6 miljoen doden denken daar anders over en dat is nog een undercount.quote:
[..]
Inderdaad. Als het niet in de media was geweest en geen domme face masks/maatregelen te zien waren had niemand dat crona gedoe gemerkt.
6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.quote:
[..]
6 miljoen doden denken daar anders over en dat is nog een undercount.
Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.
Dat is 0,00075%, klinkt veel minder dan 6 miljoen, van de totale (meest kwetsbare) wereldbevolking.quote:
[..]
6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.
Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.
Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?quote:
6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.
Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.
Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.quote:Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.
Bereken deze eens voor griep?quote:
[..]
Dat is 0,00075%, klinkt veel minder dan 6 miljoen, van de totale (meest kwetsbare) wereldbevolking.
Getal is inderdaad mooi laag, maatregelen hebben hun werk gedaan, mooie bevestiging.
Maar het ging ook niet de sterfte, maar om de zorg belasting, zodat iedereen voldoende zorg kon krijgen. Daarom is de sterfte inderdaad vrij laag.
Goed dat je inmiddels inziet dat je het zonder grootschalige propaganda waarschijnlijk niet opgemerkt had, die paar miljoen op 8 miljard.quote:
[..]
Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?
Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.
[..]
Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.
[..]
Bereken deze eens voor griep?
Getal is inderdaad mooi laag, maatregelen hebben hun werk gedaan, mooie bevestiging.
Maar het ging ook niet de sterfte, maar om de zorg belasting, zodat iedereen voldoende zorg kon krijgen. Daarom is de sterfte inderdaad vrij laag.
Ik ook niet, maar je heb wel de drukke ziekenhuizen tiktok dansjes gezien.quote:
[..]
Geen idee ik gebruik geen tik tok.
Maar als er weer wat zijn plaats ze gerust.
Edit: Er zijn ook medische personeel weg gelopen/vroeg met pensioen gegaan ivm vaccinatie verplicht.
'Covid besmetting' op een of ander fluttestje gebaseerd is?quote:
[..]
Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?
Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.
[..]
Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.
[..]
Bereken deze eens voor griep?
Anders dan wat precies? Griep?
Symptomen zijn toch het zelfde.
Hij haalt aan dat het in Denemarken en VK wel onderzocht kan worden. Dat komt vooral omdat eea in die landen anders, veel centraler, opgezet is. De GGD's werken allemaal regionaal, RIVM niet, en is een ander instituut. Normaliter werkt dat in Nederland goed, maar dus niet in zo'n geval. Persoonlijk ben ik meer voor de aanpak zoals in Denemarken. Schaf de provincies af (die moeten toch bij elke verkiezing weer uitleggen wat ze nu precies doen, en als je moet uitleggen wat je doet, dan kun je net zo goed opgedoekt worden imo), vergroot een aantal van de gemeentes. En ipv gemeentes te vertellen welke rapporten ze moeten aanleveren, zet landelijke databases op die de gemeentes moeten vullen. Nu heeft elke gemeente en provincie (en ook waterschap bijv) dat zelf geregeld, en zijn databases lang niet altijd goed met elkaar vergelijkbaar. Daar zullen veel bedrijven die die databases opzetten voor gemeentes het niet mee eens zijn, maar die kunnen zich dan richten op het vullen van die databases in opdracht van gemeentes, en het doen van analyses etc.quote:
Daarmee kunnen privacy-issues veel centraler geregeld en aangepakt worden, en heb je ook veel minder issues met het delen van data, en kan er veel meer en sneller geanalyseerd worden en dingen worden opgemerkt.
In Denemarken is men eigenlijk nooit het zicht op het virus verloren, en grepen ze telkens op tijd in. Niet zoals hier een flater als Dansen-met-Jansen, lockdowns te laat instellen, dingen te laat weer openen etc.
Je weet nog wat Hugo hierover zei? Dit was alleen een manier om jongeren over te halen zich snel nog even te laten prikken omdat ze anders niet meer uit konden gaan.quote:
Niet zoals hier een flater als Dansen-met-Jansen
Noem ik meer een "cheap shot"
Phun intended.
De flater was dat het gebeurde op het moment dat je A) eigenlijk al wist dat er een nieuwe, veel besmettelijkere variant was, en B) dat de Janssen prik nog geen bescherming kon bieden. Een paar mass-spread events is genoeg in een klein landje als Nederland om een nieuwe variant zich snel door het hele land te laten verspreiden. Dat is precies wat er gebeurde.quote:
[..]
Je weet nog wat Hugo hierover zei? Dit was alleen een manier om jongeren over te halen zich snel nog even te laten prikken omdat ze anders niet meer uit konden gaan.
Noem ik meer een "cheap shot"
Phun intended.
Dit terwijl Hugo achteraf met droge ogen vertelde dat hij wist dat dit ging gebeuren maar het nog steeds was meer jongeren aan de prik te krijgen?quote:
[..]
De flater was dat het gebeurde op het moment dat je A) eigenlijk al wist dat er een nieuwe, veel besmettelijkere variant was, en B) dat de Janssen prik nog geen bescherming kon bieden. Een paar mass-spread events is genoeg in een klein landje als Nederland om een nieuwe variant zich snel door het hele land te laten verspreiden. Dat is precies wat er gebeurde.
En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.quote:
[..]
Dit terwijl Hugo achteraf met droge ogen vertelde dat hij wist dat dit ging gebeuren maar het nog steeds was meer jongeren aan de prik te krijgen?
Maar was met of zonder vaccinaties (en de eventuele wachtperiode) niet hetzelfde gebeurt? Ik geloof niet dat het veel had uitgemaakt. Mij gaat het er meer om dat Hugo gewoon een snoepje heeft voorgehouden aan een groep die vrij makkelijk te sturen is wanneer je "uitgaan" voorhoudt. Dit terwijl hij in het voren al wist wat er zou gebeuren qua positieve testen.quote:
[..]
En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.
Die vaccins, ik geloof er echt niet in. En dat is ook mijn punt niet, hij heeft gewoon willens en wetens sprookjes verkocht aan jongeren om ze die prik maar in de arm te laten zetten. En daar heb ik wel een probleem mee.
Men had op dat moment nooit alles open moeten gooien. Die nieuwe variant greep om zich heen in Engeland en Denemarken (waar ze door de gecentraliseerde en intensievere monitoring een beter zicht op het virus hadden), en die variant was ook in Nederland al vastgesteld. Maar keer op keer, en ook die keer weer, dacht men dat Nederland speciaal was, en dat wat in het buitenland gebeurd met het virus in Nederland niet van toepassing is, want in Nederland is het anders. Bullshit natuurlijk, maar politici en ambtenaren vinden het blijkbaar heel erg moeilijk om van andere landen te leren.quote:
[..]
Maar was met of zonder vaccinaties (en de eventuele wachtperiode) niet hetzelfde gebeurt? Ik geloof niet dat het veel had uitgemaakt. Mij gaat het er meer om dat Hugo gewoon een snoepje heeft voorgehouden aan een groep die vrij makkelijk te sturen is wanneer je "uitgaan" voorhoudt. Dit terwijl hij in het voren al wist wat er zou gebeuren qua positieve testen.
Die vaccins, ik geloof er echt niet in. En dat is ook mijn punt niet, hij heeft gewoon willens en wetens sprookjes verkocht aan jongeren om ze die prik maar in de arm te laten zetten. En daar heb ik wel een probleem mee.
Maar kloppen al die cijfers wel? In veel lage vaccinatie landen hebben ze niet de golven gehad die we hier hebben gehad. Maar we kunnen deze discussie misschien beter voort zetten in het BNW Covid topicquote:
[..]
Men had op dat moment nooit alles open moeten gooien. Die nieuwe variant greep om zich heen in Engeland en Denemarken (waar ze door de gecentraliseerde en intensievere monitoring een beter zicht op het virus hadden), en die variant was ook in Nederland al vastgesteld. Maar keer op keer, en ook die keer weer, dacht men dat Nederland speciaal was, en dat wat in het buitenland gebeurd met het virus in Nederland niet van toepassing is, want in Nederland is het anders. Bullshit natuurlijk, maar politici en ambtenaren vinden het blijkbaar heel erg moeilijk om van andere landen te leren.
We dwalen een beetje af van het oversterfte gebeuren geloof ik Dus je mag mijn post quoten en daar neerzetten als je verder wil gaan
Gaan we daar verder.Mooi toch, dat maatregelen, zoals lockdowns en vaccins gewerkt hebben en dat we laag aantal doden hebben? Al is dit natuurlijk een undercount van het werkelijke aantal doden.quote:
[..]
Goed dat je inmiddels inziet dat je het zonder grootschalige propaganda waarschijnlijk niet opgemerkt had, die paar miljoen op 8 miljard.
Test voorspelde anders heel goed het aantal opnames, kwam ook overeen met de rioolcijfers.quote:
[..]
'Covid besmetting' op een of ander fluttestje gebaseerd is?
Symptomen zijn heel anders.quote:Anders dan wat precies? Griep?
Symptomen zijn toch het zelfde.
Griep begrijpen we ook, Covid niet.
Ik heb voor griep nog nooit een wereldwijde vaccinatie gedaan zien worden.
Griep heeft ook nog nooit lockdowns nodig gehad.
Griep doet bijvoorbeeld in de USA 64K doden per jaar, Covid deed er 240K met maatregelen.
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:quote:
Hoi @:onlogisch
Ene Herman Steigstra zit in dit onderwerp. Zijn laatste grafiek:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Kloppen die grafieken wel? Volgens sommigen niet.quote:
[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Als ze wel kloppen is dat best verontrustend.
Ben erg benieuwd wat de conclusie over die oversterfte gaat worden.
Uitgestelde zorg is het volgens velen maar hoe verklaart dat dan dat het precies gelijke tred houd met vaccinatie.
Maak deze nu eens met rioolwaardes, besmettingen en opnames er bij. Ook best hele belangrijke informatie, aangezien dit een hoop zegt over alternative en beter verklaarbare informatie.quote:
[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Tenzij je een conclusie hebt, en daarvoor je bewijs zoekt.
Nouja er komt ook gewoon onderzoek op persoonsniveau. Volgens mij hebben sommige andere landen dat al gedaan maar nu dus ook in Nederland
. Al zullen natuurlijk veel mensen die overleden zijn wel gevaccineerd zijn want de oversterfte vind enkel plaats boven de 65 jaar.
https://twitter.com/DiedSuddenly_
Was laatst in nieuwsuur.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)g-covid-noodzakelijk
quote:Dat is een therapie, die onder andere Arjen van Vuure (video), ondergaat waarbij het bloed door een machine wordt gezuiverd.
Het zou goed zijn om in deze grafieken ook een lijntje met het aantal corona-registraties te plaatsen, en niet alleen de doden die direct gerelateerd zijn aan Covid te laten zien. Een besmetting met het virus kan ook veel andere dingeren triggeren of verergeren waar men aan kan overlijden, en waarbij Covid dan niet geregistreerd wordt.quote:
[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]
Zie hier ook de Europese data: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
De pieken voor Covid komen Europees ook overeen met pieken als gevolg van het griepvirus in Nederland. En die pieken waren ook vooral onder de groepen die gevaccineerd werden tegen het griepvirus. Dat komt toch ook niet omdat ze gevaccineerd zijn?
Zie RIVM data: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederlandDe pieken met oversterfte komen telkens overeen met golven van het virus. Er zijn het afgelopen half jaar ontzettend veel besmettingen geweest, maar wat wel duidelijk is, is dat het de mate van oversterfte afneemt sinds er massaal gevaccineerd wordt.
Ja, er gaan meer mensen dan verwacht dood, en bij velen is Covid niet de (directe) doodsoorzaak, maar dat wilt niet zeggen dat het virus helemaal geen rol heeft gespeeld bij hun dood. Een ouder iemand kan een flinke klap krijgen van een besmetting, en maanden later aan iets anders overlijden, maar die is dan wel in het diepe geduwd door het virus, en uiteindelijk verdronken. Misschien moeten ze eens goed in de gezondheidsgeschiedenis van het jaar voor overlijden gaan zoeken, het zou me verbazen als ze dan geen link met Covid vinden.
Volgens de 'covid' fluttestjes.quote:
[..]
Mooi toch, dat maatregelen, zoals lockdowns en vaccins gewerkt hebben en dat we laag aantal doden hebben? Al is dit natuurlijk een undercount van het werkelijke aantal doden.
[..]
Test voorspelde anders heel goed het aantal opnames, kwam ook overeen met de rioolcijfers.
[..]
Symptomen zijn heel anders.
Griep begrijpen we ook, Covid niet.
Ik heb voor griep nog nooit een wereldwijde vaccinatie gedaan zien worden.
Griep heeft ook nog nooit lockdowns nodig gehad.
Griep doet bijvoorbeeld in de USA 64K doden per jaar, Covid deed er 240K met maatregelen.
Ok Hugo.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tingo op 23-11-2022 20:50:43 ]
In het begin van de hele corona TV shitshow was dat wel zo, en niet veel veranderd is.
Edit: Oudere mensen en soms jonger,zieke mensen gaan dood.
[ Bericht 7% gewijzigd door Tingo op 23-11-2022 20:57:17 ]
In Amerika is er zelfs 32% oversterfte:quote:
[..]
[..]
Onzin. Zelfs de Pfizer phase 2/3 studie liet ruim een jaar geleden al een oversterfte van 23.5% zien vergeleken met de placebo groep.
Het verrast mij daarom geenszins dat nu in vrijwel heel Europa oversterfte is met een vergelijkbaar percentage in sommige landen:
[ afbeelding ]
Helaas is dit wel speculeren en is het afwachten totdat het CBS en/of RIVM alle data gaan vrijgeven voordat er definitieve conclusies getrokken kunnen worden.
COVID-19 vaccines are the main cause of excess mortality around the world, Edward Dowd tells Mike Adams
Dit is berekend door ene Ed Dowd die alles hier bijhoudt: https://www.theyliedpeopledied.com/about.html
Beide websites zijn alleen bedoeld voor echte BNW'ers
Zie oa: https://www.medicalnewstoday.com/articles/covid-19-survivors-have-an-increased-risk-of-death-12-months-post-infection
Waarom, vraag ik me dan af.quote:
Belachelijk dat ze de gegevens van het RIVM niet mogen gebruiken voor onderzoek nadat de persoonsgegevens eruit gefilterd zijn.
Maak dat maar eens hard.quote:
[..]
En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.
Eerlijke integere mensen hebben geen moeite met transparantie en doen er alles aan om de waarheid boven tafel te krijgen voor zichzelf en alle betrokkenen. Alleen leugenaars en criminelen draaien om de hete brij heen om niet gepakt te worden. De vraag is hoeveel onzin kan een mens slikken en hoeveel smoesjes gaat men aanhoren om recht te praten wat krom is....quote:
En logisch dat mensen er dan iets achter gaan zoeken.
Net als die Pfizer papieren die over 70 jaar zouden vrijkomen.
Waarom?
Wees gewoon eerlijk en transparant.
Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers, nooit.quote:
Ik geloof er niet in dat de oversterfte te maken heeft met de vaccins. Ik geloof er wel in dat de oversterfte te maken heeft met het virus. Een virus kan langdurige impact hebben (zie ook long-Covid), dmv langdurige of permanente schade aan andere organen, of bestaande aandoeningen weer doen opleven of triggeren. Ik ben wel benieuwd wat onderzoek zou uitwijzen als men steeksproefgewijs de gezondheidsgeschiedenis van een heleboel sterfte-gevallen gaat uitpluizen. Waren die mensen gezond, welke aandoeningen zijn er de afgelopen 10-20 jaar bij ze geconstateerd, welke virussen, wanneer, hoe was de gezondheid daarvoor, en hoe was die daarna. Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is.
Zie oa: https://www.medicalnewstoday.com/articles/covid-19-survivors-have-an-increased-risk-of-death-12-months-post-infection
Verder heb je selection bias in dat onderzoek. Niet te hard vanalles concluderen.
Wat bedoel je precies met: Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers? Welke cijfers? Er zijn genoeg studies die long covid hebben aangetoond.quote:
[..]
Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers, nooit.
Verder heb je selection bias in dat onderzoek. Niet te hard vanalles concluderen.
Selection bias is niet perse verkeerd, je moet er alleen vooral rekening mee houden wanneer je conclusies trekt, en of en hoe je je resultaten kunt extrapoleren naar de rest van de populatie. Welke bias zie je hier als probleem?
Ja het bestaan ervan op individuele basis, nu nog dat het een groter probleem is die specifieke klachten dan wat we gewend zijn. Deze klachten bestonden ook vóór Covid, de vraag is in welke mate dat is veranderd, of dat een tijdelijk effect is, voor het individu (dus periode X na besmetting) en ook qua tijdelijk effect qua tijdreeks, of mensen die op moment Y zijn besmet of zij in een andere mate deze klachten krijgen bijvoorbeeld.quote:
Wat bedoel je precies met: Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers? Welke cijfers? Er zijn genoeg studies die long covid hebben aangetoond.
Want Delta was erger dan Omicron, dus allicht ook de long Covid, daarnaast zijn er ook vaccins en alles, die hele statistiek is nogal afhankelijk van welke parameters je kiest.
Selection bias is altijd funest als dat logischerwijs je resultaten zou kunnen beinvloeden.quote:
Selection bias is niet perse verkeerd, je moet er alleen vooral rekening mee houden wanneer je conclusies trekt, en of en hoe je je resultaten kunt extrapoleren naar de rest van de populatie. Welke bias zie je hier als probleem?
Self selection bias, doordat niet iedereen die Covid krijgt zich zal aanmelden, en als ik het goed heb gelezen was dat onderliggende artikel zelfs met mensen met Covid in het ziekenhuis, hèhè, dat is niet je standaard populatie.
"Na griep heel lang bijwerkingen!" en dan de groep mensen die opgenomen in het ziekenhuis vanwege influenza hebben gevolgd... Komop.
En ja, dat is het niveau ook van de wetenschap, een integere onderzoeker zet dan met mega grote koeienletters overal dat het niet te extrapoleren valt op de standaard populatie. Zoals je zelf zegt.
Gek genoeg gaat dit bij de opleidingen altijd helemaal goed, en begrijpt iedereen het, maar in het publieke debat vervallen alle kwaliteitseisen en reageert men als Pavlov hondje op de term "peer reviewed".
Lang verhaal kort:
- Ik heb onderbouwde kritiek op veel artikelen die gretig worden misbruikt om een bepaalt doel te vertolken, ik vind het vrij ernstig dat persoon X met allerhande wetenschappelijke titels (professor / PhD / Hoogleraar) een onderzoek gebruikt als onderbouwing voor een of andere mening (dat zij dan neerzetten als feit) waarbij je na 5 minuten de methodologie op te zoeken al kunt concluderen dat de steekproef in geen mijl lijkt op de standaard populatie.
En hier vallen ook OMT leden onder, maar het zal, ik ben immers een wappie
. En ja, ik weet veel minder dan zij, dus waar zij kennis hebben zou ik braaf luisteren, en vanuit leken die het allemaal niet zo goed kunnen begrijpen snap ik het uiteraard dat zij gewoon naar de expert luisteren.
Dat maakt het juist zo problematisch als ik dat soort fouten teruglees, dat maakt die mensen in zekere zin onbekwaam of - in het negatieve (of positieve?) scenario niet-integer.
[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 30-11-2022 13:31:48 ]
'geloven' heeft niet zo veelzeggende waarde...quote:
Serieuze onderzoekers van oversterfte zullen altijd oppassen met zomaar trekken van conclusies uit bepaalde correlaties of aanname's.... en laten die bv. bij de meeste oversterfte-golven altijd zeer groot zijn..
ook bv in 2018 (griep-epidemie) of de zomer van 2003 (zware en langdurige hittegolf) hebben serieuze onderzoekers altijd bv hoguit aangegeven dat het een zeer goed 'mogelijke'verklaring is die vanuit een correlatie qua tijdstippen als aannemelijk gezien kan worden, maar sluitend bewijs is er niet...
bv de oversterfte in 2018 (of 2015, toen er vermoedelijk meer doden over de hele winter aan griep vielen dan in 2018 waar alhoewel de griepepidemie erg grot was qua aantallen ziekenhuisopnames en ziekteuitval van personeel in de zorg, maar de aantallen overlijdens eigenlijk lager dan bij een minder zware epidemie in 2015 bleek uit te vallen ).
Interssant is dat juist de huidige doodsoorzaken-onderzoeken door het CBS over 2020 en tot oktober 2021 eigenlijk een veel beter en direkter bewijs leek te leveren voor de oversterfte dan ooit eerder bij hittegolven en griepepidemieen het geval was...
bv overlijdens aan griep zijn momenteel niet exact vast te stellen of op te nemen in statistieken (nog los ervan dat de benaming 'griep', wat eigenlijk enkel het influenza-virus is, als een verwarring kan opleveren omdat hel vaak onder 'griep'een zeer grote verzameling van respiratoire virussen geteld kan worden, waaronder o.m ook human-corona-virussen ).
Sommige alternatieve denkers en theoretici hebben soms de neiging veel 'twijfel' plots enorm uit haar verband te trekken en te vergeten dat 'twijfels'in de wetenschap juist alomtegenwoordig zijn en zeker geen teken van grote geheimen of 'slecht' werken van de wetenschap.
Het huidige kennisniveau over de covid19-epidemie is eigenlijk veel beter en veel gedetaileerder dan wat we bv weten over eerdere griep-epidemieen, zelfs epidemieen met ook grote aantallen doden (spaanse griep, aziatische en hongkonggriep)..
maar zelfs dan blijven er gewoon altijd een hoop onontgonnen gebieden of gedeeltes waar de statistieken hooguit een deel-blik geven.
De relatie tussen 'correlatie' en 'sluitend bewijs' ligt iets anders. Met 'sluitend bewijs' insinueer je, vermoed ik, dat je bedoelt dat er een onomstotelijk causaal verband is. Causale verbanden kun je statistisch alleen aantonen met gerandomiseerde experimenten, wat bij een fenomeen als oversterfte niet kan. En je kunt dus niet onomstotelijk een causaal verband aantonen tussen oversterfte en de oorzaak ervan. Wel kun je inderdaad sterke correlaties aantonen, en daarmee aantonen dat er zeer waarschijnlijk een verband is, maar je kunt nooit een causal conclusie trekken met zulke onderzoeken, hoeveel data je ook hebt. Wat je in dergelijke gevallen ziet gebeuren, is dat de onderzoeksvraag verschuift van 'is er een verband', naar 'hoe is de relatie'. Dit zie je bijvoorbeeld ook bij CO2 en klimaat. Ook daar kun je geen gerandomiseerd experiment doen, maar de wetenschappelijke vraag is allang verschoven van 'of er een verband is', naar 'hoe de relatie tussen de twee is'. Dat komt dan vooral omdat de hypothese dat er een verband is, nooit weerlegd is kunnen worden.quote:
[..]
'geloven' heeft niet zo veelzeggende waarde...
Serieuze onderzoekers van oversterfte zullen altijd oppassen met zomaar trekken van conclusies uit bepaalde correlaties of aanname's.... en laten die bv. bij de meeste oversterfte-golven altijd zeer groot zijn..
ook bv in 2018 (griep-epidemie) of de zomer van 2003 (zware en langdurige hittegolf) hebben serieuze onderzoekers altijd bv hoguit aangegeven dat het een zeer goed 'mogelijke'verklaring is die vanuit een correlatie qua tijdstippen als aannemelijk gezien kan worden, maar sluitend bewijs is er niet...
bv de oversterfte in 2018 (of 2015, toen er vermoedelijk meer doden over de hele winter aan griep vielen dan in 2018 waar alhoewel de griepepidemie erg grot was qua aantallen ziekenhuisopnames en ziekteuitval van personeel in de zorg, maar de aantallen overlijdens eigenlijk lager dan bij een minder zware epidemie in 2015 bleek uit te vallen ).
Dus een 'zeer goed mogelijke verklaring', kan heel goed de hardst mogelijke conclusie zijn die getrokken kan worden.
Dat er oversterfte was op momenten voor 2020 is wel duidelijk, net zo duidelijk als dat van de periode 2020 tot 2021. Maar het is het bewijs wat de mogelijke oorzaak van die oversterfte was.quote:Interssant is dat juist de huidige doodsoorzaken-onderzoeken door het CBS over 2020 en tot oktober 2021 eigenlijk een veel beter en direkter bewijs leek te leveren voor de oversterfte dan ooit eerder bij hittegolven en griepepidemieen het geval was...
'Twijfel', of beter, 'de grenzen van onzekerheid in de data' wordt inderdaad vaak verkeerd 'gebruikt'. Aan de ene kant wordt het uit zijn verband getrokken om het onderzoek en wetenschap in diskrediet te brengen, aan de andere kant wordt het genegeerd en wordt door velen de punt-estimate van een onderzoek als de waarheid gezien, zonder enige twijfel en onzekerheid. De waarheid ligt in het midden.quote:bv overlijdens aan griep zijn momenteel niet exact vast te stellen of op te nemen in statistieken (nog los ervan dat de benaming 'griep', wat eigenlijk enkel het influenza-virus is, als een verwarring kan opleveren omdat hel vaak onder 'griep'een zeer grote verzameling van respiratoire virussen geteld kan worden, waaronder o.m ook human-corona-virussen ).
Sommige alternatieve denkers en theoretici hebben soms de neiging veel 'twijfel' plots enorm uit haar verband te trekken en te vergeten dat 'twijfels'in de wetenschap juist alomtegenwoordig zijn en zeker geen teken van grote geheimen of 'slecht' werken van de wetenschap.
Het huidige kennisniveau over de covid19-epidemie is eigenlijk veel beter en veel gedetaileerder dan wat we bv weten over eerdere griep-epidemieen, zelfs epidemieen met ook grote aantallen doden (spaanse griep, aziatische en hongkonggriep)..
maar zelfs dan blijven er gewoon altijd een hoop onontgonnen gebieden of gedeeltes waar de statistieken hooguit een deel-blik geven.
Wat betreft de huidige oorzaak, of oorzaken, van oversterfte, denk ik dat men dus in de individuele geschiedenissen van overledenen moet gaan speuren, om te kijken of er overeenkomsten zijn. Ik vermoed dat een Covid-infectie de kans op overlijden in het jaar erna verhoogd, afgezien van overlijden in de 0-8 weken na de infectie zelf. Maar daarvoor heb je behoorlijk gedetailleerde informatie voor nodig, en daar loopt men tegenaan.
Hoeveel zulke klachten er waren voor en na Covid is wel te achterhalen, in hoeverre klachten komen door een infectie, impact virus op de samenleving (lockdowns, thuiswerken, etc), is lastiger.quote:
[..]
Ja het bestaan ervan op individuele basis, nu nog dat het een groter probleem is die specifieke klachten dan wat we gewend zijn. Deze klachten bestonden ook vóór Covid, de vraag is in welke mate dat is veranderd, of dat een tijdelijk effect is, voor het individu (dus periode X na besmetting) en ook qua tijdelijk effect qua tijdreeks, of mensen die op moment Y zijn besmet of zij in een andere mate deze klachten krijgen bijvoorbeeld.
Want Delta was erger dan Omicron, dus allicht ook de long Covid, daarnaast zijn er ook vaccins en alles, die hele statistiek is nogal afhankelijk van welke parameters je kiest.
Maar long-covid is op zich ook goed biologisch te verklaren. Een virus gebruikt de cellen van een host om zich te vermenigvuldigen. Die cellen lopen daarbij schade op, en die kan niet altijd hersteld worden. En in principe kan zo'n virus zich vermenigvuldigen in heel veel types cellen in een lichaam, en dus ook op heel veel plekken en organen langdurige of permanente schade aanrichten. Niet dat schade aan een orgaan ook direct tot klachten hoeft te lijden, maar het kan zeker wel tot ernstige klachten lijden. Dat een virus op zoveel plekken schade aan kan richten lijdt ook tot een vaag beeld. Dat is ook een van de redenen waarom long-covid zo lastig te definieren is, er is een oorzaak (infectie met het virus), maar dat kan lijden tot enorm veel verschillende klachten, die ook in zwaarte en duur erg kunnen verschillen. Men heeft er moeite mee om een goed beeld ervan te vormen wanneer dat allemaal op een hoop wordt gegooid.
wat exact het punt is dat ik eruit wilde lichtenquote:
wat bij een fenomeen als oversterfte niet kan.
Alle verdere statements over mogelijke oorzaken van oversterfte zijn veelal gebaseerd op vermoedens en aanname's en goed en serieuze onderzoekers wijzen hier ook op.
zelfs bv de CBS doodsoorzaak onderzoeken kunnen enkel registreren welke informatie op officiele doodsverklaringen staan, die echter zelf ook een behoorlijke foutmarge kunnen hebben.
Ik kan me van enige tijd terug een onderzoek herinneren waarin een onderzoeker vaststelde dat op 60% van de officiele doodsverklaringen substantiele fouten stonden en veel gegevens essentiele gegevens ontbraken en hierop vrijwel geen enkele controle of correctuur bestaat:
Zie bv ook dit artikel: https://www.medischcontac(...)oe-kan-het-beter.htm dat er bv op wees dat een verandering in 2013 in bepaalde wetgeving rondom het registreren van officiele doodsoorzaken ook een enorme verschuiving in doodsoorzaak-statisteken veroorzaakte, niet omdat de daadwerkelijk reden dat mensen stierven zelf zo anders werd, maar vooral de procedures en technieken (en automatisering ervan) het te registreren.
quote:Werd de top 5 van doodsoorzaken vóór 2013 gevormd door respectievelijk kanker, hart- en vaatziekten, longziekten, psychische stoornissen en spijsverteringsziekten, na 2013 was de volgorde: dementie, longkanker, beroerte, hartfalen en COPD. De ‘omslag’ zou het gevolg zijn van het feit dat bij het CBS de handmatige registratie van de (onderliggende) doodsoorzaken sedert 2013 is overgenomen door een computer: automatisch coderen leidt dan tot een weergave op het niveau van onderliggende ziekten als doodsoorzaken, in plaats van op het niveau van de hoofdgroepen van onderliggende doodsoorzaken (ICD-10, de internationaal gehanteerde lijst van ziekten, bijgehouden door de WHO)
Selection bias is lang niet altijd funest, sterker nog, er is bijna altijd wel bias in verzamelde data. Je moet er rekening mee houden in je analyses, en vooral in je conclusies, maar het is zeker niet altijd funest.quote:
[..]
Selection bias is altijd funest als dat logischerwijs je resultaten zou kunnen beinvloeden.
Self selection bias, doordat niet iedereen die Covid krijgt zich zal aanmelden, en als ik het goed heb gelezen was dat onderliggende artikel zelfs met mensen met Covid in het ziekenhuis, hèhè, dat is niet je standaard populatie.
Volgens mij mis je iets, er wordt vergeleken met een andere groep. In de studie die ik linkte, haalden ze de-identified electronic health-records uit een databank, en keken wie positief had getest, of die ernstige covid hadden of milde of geen, en wat de uitkomst was (of ze een jaar later nog leefden), waarbij ze overlijden in de eerste 30 dagen na een positieve test uitsloten. Men hield rekening met leeftijd, geslacht, ras en comorbidities (Charlson index).quote:"Na griep heel lang bijwerkingen!" en dan de groep mensen die opgenomen in het ziekenhuis vanwege influenza hebben gevolgd... Komop.
Mensen <65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 2.3 tot 4.7 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen <65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.74 tot 1.88 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, geen overtuigende statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 1.66 tot 2.8 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.99 tot 2.4 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, vrij overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Overall was het verschil 2.0-3.1 keer hoger voor ernstige Covid, en 1.28-2.74 voor milde/moderate Covid. Dus behoorlijk overtuigend bewijs dat een infectie met covid tot een hogere kans op overlijden leidt in de 12 maanden na de infectie, na correctie voor leeftijd, geslacht, ras en comorbidities.
De studie besloeg in totaal 13.638 personen, waarvan er 178 ernstige covid hadden, en 246 milde/moderate covid, en de rest nooit positief testte in die 12 maanden. Van de mensen met covid gingen er 132 dood (93 ernstig covid, 39 mild/moderate), en van degenen zonder covid gingen er 2554 dood.
De bias hier is dat overall deze mensen een fragiele gezondheid hadden waarschijnlijk. Maakt dat uit? Dat ligt eraan wat de onderzoeksvraag is, en welke conclusies er worden getrokken. Dit onderzoek maakt duidelijk dat een Covid infectie, en vooral een ernstige Covid infectie, leidt tot een hogere kans op overlijden in de 12 maanden erna, onder mensen met een fragiele gezondheid. Kan dat tot 'overklaarde' oversterfte leiden? Dat denk ik wel ja.
quote:These results support previous findings indicating that there is a substantial impact on the likelihood of severe post-acute COVID-19 sequelae depending on the severity of the initial COVID-19 episode (16). This study provides evidence that the increased risk of death from COVID-19 is not limited to the initial episode of COVID-19, but a severe episode of COVID-19 carries with it a substantially increased risk of death in the following 12 months. In fact, the risk of 12-month mortality among adults under 65 who are hospitalized with COVID-19 is increased by 233% over those who are COVID-19 negative. Nearly 80% of the downstream deaths among patients with COVID-19 were for causes other than respiratory or cardiovascular. Since these deaths were not for a direct COVID-19 cause of death among these patients who have recovered from the initial episode of COVID-19, this data suggests that the biological insult from COVID-19 and physiological stress from COVID-19 is significant.
Het gaat vaker mis bij de media dan bij de onderzoekers. De onderzoekers kiezen hun woorden zorgvuldig, op basis van hun onderzoek en resultaten, en gedurende het peer-review proces eventueel gecorrigeerd door hun peers. De media wilt het juist vaak op een grotere groep betrekken, zodat hun verhaal beter gelezen wordt. En de meeste mensen lezen de verhalen in de media, niet de achterliggende papers van de onderzoekers zelf.quote:En ja, dat is het niveau ook van de wetenschap, een integere onderzoeker zet dan met mega grote koeienletters overal dat het niet te extrapoleren valt op de standaard populatie. Zoals je zelf zegt.
Gek genoeg gaat dit bij de opleidingen altijd helemaal goed, en begrijpt iedereen het, maar in het publieke debat vervallen alle kwaliteitseisen en reageert men als Pavlov hondje op de term "peer reviewed".
Ik ben benieuwd, post hier eens een onderzoek, en jouw onderbouwde kritiek daarop?quote:Lang verhaal kort:
- Ik heb onderbouwde kritiek op veel artikelen die gretig worden misbruikt om een bepaalt doel te vertolken, ik vind het vrij ernstig dat persoon X met allerhande wetenschappelijke titels (professor / PhD / Hoogleraar) een onderzoek gebruikt als onderbouwing voor een of andere mening (dat zij dan neerzetten als feit) waarbij je na 5 minuten de methodologie op te zoeken al kunt concluderen dat de steekproef in geen mijl lijkt op de standaard populatie.
En hier vallen ook OMT leden onder, maar het zal, ik ben immers een wappie
En ja, ik weet veel minder dan zij, dus waar zij kennis hebben zou ik braaf luisteren, en vanuit leken die het allemaal niet zo goed kunnen begrijpen snap ik het uiteraard dat zij gewoon naar de expert luisteren.
Dat maakt het juist zo problematisch als ik dat soort fouten teruglees, dat maakt die mensen in zekere zin onbekwaam of - in het negatieve (of positieve?) scenario niet-integer.
Het is pas bias als er een daadwerkelijke richting gegeven wordt aan je output. Dus altijd een probleem.quote:
[..]
Selection bias is lang niet altijd funest, sterker nog, er is bijna altijd wel bias in verzamelde data. Je moet er rekening mee houden in je analyses, en vooral in je conclusies, maar het is zeker niet altijd funest.
[..]
Volgens mij mis je iets, er wordt vergeleken met een andere groep. In de studie die ik linkte, haalden ze de-identified electronic health-records uit een databank, en keken wie positief had getest, of die ernstige covid hadden of milde of geen, en wat de uitkomst was (of ze een jaar later nog leefden), waarbij ze overlijden in de eerste 30 dagen na een positieve test uitsloten. Men hield rekening met leeftijd, geslacht, ras en comorbidities (Charlson index).
Mensen <65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 2.3 tot 4.7 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen <65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.74 tot 1.88 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, geen overtuigende statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 1.66 tot 2.8 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.99 tot 2.4 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, vrij overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Overall was het verschil 2.0-3.1 keer hoger voor ernstige Covid, en 1.28-2.74 voor milde/moderate Covid. Dus behoorlijk overtuigend bewijs dat een infectie met covid tot een hogere kans op overlijden leidt in de 12 maanden na de infectie, na correctie voor leeftijd, geslacht, ras en comorbidities.
De studie besloeg in totaal 13.638 personen, waarvan er 178 ernstige covid hadden, en 246 milde/moderate covid, en de rest nooit positief testte in die 12 maanden. Van de mensen met covid gingen er 132 dood (93 ernstig covid, 39 mild/moderate), en van degenen zonder covid gingen er 2554 dood.
De bias hier is dat overall deze mensen een fragiele gezondheid hadden waarschijnlijk. Maakt dat uit? Dat ligt eraan wat de onderzoeksvraag is, en welke conclusies er worden getrokken. Dit onderzoek maakt duidelijk dat een Covid infectie, en vooral een ernstige Covid infectie, leidt tot een hogere kans op overlijden in de 12 maanden erna, onder mensen met een fragiele gezondheid. Kan dat tot 'overklaarde' oversterfte leiden? Dat denk ik wel ja.
[..]
[..]
Het gaat vaker mis bij de media dan bij de onderzoekers. De onderzoekers kiezen hun woorden zorgvuldig, op basis van hun onderzoek en resultaten, en gedurende het peer-review proces eventueel gecorrigeerd door hun peers. De media wilt het juist vaak op een grotere groep betrekken, zodat hun verhaal beter gelezen wordt. En de meeste mensen lezen de verhalen in de media, niet de achterliggende papers van de onderzoekers zelf.
[..]
Ik ben benieuwd, post hier eens een onderzoek, en jouw onderbouwde kritiek daarop?
Die mensen die ernstige covid ontwikkelen, ook al hebben ze hetzelfde profiel initieel gezien. Zijn allicht helemaal niet zo "hetzelfde". Als de andere groep maar de laatste tijd immumologisch veel zwakker geworden.
Ernstige ziekte lijkt me verder ook sowieso niet bevorderlijk, dat moge duidelijk zijn, dat speelt ook zeker mee.
Dat is een vrij unieke groep
mensen, ernstige covid is niet goed voor je.. Beetje open deur.
Geen normale covid infectie in het paper dat je deelt maar ernstige covid.
Milde/moderate covid. Zijn die mensen random getest steeds of drijft een groep met relatief ernstige klachten ook in die groep omhoog tov het gemiddelde?
Daarom RCT.
Een beetje bias.. Ja tjah... Weet niet of je het dan bias moet noemen maar prima.quote:
Maar bias is lang niet altijd een probleem, een klein beetje bias hoeft helemaal geen invloed te hebben op je uiteindelijke conclusie, en nogmaals, het ligt er ook helemaal aan hoe de relatie tussen data, analyse en conclusie is.
Punt is alleen dat je dat slecht in de statistieken kunt laten zien.
Maar met niet random selecties is het geen beetje bias maar overgoten bias.
Die ernstige covid groep moet je niet gebruiken om effect van Covid te duiden voor de standaard populatie.
Random ten opzichte van wat?quote:
"Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is."
Geen normale covid infectie in het paper dat je deelt maar ernstige covid.
Milde/moderate covid. Zijn die mensen random getest steeds of drijft een groep met relatief ernstige klachten ook in die groep omhoog tov het gemiddelde?
Daarom RCT.
De conclusie is dat mensen met een fragiele gezondheid en verhoogd risico hebben op overlijden, 1 tot 12 maanden, na positief testen op Covid.
Dus nee, geen 'random' data (dat is het sowieso vrijwel nooit), en biased naar mensen die in het patienten-systeem staan de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida (dus hoogstwaarschijnlijk mensen die gemiddeld genomen een fragielere gezondheid hebben dan de gemiddelde Floridaan). Maar je kunt denk ik wel extrapoleren van 'mensen met een fragielere gezondheid uit het ziekenhuis-systeem van de universiteit van Florida', naar 'mensen met een fragielere gezondheid'. En ja, onder de patienten in het ziekenhuis in Florida zal ook bias zitten tov de rest van de VS (veel pensionado's in Florida, dus wrs biased ouder), en bias tov Europa (meer overgewicht in de VS). Maar met die comorbiditeiten is rekening gehouden, en de vergelijking is gemaakt tov andere patienten (die niet positief getest hadden) uit hetzelfde ziekenhuis-systeem, en niet tov de rest van de VS of Europa.quote:The data for this project comes from a de-identified research databank containing electronic health records (EHR) of patients tested for or diagnosed with COVID-19 in any setting in the University of Florida (UF) Health system.
Hoe had je deze data 'random' en zonder bias willen hebben dan?
Ja. Maar wie test er raak op Covid? Het persoon dat covid heeft? Of het persoon dat bovengemiddeld ernstige klachten ondervindt van de besmetting?quote:
[..]
Random ten opzichte van wat?
De conclusie is dat mensen met een fragiele gezondheid en verhoogd risico hebben op overlijden, 1 tot 12 maanden, na positief testen op Covid.
[..]
Dus nee, geen 'random' data (dat is het sowieso vrijwel nooit), en biased naar mensen die in het patienten-systeem staan de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida (dus hoogstwaarschijnlijk mensen die gemiddeld genomen een fragielere gezondheid hebben dan de gemiddelde Floridaan). Maar je kunt denk ik wel extrapoleren van 'mensen met een fragielere gezondheid uit het ziekenhuis-systeem van de universiteit van Florida', naar 'mensen met een fragielere gezondheid'. En ja, onder de patienten in het ziekenhuis in Florida zal ook bias zitten tov de rest van de VS (veel pensionado's in Florida, dus wrs biased ouder), en bias tov Europa (meer overgewicht in de VS). Maar met die comorbiditeiten is rekening gehouden, en de vergelijking is gemaakt tov andere patienten (die niet positief getest hadden) uit hetzelfde ziekenhuis-systeem, en niet tov de rest van de VS of Europa.
Hoe had je deze data 'random' en zonder bias willen hebben dan?
Aangezien het in een ziekenhuis was, aan het begin van Covid, lijkt het er sterk op dat ze mensen testen op Covid wanneer die Covid symptomen hadden. Het overgrote deel testte negatief, nog geen 500 van de ruim 13.000. Ze bekeken mensen van 1 januari 2020 (dus ook van voor Covid) tot 30 juni 2020.quote:
[..]
Ja. Maar wie test er raak op Covid? Het persoon dat covid heeft? Of het persoon dat bovengemiddeld ernstige klachten ondervindt van de besmetting?
In de praktijk, aan het begin van een pandemie, is dat nogal lastig. En verschil tusse een randomized experiment en goed ontworpen studie is alleen dat je bij de laatste geen causale conclusies kunt trekken, en bij de eerste wel. Maar voor lang niet alle studie is het aantonen van een causaal verband heel belangrijk, en het niet kunnen aantonen van een causaal verband betekent niet dat een studie niks waard is. Heel vaak kun je namelijk helemaal geen randomized experiment doen. Bijv bij gender-studies (je kunt niet random een gender toewijzen aan je studie-objecten), of klimaat-studies (je kunt geen random hoeveelheid CO2 toewijzen aan een bepaald gebied op aarde, of de hele aarde).quote:
RCT. Random groepen maken van personen met fragiele gezondheid wekelijks testen met een geschikte test die alle covid infecties meeneemt.
Nee. Ook bij een RCT kun je niks over causaliteit uit de regressie trekken. Dat blijft een vraagstuk van plausibiliteit.quote:
[..]
In de praktijk, aan het begin van een pandemie, is dat nogal lastig. En verschil tusse een randomized experiment en goed ontworpen studie is alleen dat je bij de laatste geen causale conclusies kunt trekken, en bij de eerste wel. Maar voor lang niet alle studie is het aantonen van een causaal verband heel belangrijk, en het niet kunnen aantonen van een causaal verband betekent niet dat een studie niks waard is. Heel vaak kun je namelijk helemaal geen randomized experiment doen. Bijv bij gender-studies (je kunt niet random een gender toewijzen aan je studie-objecten), of klimaat-studies (je kunt geen random hoeveelheid CO2 toewijzen aan een bepaald gebied op aarde, of de hele aarde).
Concreet voorbeeld is omitted variable bias. Prima mogelijk bij een RCT studie.
Of als je een parameter selecteert dat in hoge mate correleert met de echte causale parameter.
Weet jij veel.
Als het een natuur fenomeen is die in geen mogelijkheid beïnvloed wordt door menselijk handelen dan is dat ook enorm sterk.
Maar bij een goed mogelijke self selection bias was een RCT gewoon de remedie. Het faalt dan gewoon een beetje. Het is niet de semi beste optie. Maar een waarheid vertroebelende optie. Deswetenschap haast, zeker als het echt belangrijke info is en alle tijd is geweest om met gedegen onderzoek te komen.
Ik hoop zo erg dat we dit terug krijgenquote:
[..]
We hebben voor minder een avondklok en door de overheid verplicht gesteld apartheidsregime genoten.
Daarom zeg ik ook, in de praktijk is echt random selecteren data niet of nauwelijks mogelijk. En je maakt inderdaad altijd aannames, deze blog is wel interessant, die gaat in op aannames ten aanzien van onzekerheid in statistiek: https://critical-inference.com/thee-uncertainty/quote:
[..]
Nee. Ook bij een RCT kun je niks over causaliteit uit de regressie trekken. Dat blijft een vraagstuk van plausibiliteit.
Concreet voorbeeld is omitted variable bias. Prima mogelijk bij een RCT studie.
Of als je een parameter selecteert dat in hoge mate correleert met de echte causale parameter.
Weet jij veel.
Maar dat wilt niet zeggen dat je niet van de data kunt leren, en dat je geen conclusies kunt trekken.
Maar de self-selection hier was dat mensen zich ziek voelden en naar het ziekenhuis gingen. Hadden ze Covid-symptomen, dan werden ze er op getest. Diegenen die positief testten hadden in de 1-12 maanden erna een grotere kans op overlijden, dan degenen die negatief testten. Maar die voelden zich dus schijnbaar ook ziek genoeg om naar het ziekenhuis te gaan, en hadden dus schijnbaar toch ook wel iets onder de leden. De self-selection bias in deze is dus gelijk onder de test groep (zij die positief testten) en de controle groep (zij die negatief testten). Waarom zou de self-selection bias in die 2 groepen verschillend zijn?quote:
Tjah, het zal niet altijd mogelijk zijn. Maar het gaat er ook om hoe random / geschikt je steekproef is.
Als het een natuur fenomeen is die in geen mogelijkheid beïnvloed wordt door menselijk handelen dan is dat ook enorm sterk.
Maar bij een goed mogelijke self selection bias was een RCT gewoon de remedie. Het faalt dan gewoon een beetje. Het is niet de semi beste optie. Maar een waarheid vertroebelende optie. Deswetenschap haast, zeker als het echt belangrijke info is en alle tijd is geweest om met gedegen onderzoek te komen.
Groep erge covid komt iedereen van wel in het ziekenhuis zou je kunnen zeggen ja.quote:
[..]
Maar de self-selection hier was dat mensen zich ziek voelden en naar het ziekenhuis gingen. Hadden ze Covid-symptomen, dan werden ze er op getest. Diegenen die positief testten hadden in de 1-12 maanden erna een grotere kans op overlijden, dan degenen die negatief testten. Maar die voelden zich dus schijnbaar ook ziek genoeg om naar het ziekenhuis te gaan, en hadden dus schijnbaar toch ook wel iets onder de leden. De self-selection bias in deze is dus gelijk onder de test groep (zij die positief testten) en de controle groep (zij die negatief testten). Waarom zou de self-selection bias in die 2 groepen verschillend zijn?
Milde covid blijft een groot deel gewoon thuis. De vraag is of het deel dat wel laat testen andere karakteristieken heeft.
Nee maar het maakt selectiviteit zo duidelijk in de conclusies van wetenschappers. Of window dressing van de conclusies.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook, in de praktijk is echt random selecteren data niet of nauwelijks mogelijk. En je maakt inderdaad altijd aannames, deze blog is wel interessant, die gaat in op aannames ten aanzien van onzekerheid in statistiek: https://critical-inference.com/thee-uncertainty/
Maar dat wilt niet zeggen dat je niet van de data kunt leren, en dat je geen conclusies kunt trekken.
De wetenschap in het paper is ook door een gekleurde bril.
Zwart wit roepers over wetenschap snappen er niks van, en ik heb die discussies gehad met een emeritus hoogleraar note bene. Maar die deed geen statistiek.
Hmmmk begint zeker beter te lijken zo. Dan is er geen sprake van self selection bias.quote:
[..]
Aangezien het in een ziekenhuis was, aan het begin van Covid, lijkt het er sterk op dat ze mensen testen op Covid wanneer die Covid symptomen hadden. Het overgrote deel testte negatief, nog geen 500 van de ruim 13.000. Ze bekeken mensen van 1 januari 2020 (dus ook van voor Covid) tot 30 juni 2020.
Alleen algehele staat van gezondheid accuraat weergeven lijkt me tikje lastig.
Maar prima, zo een opzet is niks mis mee.
Maar dan moet niet die ene groep voor Covid naar het ziekenhuis komen.. Daar wordt die toch weer lastig
Andere karakteristieken dan wie? Ze vergelijken met een groep die ook naar het ziekenhuis kwam. De ernstige gevallen waren de gevallen die opgenomen werden, de milde/moderate gevallen werden weer naar huis gestuurd.quote:
[..]
Groep erge covid komt iedereen van wel in het ziekenhuis zou je kunnen zeggen ja.
Milde covid blijft een groot deel gewoon thuis. De vraag is of het deel dat wel laat testen andere karakteristieken heeft.
Ze vergelijken niet met mensen die niet naar het ziekenhuis kwam. Je maakt hier een fout die veel reviewers ook vaak maken. 'De vraag is...'. Nee, dat is de vraag van deze studie niet, dat is een andere vraag die niet met deze studie bekeken is, of bekeken kan worden.
Nee, het is niet de selectiviteit in de conclusies van wetenschappers. Wetenschappers zijn zich vaak bewust van de beperkingen van hun studies, dat is waarom ze zo zorgvuldig zijn in het formuleren van hun conclusies. Dat jij dat interpreteert als selectiviteit en windowdressing is niet hun fout.quote:
[..]
Nee maar het maakt selectiviteit zo duidelijk in de conclusies van wetenschappers. Of window dressing van de conclusies.
De wetenschap in het paper is ook door een gekleurde bril.
Beweer je nu dat bevindingen in papers niet afgewogen worden?quote:
Anyhow, bevindingen in papers moeten afgewogen worden.
Zwart wit roepers over wetenschap snappen er niks van, en ik heb die discussies gehad met een emeritus hoogleraar note bene. Maar die deed geen statistiek.
Ik heb dagelijks discussies met professoren van wat vaak gezien wordt als de beste universiteit ter wereld, wat is je punt?
Maar niet voor Covid, dat is het punt.quote:
Andere karakteristieken dan wie? Ze vergelijken met een groep die ook naar het ziekenhuis kwam.
Maar zijn geen groep die gemiddelde last van Covid heeft, dus niet extrapoleerbaar op de samenleving als risico "als je covid krijgt".quote:
de milde/moderate gevallen werden weer naar huis gestuurd.
Maar als risico: "Als je dermate erge Covid krijgt dat je een check doet bij het ziekenhuis"
En of ze je terugsturen is vervolgens ook weer afhankelijk van hoe erg de chaos is in het land.
Voor het vraagstuk van bias, als je zou willen extrapoleren voor de vraagstelling "hoe erg is Covid besmetting voor de samenleving" geeft dit gewoon een vertekend beeld.quote:
'De vraag is...'. Nee, dat is de vraag van deze studie niet, dat is een andere vraag die niet met deze studie bekeken is, of bekeken kan worden.
Als er wordt gesteld "als je Covid zo erg is dat je hulp zoekt bij het ziekenhuis" dan dit en dit, komt het al aardiger overeen met de werkelijkheid, maar dat zegt dan tamelijk weinig over Covid in zijn algemeenheid maar over iets wat een stuk specifieker is.
Men denkt "milde Covid" namelijk gelijk aan het eigen griepje thuis, en niet een toestand dat je hulp vraagt bij het ziekenhuis.
Echt de informatie is er heus wel waar je hele mooie dingen mee kunt bouwen, maar het onderzoek is er niet.
En ja een goed paper kost gewoon heel veel tijd, maar toch, gezien de urgentie en de funding lijkt mij rondom Covid valt het me tegen.
[ Bericht 10% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 11:09:49 ]
Haha.quote:
[..]
Nee, het is niet de selectiviteit in de conclusies van wetenschappers. Wetenschappers zijn zich vaak bewust van de beperkingen van hun studies, dat is waarom ze zo zorgvuldig zijn in het formuleren van hun conclusies. Dat jij dat interpreteert als selectiviteit en windowdressing is niet hun fout.
Ik vraag weleens om bronnen en lees dan ook daadwerkelijk de methodologie / conclusie / inleiding.
Wie weet is er een bias in welke bronnen worden gedeeld op Fok en is het puur ongeluk dat ik de verkeerde krijg voorgeschoteld, we zijn hier immers niet allemaal wetenschappers, maar dat ze er (veel) zijn die wél aan windowdressing doen is voor mij op basis van deze kleine steekproef toch wel al duidelijk.
Het is ook niet perse de zorgvuldigheid van het formuleren, maar het weglaten van beperkingen in de conclusies terwijl je die bijvoorbeeld wel bent tegengekomen in de resultaten sectie. Maar niet in de abstract / inleiding / conclusie. Of algeheel gewoon uberhaupt wordt weggelaten, echt zoveel onderzoekers benoemen mogelijke biases helemaal niet.
De robustness test probeert weleens mogelijke bias te elimineren, dan weet je dat je met een goed onderzoek te maken hebt.
En nogmaals op universiteiten herkennen ze goed onderzoek echt wel hoor, de papers die gebruikt worden voor het opleiden van mensen zijn stuk voor stuk heel sterk, in ieder geval bij mijn opleiding.
En even to the point, zorgvuldig formuleren heeft hier echt helemaal niks mee te maken.
Ik weet niet of we het nu over hetzelfde hebben.quote:
[..]
Beweer je nu dat bevindingen in papers niet afgewogen worden?
Ik heb dagelijks discussies met professoren van wat vaak gezien wordt als de beste universiteit ter wereld, wat is je punt?
De wetenschappelijke discussies - die ook gedeeld mogen worden met het publiek - waar openbaar debat over mag zijn etc etc -
Waarin bevindingen van verschillende papers worden meegenomen en hoe men denkt dat totale plaatje (van meerdere papers) dus zou moeten interpreteren.
Dat bevindingen binnen een enkel paper al worden afgewogen zie ik ook wel.
Dat zoiets wel plaatsvind tussen wetenschappelijke collega's zie ik ook wel.
De tendensen in de wereld maken me toch wat zenuwachtig voor de vrije geest van informatieverwisseling. / vrijheid van meningsuiting.
Dan is er nog een risico dat iedereen om je heen een bepaalde politieke kleur krijgt en iedereen volgens hetzelfde polieke kader naar de wereld kijkt, ja dat heeft wel invloed ook op wat er onderzocht wordt en welke conclusies worden getrokken en waar de nadruk gelegd wordt.
[ Bericht 16% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 11:13:50 ]
Eea heeft ook met je intended en anticipated audience te maken. De inleiding, methodes, resultaten en discussie zullen voor hetzelfde onderzoek heel anders beschreven worden wanneer het in Science staat versus wanneer het in Annual Odontological Review wordt gepubliceerd. Terwijl het in beide gevallen wel precies hetzelfde zegt.quote:
[..]
Haha.
Ik vraag weleens om bronnen en lees dan ook daadwerkelijk de methodologie / conclusie / inleiding.
Wie weet is er een bias in welke bronnen worden gedeeld op Fok en is het puur ongeluk dat ik de verkeerde krijg voorgeschoteld, we zijn hier immers niet allemaal wetenschappers, maar dat ze er (veel) zijn die wél aan windowdressing doen is voor mij op basis van deze kleine steekproef toch wel al duidelijk.
Het is ook niet perse de zorgvuldigheid van het formuleren, maar het weglaten van beperkingen in de conclusies terwijl je die bijvoorbeeld wel bent tegengekomen in de resultaten sectie. Maar niet in de abstract / inleiding / conclusie. Of algeheel gewoon uberhaupt wordt weggelaten, echt zoveel onderzoekers benoemen mogelijke biases helemaal niet.
De robustness test probeert weleens mogelijke bias te elimineren, dan weet je dat je met een goed onderzoek te maken hebt.
En nogmaals op universiteiten herkennen ze goed onderzoek echt wel hoor, de papers die gebruikt worden voor het opleiden van mensen zijn stuk voor stuk heel sterk, in ieder geval bij mijn opleiding.
En even to the point, zorgvuldig formuleren heeft hier echt helemaal niks mee te maken.
Een leek die een paper in een specialistisch journal leest mist daarom mogelijk flink wat uitleg, maar die kennis is aangenomen aanwezig te zijn, bij reguliere lezers van zo'n specialistisch journal.
Lees eens wat review papers zou ik zeggen, die doen precies wat je hier aanstipt.quote:
[..]
Ik weet niet of we het nu over hetzelfde hebben.
De wetenschappelijke discussies - die ook gedeeld mogen worden met het publiek - waar openbaar debat over mag zijn etc etc -
Waarin bevindingen van verschillende papers worden meegenomen en hoe men denkt dat totale plaatje (van meerdere papers) dus zou moeten interpreteren.
Dat bevindingen binnen een enkel paper al worden afgewogen zie ik ook wel.
Dat zoiets wel plaatsvind tussen wetenschappelijke collega's zie ik ook wel.
De tendensen in de wereld maken me toch wat zenuwachtig voor de vrije geest van informatieverwisseling. / vrijheid van meningsuiting.
Dan is er nog een risico dat iedereen om je heen een bepaalde politieke kleur krijgt en iedereen volgens hetzelfde polieke kader naar de wereld kijkt, ja dat heeft wel invloed ook op wat er onderzocht wordt en welke conclusies worden getrokken en waar de nadruk gelegd wordt.
Maar de vraagstelling was ook helemaal niet hoe erg een Covid besmetting voor de samenleving is, dat maak jij ervan, en daar ga je mee de fout in. Je moet ook niet willen extrapoleren naar iets waar je niet naar toe kunt extrapoleren op basis van een studie.quote:
[..]
Voor het vraagstuk van bias, als je zou willen extrapoleren voor de vraagstelling "hoe erg is Covid besmetting voor de samenleving" geeft dit gewoon een vertekend beeld.
Als er wordt gesteld "als je Covid zo erg is dat je hulp zoekt bij het ziekenhuis" dan dit en dit, komt het al aardiger overeen met de werkelijkheid, maar dat zegt dan tamelijk weinig over Covid in zijn algemeenheid maar over iets wat een stuk specifieker is.
Men denkt "milde Covid" namelijk gelijk aan het eigen griepje thuis, en niet een toestand dat je hulp vraagt bij het ziekenhuis.
Echt de informatie is er heus wel waar je hele mooie dingen mee kunt bouwen, maar het onderzoek is er niet.
En ja een goed paper kost gewoon heel veel tijd, maar toch, gezien de urgentie en de funding lijkt mij rondom Covid valt het me tegen.
Deze studie ging over de kans op overleven voor 1-12 maanden, onder mensen die met Covid-achtige verschijnselen naar de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida kwamen tussen 1/1/20202 en 30/6/2020, en die, omdat ze Covid-achtige verschijnselen hadden, getest werden op SARS-CoV-2.
Men vond dat de overleving onder mensen die positief hadden getest lager was, en vooral onder degenen die ernstige covid hadden.
Wat dat voor de samenleving betekent is geen onderdeel van deze studie, maar speculatie.
Persoonlijk denk ik (en dat heeft dus verder niets met deze studie te maken) dat studies als deze een aanwijzing zijn waarom er op dit moment al langere tijd er sprake is van oversterfte die men nog niet heeft kunnen verklaren.
Je kunt in principe alleen extrapoleren als je een gerandomiseerd experiment doet, en zoals jezelf al hebt beweerd, is dat niet mogelijk. Dus kun je niet extrapoleren. Maar dat wilt niet zeggen dat er geen causale verbanden zijn, en dat je er niks van kunt leren, en dat wanneer je zou extrapoleren dat de correlaties dan geen stand houden.quote:
[..]
Maar niet voor Covid, dat is het punt.
[..]
Maar zijn geen groep die gemiddelde last van Covid heeft, dus niet extrapoleerbaar op de samenleving als risico "als je covid krijgt".
Maar als risico: "Als je dermate erge Covid krijgt dat je een check doet bij het ziekenhuis"
En of ze je terugsturen is vervolgens ook weer afhankelijk van hoe erg de chaos is in het land.
Tjahh... Wie weet heeft het wél zin, maar dit als onderbouwing is dan alsnog een drogredenatie.quote:
[..]
Je kunt in principe alleen extrapoleren als je een gerandomiseerd experiment doet, en zoals jezelf al hebt beweerd, is dat niet mogelijk. Dus kun je niet extrapoleren. Maar dat wilt niet zeggen dat er geen causale verbanden zijn, en dat je er niks van kunt leren, en dat wanneer je zou extrapoleren dat de correlaties dan geen stand houden.
Mag niet onderzocht wordenquote:
[..]
Maar de vraagstelling was ook helemaal niet hoe erg een Covid besmetting voor de samenleving is, dat maak jij ervan, en daar ga je mee de fout in. Je moet ook niet willen extrapoleren naar iets waar je niet naar toe kunt extrapoleren op basis van een studie.
Deze studie ging over de kans op overleven voor 1-12 maanden, onder mensen die met Covid-achtige verschijnselen naar de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida kwamen tussen 1/1/20202 en 30/6/2020, en die, omdat ze Covid-achtige verschijnselen hadden, getest werden op SARS-CoV-2.
Men vond dat de overleving onder mensen die positief hadden getest lager was, en vooral onder degenen die ernstige covid hadden.
Wat dat voor de samenleving betekent is geen onderdeel van deze studie, maar speculatie.
Persoonlijk denk ik (en dat heeft dus verder niets met deze studie te maken) dat studies als deze een aanwijzing zijn waarom er op dit moment al langere tijd er sprake is van oversterfte die men nog niet heeft kunnen verklaren.
Review papers, man. Net zo subjectief.quote:
[..]
Lees eens wat review papers zou ik zeggen, die doen precies wat je hier aanstipt.
En daar heb je last van publication bias ook nog.
Ja ik klinkt negatief, maar men moet echt stil gaan staan bij de limitaties van onderzoeken.
Uiteraard zijn de beschikbare papers 99% beter dan de pure onderbuik.
Mag best onderzocht worden, is alleen niet zo makkelijk.quote:
?quote:
[..]
Tjahh... Wie weet heeft het wél zin, maar dit als onderbouwing is dan alsnog een drogredenatie.
quote:
[..]
Review papers, man. Net zo subjectief.
En daar heb je last van publication bias ook nog.
Ja ik klinkt negatief, maar men moet echt stil gaan staan bij de limitaties van onderzoeken.
Uiteraard zijn de beschikbare papers 99% beter dan de pure onderbuik.
Laat ik terugkomen op een eerdere vraag. Jij zegt regelmatig papers te lezen en deze met onderbouwing te kunnen bekritiseren/onderuit halen.
Plaats eens een voorbeeld zou ik zeggen
Publication bias is wel een ding, en ook een arbitrair gekozen 'significant' nivea met een alpha van 0.05 is discutabel met het huidige volume van onderzoek. Maar laat je kennis en kunde eens zien.
"Wie weet dat het werkt" is natuurlijk geen bewijs.quote:
Genoeg gedaan op Fok. Ook een keer op Twitter, maareh, ik hou niet bij wat ik allemaal post.quote:
[..]
Laat ik terugkomen op een eerdere vraag. Jij zegt regelmatig papers te lezen en deze met onderbouwing te kunnen bekritiseren/onderuit halen.
Plaats eens een voorbeeld zou ik zeggen
Publication bias is wel een ding, en ook een arbitrair gekozen 'significant' nivea met een alpha van 0.05 is discutabel met het huidige volume van onderzoek. Maar laat je kennis en kunde eens zien.
Deze hele thread staat vol met voorbeelden van biases waar onvoldoende aandacht aan wordt geschonken. Ja, er hangt geen paper aan vast, doch, je begrijpt waarom de dingen die ik zeg niet kloppend zijn.
Is het lastig te geloven dat er veel van die papers bestaan met bias erin? Die het gehele gevonden effect insignificant kan maken?
Maar als dat niet voldoende is voor jou zou ik aan het werk moeten, heb ik nu even niet zoveel zin in, maar hey, als ik er aan denk en ik kom wat tegen zal ik je erop attenderen.
Daarnaast ben ik ook maar een simpele afgestudeerde master student met wat statistiek in het vakkenpakket.
Maar dat maakt het voor mij alleen maar treuriger als ik de limitaties met koeienletters op een paper gedrukt zie staan en ondertussen allerhande experts het aandragen als bewijs voor visie X.
Voornamelijk Covid gerelateerd, overigens.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 17:34:27 ]
Ik heb geen idee waar je dit quote vandaan haalt, niet van mij iig.quote:
[..]
"Wie weet dat het werkt" is natuurlijk geen bewijs.
Maar wetenschap werkt door te bewijzen dat het niet werkt, en zolang dat niet bewezen is, kan het dus werken. Dus als je dezelfde correlatie op veel verschillende plekken, onder veel verschillende omstandigheden, en op veel verschillende momenten vind, dan verschuift een vraag of de correlatie bestaat (en of er een causaal verband is) naar hoe het proces werkt.
Zoals ook deze hele discussie hier gezegd: Bias wilt niet zeggen dat een studie gelijk gediskwalificeerd is. Dat dringt niet echt tot je door schijnbaar.quote:
[..]
Genoeg gedaan op Fok. Ook een keer op Twitter, maareh, ik hou niet bij wat ik allemaal post.
Deze hele thread staat vol met voorbeelden van biases waar onvoldoende aandacht aan wordt geschonken. Ja, er hangt geen paper aan vast, doch, je begrijpt waarom de dingen die ik zeg niet kloppend zijn.
Is het lastig te geloven dat er veel van die papers bestaan met bias erin? Die het gehele gevonden effect insignificant kan maken?
Maar als dat niet voldoende is voor jou zou ik aan het werk moeten, heb ik nu even niet zoveel zin in, maar hey, als ik er aan denk en ik kom wat tegen zal ik je erop attenderen.
Daarnaast ben ik ook maar een simpele afgestudeerde master student met wat statistiek in het vakkenpakket.
Maar dat maakt het voor mij alleen maar treuriger als ik de limitaties met koeienletters op een paper gedrukt zie staan en ondertussen allerhande experts het aandragen als bewijs voor visie X.
Voornamelijk Covid gerelateerd, overigens.
Als je al zovaak studies onderuit gehaald heb, waarom plaats je dan niet een linkje? In de laatste paginas hier heb ik het nog niet gezien. Je verandert alleen de vraag en zegt dat de studie daar niks over kan zeggen. Maar de studie stelt die vraag niet, en zegt daar ook niks over.
... Het resultaat zal onbetrouwbaar zijn als die invloed heel reel is.
Mogelijk werken is geen onderbouwing. Die conclusie stond ook zonder onderzoek.quote:
[..]
Ik heb geen idee waar je dit quote vandaan haalt, niet van mij iig.
Maar wetenschap werkt door te bewijzen dat het niet werkt, en zolang dat niet bewezen is, kan het dus werken. Dus als je dezelfde correlatie op veel verschillende plekken, onder veel verschillende omstandigheden, en op veel verschillende momenten vind, dan verschuift een vraag of de correlatie bestaat (en of er een causaal verband is) naar hoe het proces werkt.
Maar met onderzoek wordt zoiets wel waarschijnlijker, en met elk onderzoek kan het waarschijnlijker worden. Maar dit was een conclusie die jij trok, jij extrapoleerde, naar een vraag die niet in het onderzoek gesteld werd. Alsof iemand vraagt of je in Utrecht woont omdat die je tegenkomt in een straat in Utrecht, en jij zegt dat de vraag moet zijn waar je opvakantie gaat, maar dat je niet kan concluderen dat je naar Frankrijk op vakantie gaat omdat je toevallig in die straat loopt en dat het sample biased is.quote:
[..]
Mogelijk werken is geen onderbouwing. Die conclusie stond ook zonder onderzoek.
Ik heb nog steeds geen goed onderbouwde redenering van jou gezien waarbij je de conclusies van een onderzoek ontkracht. Niet eens een linkje waar je dat gedaan zou hebben, terwijl je claimt dat regelmatig te doen.
Ik post toch op FOK of niet dan?quote:
[..]
Maar met onderzoek wordt zoiets wel waarschijnlijker, en met elk onderzoek kan het waarschijnlijker worden. Maar dit was een conclusie die jij trok, jij extrapoleerde, naar een vraag die niet in het onderzoek gesteld werd. Alsof iemand vraagt of je in Utrecht woont omdat die je tegenkomt in een straat in Utrecht, en jij zegt dat de vraag moet zijn waar je opvakantie gaat, maar dat je niet kan concluderen dat je naar Frankrijk op vakantie gaat omdat je toevallig in die straat loopt en dat het sample biased is.
Ik heb nog steeds geen goed onderbouwde redenering van jou gezien waarbij je de conclusies van een onderzoek ontkracht. Niet eens een linkje waar je dat gedaan zou hebben, terwijl je claimt dat regelmatig te doen.
Ik denk dat je de woorden 'goed onderbouwde' over het hoofd ziet.quote:
[..]
Ik post toch op FOK of niet dan?
Als jouw onderzoek last heeft van bias, zijn je resultaten onbetrouwbaar.quote:
[..]
Ik denk dat je de woorden 'goed onderbouwde' over het hoofd ziet.
En nee niet ieder paper schrijft dat netjes op.
En nee niet iedereen die het paper citeert nuanceert die mogelijke bias.
Dat je onderzoek mogelijk wel een effect laat zien wat wel overeenkomt met de werkelijkheid is praktisch toeval, het onderzoek is simpelweg op zichzelf in dat geval onbetrouwbaar.
Jij mag dat niet onderbouwd noemen als je daar een stempel op plakt "onbetrouwbaar"
Prima, maar dan mag je echt ff opnieuw een cursusje statistiek volgen.
En ja dat gaat gedeeltelijk over plausibiliteit, voor zover je niet alle parameters altijd kunt weten die ertoe doen, dat is in bepaalde mate ook een gok.
Zodra je mogelijke bias evident is, en ja dat is die soms echt wél, dan is dat alle onderbouwing die je nodig hebt.
Pretendeer niet dat daar een heel paper voor geschreven moet worden.
Heb het nog niet gezien namelijk maar och steeds dat gezeik "long covid" van tante Marion.
Onwetenschappelijke kolder was dat ook.
Maar je lijkt je objectiviteit wat kwijt. Zo slap reageer je omtrent bias in statistisch onderzoek.
Maar je begrijpt ook dat dit verhaal daar niet over ging.
Aangezien jij beweert (terecht) dat je nooit volledig random data kunt hebben, en dat je dus altijd bias hebt. En jij beweert ook dat enige vorm van bias het onderzoek gelijk onbetrouwbaar maakt, en dus in feite al het onderzoek onbetrouwbaar is.quote:
[..]
Als jouw onderzoek last heeft van bias, zijn je resultaten onbetrouwbaar.
En nee niet ieder paper schrijft dat netjes op.
En nee niet iedereen die het paper citeert nuanceert die mogelijke bias.
Dat je onderzoek mogelijk wel een effect laat zien wat wel overeenkomt met de werkelijkheid is praktisch toeval, het onderzoek is simpelweg op zichzelf in dat geval onbetrouwbaar.
Jij mag dat niet onderbouwd noemen als je daar een stempel op plakt "onbetrouwbaar"
Prima, maar dan mag je echt ff opnieuw een cursusje statistiek volgen.
En ja dat gaat gedeeltelijk over plausibiliteit, voor zover je niet alle parameters altijd kunt weten die ertoe doen, dat is in bepaalde mate ook een gok.
Zodra je mogelijke bias evident is, en ja dat is die soms echt wél, dan is dat alle onderbouwing die je nodig hebt.
Pretendeer niet dat daar een heel paper voor geschreven moet worden.
Dat is natuurlijk niet waar. Als je 2 groepen vergelijkt, die op dezelfde manier, zoveel mogelijk random, maar met dezelfde bias, zijn geselecteerd uit dezelfde populatie, dan kun je toch wel redelijk zeker zijn dat verschillen die je vindt betrekking hebben op de hele populatie.
Dat dat niet in elke paper even goed gaat wilt niet zeggen dat het in een heel groot deel van de papers wel goed gaat.
Bij heel veel studies kun je gewoon niet random data verzamelen, en heb je ook niet enorm veel data. Bedenk maar eens hoe je random grote hoeveelheden data zou kunnen verzamelen voor een nieuw medicijn voor een zeldzame vorm van kanker. Volgens jouw redenatie is elk onderzoek naar zulke medicijnen onbetrouwbaar. Maar toch is er grote progressie gemaakt in de behandeling van veel soorten kankers.
Dus jij vindt long Covid bull shit zolang er geen studie is gepubliceerd die het in de context plaatst van de 'normale gang van zaken'? Welke 'normale gang van zaken'? Een wereld zonder Covid? De wereld voor Covid?quote:
En in dit land kennen we de Bullcrap verhalen nu wel over long Covid. Heb jij al een paper gezien die dat in de context plaatst van de normale gang van zaken?
Heb het nog niet gezien namelijk maar och steeds dat gezeik "long covid" van tante Marion.
Onwetenschappelijke kolder was dat ook.
Maar je lijkt je objectiviteit wat kwijt. Zo slap reageer je omtrent bias in statistisch onderzoek.
Maar dit gaat niet over long Covid, dit gaat over onverklaarde oversterfte, en je diskwalificeert al het onderzoek want 'bias'. En nog steeds heb ik je geen enkele paper op een goed onderbouwde manier onderuit zien halen. Als je nu eens je energie daarin steeks, ipv te zeggen dat het je teveel tijd kost, je het al tig keer gedaan hebt, en hier inmiddels al veel meer tijd heb besteedt aan het herhalen van zetten?
Ik hou niet alles bij hé. Ik kom weleens wat tegen.quote:
[..]
Dus jij vindt long Covid bull shit zolang er geen studie is gepubliceerd die het in de context plaatst van de 'normale gang van zaken'? Welke 'normale gang van zaken'? Een wereld zonder Covid? De wereld voor Covid?
Maar dit gaat niet over long Covid, dit gaat over onverklaarde oversterfte, en je diskwalificeert al het onderzoek want 'bias'. En nog steeds heb ik je geen enkele paper op een goed onderbouwde manier onderuit zien halen. Als je nu eens je energie daarin steeks, ipv te zeggen dat het je teveel tijd kost, je het al tig keer gedaan hebt, en hier inmiddels al veel meer tijd heb besteedt aan het herhalen van zetten?
Ja tov pre Covid.
Nee, maar wel veel onderzoek.
En hoe wil je dat random onderzoeken dan tov pre Covid?quote:
[..]
Ik hou niet alles bij hé. Ik kom weleens wat tegen.
Ja tov pre Covid.
Nee, maar wel veel onderzoek.
Als er evidente significante bias zou bestaan.......quote:
[..]
En hoe wil je dat random onderzoeken dan tov pre Covid?
Maar pre Covid is de wereld niet heel anders dan post. Sorry. Meeste zaken zijn helemaal hetzelfde.
So ceteris paribus kerel.
Medische problemen als die groot zijn worden toch genoteerd? Niet?
Maar daar krijg je al een probleem, long covid is stiekem ook vaak een laffe ziekte die niet bijzonder is. Ja daar heb je bias, maar bevestigd de stelling alleen maar dat het Bullcrap is.
Eenzelfde is het geval bij vrijwel elk virus. Zoals eerder gezegd, is dat inherent aan hoe virussen werken. Die gebruiken de cellen van hun host om zich voort te planten, daar kunnen die cellen bij beschadigd rake, doen ze dat in je organen, dan kunnen die dus beschadigd raken. En alleen een lever (en huid) kan herstellen van schade. Schade hoeft niet direct merkbaar te zijn, je organen raken gedurende je leven langzaamaan beschadigd, maar het kan wel. En zoals eerder gezegd, omdat de schade die virussen aanrichten zo divers kan zijn, zijn de symptomen ook zo divers, en zo varierend in zwaarte. Dat betekent niet dat het niet bestaat, en dat het vaak laf is, wilt ook niet zeggen dat het soms helemaal niet laf is. En gezien de hoeveelheid infecties, kan het zelfs wanneer het zich bij een klein deel tot ernstige langdurige klachten ontwikkelt, dat het dus wel veel mensen zijn die er last van hebben. Maar door de diversiteit en sterk varierende mate van problemen is het lastig long covid goed te definieren.
Maar als je dus stelt dat de wereld voor en na Covid eigenlijk hetzelfde is, kun je het toch gewoon vergelijken? Maar wat wil je precies vergelijken dan?
De laatste schatting van Herman Steigstra voor de kans op overlijden door een vaccinatie is ruwweg 1:2000 ofwel 0.05%.
Nu ben ik uit interesse toch eens gaan kijken of dit ongeveer klopt door schattingen voor de oversterfte te vergelijken.
Eerst zet ik daarvoor het getal van Steigstra om naar een percentage van extra overlijdens ten opzichte van het verwachte aantal overlijdens (% oversterfte). Dat kan voor Nederland door de huidige vaccinatiegraad van het RIVM van gemiddelde 2 a 4 vaccinaties per inwoner (zie vaccinatiegraad basisserie + herhaalprik) en als bevolkingsaantal 17500000 te gebruiken. Dan krijgen we de simpele som van 17500000*0.0005*2=17500 extra doden per 2 vaccinaties. Dit komt ruwweg neer op +-10% oversterfte.
Dit kunnen we valideren door te zien dat bij het CBS de oversterfte in 2021 en 2022 inderdaad in de buurt van dit getal (+-10% oversterfte) komt. Ook als je liever de totale jaarsterftecijfers gebruikt zul je hierop uitkomen.
Wat als we naar de hele EU kijken? Ook in de hele EU is er +-10% oversterfte sinds 2020 vergeleken met het 2016-2019 gemiddelde.
De EU data is ook gebruikt in deze recente studie die uitkomt op +-10.5% oversterfte per vaccinatie.
En wat als we een andere schattingsmethode gebruiken, op basis van bijwerkingsmeldingen in de VS en EU? Wereldwijd zijn er dan naar schatting 19.5 miljoen extra doden door 12 biljoen prikken wat neerkomt op een kans van overlijden door vaccinatie van 1:615 ofwel 0.1625%. Deze schatting is erg ruw en waarschijnlijk ook te pessimistisch maar laat wel zien dat ook met een totaal andere berekeningsmethode de schatting van Steigstra plausibel lijkt.
Bovenstaande beschouwend is het cru dat al uit de eerste Pfizer studieresultaten bleek dat er een flinke oversterfte was in de experimentele groep ten opzichte van de placebo groep
.Mochten er nog andere berekeningsmethodes of schattingen met andere uitkomsten zijn voor de oversterfte door vaccinatie dan houd ik mij zeer aanbevolen.
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 24-03-2023 00:19:09 ]
De oversterfte is inmiddels 'verdwenen', iets wat je ook zou verwachten als het zou komen door verhoogde kans op overlijden na een infectie, wat meerdere studies hebben gevonden.quote:
Even een kickje.
De laatste schatting van Herman Steigstra voor de kans op overlijden door een vaccinatie is ruwweg 1:2000 ofwel 0.05%.
Nu ben ik uit interesse toch eens gaan kijken of dit ongeveer klopt door schattingen voor de oversterfte te vergelijken.
Eerst zet ik daarvoor het getal van Steigstra om naar een percentage van extra overlijdens ten opzichte van het verwachte aantal overlijdens (% oversterfte). Dat kan voor Nederland door de huidige vaccinatiegraad van het RIVM van gemiddelde 2 á 4 vaccinaties per inwoner (zie vaccinatiegraad basisserie + herhaalprik) en als bevolkingsaantal 17500000 te gebruiken. Dan krijgen we de simpele som van 17500000*0.0005*2=17500 extra doden per 2 vaccinaties. Dit komt ruwweg neer op +-10% oversterfte.
Dit kunnen we valideren door te zien dat bij het CBS de oversterfte in 2021 en 2022 inderdaad in de buurt van dit getal (+-10% oversterfte) komt. Ook als je liever de totale jaarsterftecijfers gebruikt zul je hierop uitkomen.
Wat als we naar de hele EU kijken? Ook in de hele EU is er +-10% oversterfte sinds 2020 vergeleken met het 2016-2019 gemiddelde.
De EU data is ook gebruikt in deze recente studie die uitkomt op +-10.5% oversterfte per vaccinatie.
En wat als we een andere schattingsmethode gebruiken, op basis van bijwerkingsmeldingen in de VS en EU? Wereldwijd zijn er dan naar schatting 19.5 miljoen extra doden door 12 biljoen prikken wat neerkomt op een kans van overlijden door vaccinatie van 1:615 ofwel 0.1625%. Deze schatting is erg ruw en waarschijnlijk ook te pessimistisch maar laat wel zien dat ook met een totaal andere berekeningsmethode de schatting van Steigstra plausibel lijkt.
Bovenstaande beschouwend is het cru dat al uit de eerste Pfizer studieresultaten bleek dat er een flinke oversterfte was in de geprikte groep ten opzichte van de placebo groep
Mochten er nog andere berekeningsmethodes of schattingen met andere uitkomsten zijn voor de oversterfte door vaccinatie dan houd ik mij zeer aanbevolen.
Vergeet ook niet de onzekerheid, die Steigstra ook zelf aangeeft, voor zijn schatting van overlijden na vaccinatie op langere termijn.
En je trekt verkeerde conclusies adhv de doden in de Pfizer studie. Als je 21 doden hebt in een groep van 13000 en 17 in een andere groep van 13000, dan is de kans in de ene niet 23.5% meer.
Stel, de kans is gelijk in beide groepen, dus 38 doden onder 26000. Dan is de kans op overlijden 38/26000 =~0.146% (of een probability van 0.00146).
Alsof je 13000 keer met een munt gooit met een hele kleine kans op kop, en een hele grote kans op munt. En dat je de ene keer 21 keer kop gooit en de andere keer 17. Doe je dat heel vaak 13000 keer, dan kun je je indenken dat 21 keer kop niet veel meer of minder vaak gebeurd dan 17 keer kop.
Zelfs als je ipv als kans 38/26000 neemt, maar 21/13000 (=~0.00161) en 17/13000 (=~0.00131) dan merk je dat 21 ook ongeveer net zo vaak voorkomt wanneer je 17 'verwacht' en vice versa. Je werkt met zulke grote groepen, en zulke kleine probabilities, dat je er in feite niks over kunt zeggen.
Of je kunt de kans of er 21 of 17 doden zijn onder 13000 berekenen met de volgende formule berekenen:
y = het aantal deelnemers in dit geval
x = het aantal doden
p = de probability of opverlijden (aantal doden/aantal deelnemers)
Voor de lezers die ook Duits lezen: https://www.zdf.de/nachri(...)-lauterbach-100.html
Dus de onderkenning is er inmiddels. Wat ik dan wel vreemd vind is dat het bij onze Oosterburen wel iets is en het in Nederland een beetje als "schuif het maar onder het tapijt" afgedaan is.
Waarom daar wel een gesprek erover en in NL'se media niet?
De vaccinaties zijn dan ook grotendeels gestopt...quote:
[..]
De oversterfte is inmiddels 'verdwenen
Ik heb alleen gekeken of zijn getal plausibel is, uiteraard zit er onzekerheid in.quote:Vergeet ook niet de onzekerheid
Dit laatste kun je juist níet stellen. Het enige dat je weet over de experimentele groep en de controlegroep is de uitkomst van het experiment, namelijk een sterfte van respectievelijk 21 en 17. Oftewel dat de groepen discreet stochastisch (binomiaal of anders) verdeeld zijn met respectievelijk een verwachtingswaarde van μ=21 en μ=17. De simpele rekensom (21-17)/17=0,235 geeft dan wél het percentage oversterfte van 23.5%.quote:En je trekt verkeerde conclusies adhv de doden in de Pfizer studie. Als je 21 doden hebt in een groep van 13000 en 17 in een andere groep van 13000, dan is de kans in de ene niet 23.5% meer.
Stel, de kans is gelijk in beide groepen
Ik ben het met je eens dat de resultaten niet heel significant zijn, maar niet om de redenen die hier genoemd worden.quote:Alsof je 13000 keer met een munt gooit met een hele kleine kans op kop, en een hele grote kans op munt. En dat je de ene keer 21 keer kop gooit en de andere keer 17. Doe je dat heel vaak 13000 keer, dan kun je je indenken dat 21 keer kop niet veel meer of minder vaak gebeurd dan 17 keer kop.
Zelfs als je ipv als kans 38/26000 neemt, maar 21/13000 (=~0.00161) en 17/13000 (=~0.00131) dan merk je dat 21 ook ongeveer net zo vaak voorkomt wanneer je 17 'verwacht' en vice versa. Je werkt met zulke grote groepen, en zulke kleine probabilities, dat je er in feite niks over kunt zeggen.
Of je kunt de kans of er 21 of 17 doden zijn onder 13000 berekenen met de volgende formule berekenen:
[ afbeelding ]
y = het aantal deelnemers in dit geval
x = het aantal doden
p = de probability of opverlijden (aantal doden/aantal deelnemers)
Sterker, bij een significatieniveau van 75% zijn de verschillen namelijk wel significant. Aangezien dit de enige en grootste uitgevoerde gecontroleerde studie is moeten we er, tot anders aangetoond, vanuit gaan dat de uitkomsten wel indicatief zijn (in dit geval ruwweg 23.5% oversterfte bij 1 a 2 prikken) en de bovenstaande genoemde bronnen geven allen helaas aan dat in de praktijk is gebleken dat dit percentage oversterfte geen slechte indicatie was.
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 24-03-2023 08:35:30 ]
En ook heeft bijna iedereen al een keer het virus gehad. De tijd van vaccinatie en tijd van virus zijn gecorreleerd, dat moet je uit elkaar trekken wil je echt een uitspraak doen over vaccinatie.quote:
[..]
De vaccinaties zijn dan ook grotendeels gestopt...
En hoe bepaal je of het plausibel is?quote:Ik heb alleen gekeken of zijn getal plausibel is, uiteraard zit er onzekerheid in.
Zulke simpele rekensommen kun je niet maken. μ staat voor een gemiddelde in een populatie, dat is niet 21 of 17. μ van beiden is 19, maar met maar 2 observaties kun je geen variantie of standard deviatie berekenen. Het enige wat je kunt doen is de probability nemen van beiden 17/13000 en 21/13000.quote:Dit laatste kun je juist níet stellen. Het enige dat je weet over de experimentele groep en de controlegroep is de uitkomst van het experiment, namelijk een sterfte van respectievelijk 21 en 17. Oftewel dat de groepen discreet stochastisch (binomiaal of anders) verdeeld zijn met respectievelijk een verwachtingswaarde van μ=21 en μ=17. De simpele rekensom (21-17)/17=0,235 geeft dan wél het percentage oversterfte van 23.5%.
Er is een reden dat men 75% niet als cut-off gebruikt voor 'signifcantie', en er is een push om de cut off te verschuiven richting 99% en zelfs 5σ in sommige gevallen. Stel deze data komen van een andere studie, voor een medicijn, en de 17 doden waren in de groep die het medicijn kregen. Zou je dan dat medicijn nemen omdat het je kans op overlijden met 23.5% verlaagd?quote:Ik ben het met je eens dat de resultaten niet heel significant zijn, maar niet om de redenen die hier genoemd worden.
Sterker, bij een significatieniveau van 75% zijn de verschillen namelijk wel significant. Aangezien dit de enige en grootste uitgevoerde gecontroleerde studie is moeten we er, tot anders aangetoond, vanuit gaan dat de uitkomsten wel indicatief zijn (in dit geval ruwweg 23.5% oversterfte bij 1 a 2 prikken) en de bovenstaande genoemde bronnen geven allen helaas aan dat in de praktijk is gebleken dat dit percentage oversterfte geen slechte indicatie was.
Moderna, Oxford hebben ook grote gecontroleerde studies gedaan, weliswaar met andere vaccins, maar die van Moderna gebruikt dezelfde techniek. Vergeet ook niet dat de oversterfte door het virus zelf veel hoger was, kijk naar de vroege golven, en vergeet ook niet dat er toen lockdown waren, waardoor het virus behoorlijk in zijn verspreiding beperkt werd.
Kunnen vaccinaties tot schade leiden? Ja, maar de kans daarop is wel veel kleiner dan wanneer je besmet raakt met het virus. Een vaccinatie is een veiligere weg om voor het eerst met het virus in aanraking te komen. Inmiddels is vrijwel iedereen al minstens een keer met het virus in aanraking gekomen. Ofwel door besmetting, ofzwel door vaccinatie. Vrijwel iedereen heeft immuniteit. Kinderen zullen het virus ook meerdere keren krijgen terwijl ze opgroeien, en met hun actieve immuunsystemen zal het waarschijnlijk niet nodig zijn gezonde jonge mensen straks nog te vaccineren. Het gevaar zat er vooral in dat een voor de mens compleet nieuw virus een grote populatie zonder immuniteit trof. Als volwassene voor het eerst met een virus in aanraking komen is wel vaker gevaarlijker dan wanneer dat als kind gebeurd (denk aan de waterpokken bijv). Wel is het een vrij naar virus (vergeleken met andere coronavirussen). De klachten, qua zwaarte, zijn (op populatie-niveau) meer vergelijkbaar met influenza dan 229E, NL63, HKU1 en OC43. Wat vooral de 'normale' verkoudheden zijn. Let wel, voor veel mensen is SARS-CoV-2 een verkoudheid, maar bij HKU1 etc is dat voor een nog groter deel van de mensen die het krijgen het geval.
Testicular turbo cancer in young athletes? Diagnosis to death in days or weeks. COVID-19 mRNA vaccine spike protein injury to the testes
https://makismd.substack.com/p/testicular-turbo-cancer-in-young
Is toch raar dat zoveel mensen dit zo snel krijgen.
Goeie vraag. Nederland loopt sowieso voorop als het gaat om The Great Reset.quote:
Het is in ieder geval iets dat post vaccinatie schade onderkent is in Duitsland, want het komt echt voor hoe triest ook.
Voor de lezers die ook Duits lezen: https://www.zdf.de/nachri(...)-lauterbach-100.html
Dus de onderkenning is er inmiddels. Wat ik dan wel vreemd vind is dat het bij onze Oosterburen wel iets is en het in Nederland een beetje als "schuif het maar onder het tapijt" afgedaan is.
Waarom daar wel een gesprek erover en in NL'se media niet?
Weet niet of het een voorlopen is, maar we zijn maar een klein landje (wel gaaf landje hoor aldus Rutte). Maar kan het te maken hebben dat in een groot land als DLD de media iets minder makkelijk te bespelen is?quote:
[..]
Goeie vraag. Nederland loopt sowieso voorop als het gaat om The Great Reset.
Huh?quote:
ik begin me steeds meer zorgen te maken over de mogelijke effecten
Testicular turbo cancer in young athletes? Diagnosis to death in days or weeks. COVID-19 mRNA vaccine spike protein injury to the testes
https://makismd.substack.com/p/testicular-turbo-cancer-in-young
Is toch raar dat zoveel mensen dit zo snel krijgen.
Moet wel eerlijk zeggen hier had ik ook iets van ???? Dus omdat ze harder lopen gaat het sneller?quote:
Zou kunnen. Nederland is sowieso altijd graag het braafste jongetje van de klas geweest he. Met veel volgzame burgers. Daarom wordt Nederland ook gebruikt voor het Tristate City project. De eilite weet dat we graag in de pas lopen en maakt daar nu gebruik van.quote:
[..]
Weet niet of het een voorlopen is, maar we zijn maar een klein landje (wel gaaf landje hoor aldus Rutte). Maar kan het te maken hebben dat in een groot land als DLD de media iets minder makkelijk te bespelen is?
https://www.deanderekrant(...)ereldstad-2022-09-03
Dat is het niet, maar wel makkelijk bestuurbaar. Maar als ik eerlijk ben, denk ik dat beide kanten inmiddels een uiterste hebben gezocht waar het heen kan gaan. Maar zal overal weer een middenweg worden. Lekker polderen toch?quote:
[..]
Zou kunnen. Nederland is sowieso altijd graag het braafste jongetje van de klas geweest he. Met veel volgzame burgers. Daarom wordt Nederland ook gebruikt voor het Tristate City project. De eilite weet dat we graag in de pas lopen en maakt daar nu gebruik van.
https://www.deanderekrant(...)ereldstad-2022-09-03
Japan is wel een aantal tientallen jaren een voorbeeld... Maar goed, die mannen daar spelen ook liever games dan wippen... Wacht ff... Als ik kijk om collega's om me heen hier? Niet heel veel anders meer.quote:Op zaterdag 25 maart 2023 00:20 schreef cosmosis het volgende:
Dat er minder geboren worden dan dat er sterven? Jezus zo moeilijk is dat niet om te beoordelen, is daarvoor BNW in het leven geroepen? Laat me raden oversterfte komt alleen voor in de westerse wereld en is niet aan de orde daarbuiten Goh, en kom aub niet ermee dat men daar anti-vac is lol.....
Dat is wel interessant, heeft Japan een andere oversterfte dan Europa/USA? Zoals bekend loopt de reproductie van 1e wereld landen al jarenlang terug en wordt tegen 2050 daadwerkelijk een krimp verwacht...quote:
[..]
Japan is wel een aantal tientallen jaren een voorbeeld... Maar goed, die mannen daar spelen ook liever games dan wippen... Wacht ff... Als ik kijk om collega's om me heen hier? Niet heel veel anders meer.
Wat ik mij wel afvraag, iedereen loopt te miepen dat de wereld te vol is en we de natuurlijke resources verbruiken, waarom wordt de groeistop van de wereldbevolking niet omarmt?
Japan veroudert harder dan het westen, dit zal uiteindelijk ook met hun gezondere voeding te doen hebben waardoor de generaties van voor 1950? (schatting) ook ouder worden dan wij in het westen. Maar die oudjes moeten wel gevoed worden, en door de digitalisering in met name dus Japan hebben ze een heel groot tekort aan "working force". En de "jeugd plant geen zaadjes meer" Die zijn alleen nog online bezig. Dus zal Japan als de globalisering niet komt een failed state worden. Met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Dat is wel interessant, heeft Japan een andere oversterfte dan Europa/USA? Zoals bekend loopt de reproductie van 1e wereld landen al jarenlang terug en wordt tegen 2050 daadwerkelijk een krimp verwacht...
Wat ik mij wel afvraag, iedereen loopt te miepen dat de wereld te vol is en we de natuurlijke resources verbruiken, waarom wordt de groeistop van de wereldbevolking niet omarmt?
Men zal dat hier een paar decennia later ook wel merken, al zijn de EU en ook de U.S. veel migranten aan het toelaten om "the work force" op pijl te houden. We kampen overal in het westen (westerse landen inclusief Japan eigenlijk) met vergrijzing. En we hebben dus echt die toestroom van werkers nodig.
Maar daar komt het punt een beetje, de globalisering. Is dit allemaal gepland? En dat maakt het juist wel BNW
Alhoewel Japan wel een interessante usecase voor de rest van de westerse wereld is (Zij lijken een stuk voor te lopen op wat de US/EU te wachten staat) vraag ik me af of dit een strategische keus is vanuit het BNW perspectief.quote:
[..]
Japan veroudert harder dan het westen, dit zal uiteindelijk ook met hun gezondere voeding te doen hebben waardoor de generaties van voor 1950? (schatting) ook ouder worden dan wij in het westen. Maar die oudjes moeten wel gevoed worden, en door de digitalisering in met name dus Japan hebben ze een heel groot tekort aan "working force". En de "jeugd plant geen zaadjes meer" Die zijn alleen nog online bezig. Dus zal Japan als de globalisering niet komt een failed state worden. Met alle gevolgen van dien.
Men zal dat hier een paar decennia later ook wel merken, al zijn de EU en ook de U.S. veel migranten aan het toelaten om "the work force" op pijl te houden. We kampen overal in het westen (westerse landen inclusief Japan eigenlijk) met vergrijzing. En we hebben dus echt die toestroom van werkers nodig.
Maar daar komt het punt een beetje, de globalisering. Is dit allemaal gepland? En dat maakt het juist wel BNW
Als je de discussie analyseert, wat een Brave New World echt inhoud, zou je verwachten een elite eenheid die de wereldbevolking tot een eenheid probeert te krijgen, met 1 wereld regering? Gestuurd vanuit de Westerse (Let wel Rijke) wereld? Dan zorgt de oversterfte juist voor een averrechts effect om die controle te krijgen.
Als je mijn heel eerlijke mening wil weten, en dit is puur als user gezegd. Niet als Mod, dan zou dit topic nooit in BNW mogen staan. (dit is niet BNW zoals het ooit bedoelt is)quote:
[..]
Alhoewel Japan wel een interessante usecase voor de rest van de westerse wereld is (Zij lijken een stuk voor te lopen op wat de US/EU te wachten staat) vraag ik me af of dit een strategische keus is vanuit het BNW perspectief.
Als je de discussie analyseert, wat een Brave New World echt inhoud, zou je verwachten een elite eenheid die de wereldbevolking tot een eenheid probeert te krijgen, met 1 wereld regering? Gestuurd vanuit de Westerse (Let wel Rijke) wereld? Dan zorgt de oversterfte juist voor een averrechts effect om die controle te krijgen.
En om op jouw redenering in te gaan? Als de Elite zoals gezegd een de-populatie wil dan is het op deze manier rond 2050 wel gefixt
Je houdt een controleerbare jonge groep over Ze weten niet beter.Maar als je de controle mbt de wereldpopulatie zou kunnen beoordelen als een onderdeel van de New World Order, als in dat dit wereldwijd gecontroleerd wordt door een elitaire macht, dan heb ik wel veel moeite hoe de instabiele groei van de wereldpropulatie momenteel plaatsvindt (1e/2e/3e wereld populatie groei)quote:
[..]
Als je mijn heel eerlijke mening wil weten, en dit is puur als user gezegd. Niet als Mod, dan zou dit topic nooit in BNW mogen staan. (dit is niet BNW zoals het ooit bedoelt is)
En om op jouw redenering in te gaan? Als de Elite zoals gezegd een de-populatie wil dan is het op deze manier rond 2050 wel gefixt
Gecreëerde hongersnood? Het zijn speculaties die rondgaan. En ik hoop het echt niet.quote:
[..]
Maar als je de controle mbt de wereldpopulatie zou kunnen beoordelen als een onderdeel van de New World Order, als in dat dit wereldwijd gecontroleerd wordt door een elitaire macht, dan heb ik wel veel moeite hoe de instabiele groei van de wereldpropulatie momenteel plaatsvindt (1e/2e/3e wereld populaie groei)
Als dat het lange termijn plan is, als in in de komende 20 jaar sterven dusdanig veel mensen in de 3e wereld om terug een balans te vormen met de 1e wereld zou dat wel sick zijn als dat echt gepland zou zijn....Maar wel indrukwekkend als het echt mogelijk is op zo'n globale schaal, waarbij ik me momenteel nog niet eens kan voorstellen dat de elite een enkel land echt kan controleren lol.quote:
[..]
Gecreëerde hongersnood? Het zijn speculaties die rondgaan. En ik hoop het echt niet.
Ik geloof het ook niet (meer). Maar het zou vanuit de V.N. vrij makkelijk te regelen zijn. Nou ja, geloof wel dat 196 landen??? zich aangesloten hebben?quote:Op zaterdag 25 maart 2023 01:22 schreef cosmosis het volgende:
[..]
Als dat het lange termijn plan is, als in in de komende 20 jaar sterven dusdanig veel mensen in de 3e wereld om terug een balans te vormen met de 1e wereld zou dat wel sick zijn als dat echt gepland zou zijn....Sick maar wel indrukwekkend als het echt mogelijk is op zo'n globale schaal, waarbij ik me momenteel nog niet eens kan voorstellen dat de elite een enkel land echt kan controleren lol.
Maar ik ga snurken nu, ben echt kapot. We gaan er nog wel eens op door, met jou kan iedereen tenminste een normaal gesprek voeren. En groot compliment aan jou!
Welterusten, compliment kun je terug verwachtenquote:
[..]
Ik geloof het ook niet (meer). Maar het zou vanuit de V.N. vrij makkelijk te regelen zijn. Nou ja, geloof wel dat 196 landen??? zich aangesloten hebben?
Maar ik ga snurken nu, ben echt kapot. We gaan er nog wel eens op door, met jou kan iedereen tenminste een normaal gesprek voeren. En groot compliment aan jou!
Meer openminded dan verwacht!Ik hoop dat mensen echt een voorbeeld aan ons gesprek nemenquote:
[..]
Welterusten, compliment kun je terug verwachten
Op een normale manier dus. Nee, oversterfte is dat er meer overlijden dan men volgens een berekening verwacht.quote:
Dat er minder geboren worden dan dat er sterven? Jezus zo moeilijk is dat niet om te beoordelen, is daarvoor BNW in het leven geroepen? Laat me raden oversterfte komt alleen voor in de westerse wereld en is niet aan de orde daarbuiten Goh, en kom aub niet ermee dat men daar anti-vac is lol.....
De mogelijke redenen staan al op de eerste pagina, bijvoorbeeld uitgestelde overlijdens, oa vanwege uitgestelde operaties, minder infectieziekten door de coronamaatregelen, etc.
Om het een BNW tintje te geven kun je verder kijken naar oorzaken die voor ons verborgen worden gehouden.
Komt het door deze stof?
Zou wel maf zijn, want pseudoridine is een basis rna.quote:
deze man lijkt me een normale doktor die zich zorgen maakt:
[ twitter ]
Komt het door deze stof?
[ twitter ]
Verder werd het voor Covid juiste gebruikt om dmv vaccins kanker te bestrijden.
Tenminste, als deze verpleegkundige daarover de waarheid spreekt.quote:
moet ik me nog steeds geen zorgen maken om mijn familie?? ze hebben gelogen over dat de stof in de arm blijft, dat blijft hij niet en dat wisten ze:
En daarover heb ik eerder al eens mijn twijfels geuit.
ga je toch dat document zelf doorlezen???? https://www.tga.gov.au/sites/default/files/foi-2389-06.pdfquote:
[..]
Tenminste, als deze verpleegkundige daarover de waarheid spreekt.
En daarover heb ik eerder al eens mijn twijfels geuit.
Staat daar in dat de stof in de arm blijft?quote:
[..]
ga je toch dat document zelf doorlezen???? https://www.tga.gov.au/sites/default/files/foi-2389-06.pdf
wat zeg je precies? ga je zeggen dat dat nooit is beweert?quote:
[..]
Staat daar in dat de stof in de arm blijft?
Een mRNA-vaccin bevat een klein stukje van de genetische code van het coronavirus: die voor het karakteristieke ‘spike-eiwit’ of ‘stekel-eiwit’ dat op de buitenkant van het virus zit. Die code, het mRNA, gaat na de injectie de cellen rond de prikplek in, en die maken vervolgens het corona-eiwit. Dit voor het lijf onbekende eiwit alarmeert het immuunsysteem.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201204_97941787
dit werd overal gezegd door de experts dat het in de arm zou blijven
Jij beweert dat er gelogen is dat de stof in de arm zou blijven.quote:
[..]
wat zeg je precies? ga je zeggen dat dat nooit is beweert?
Dan is de vraag: wie heeft daarover gelogen, en hoe is dat dan gebracht?
En als dat in dat document staat, dan is het wel fijn om aan te geven waar, ipv dat ik het hele document moet doorspitten.
zie mijn vorige post.quote:
[..]
Jij beweert dat er gelogen is dat de stof in de arm zou blijven.
Dan is de vraag: wie heeft daarover gelogen, en hoe is dat dan gebracht?
En als dat in dat document staat, dan is het wel fijn om aan te geven waar, ipv dat ik het hele document moet doorspitten.
Er staat echter niet dat het daar blijft.quote:
Wat belandt er straks in uw bovenarm? Uw vragen over de vaccins beantwoord
Een mRNA-vaccin bevat een klein stukje van de genetische code van het coronavirus: die voor het karakteristieke ‘spike-eiwit’ of ‘stekel-eiwit’ dat op de buitenkant van het virus zit. Die code, het mRNA, gaat na de injectie de cellen rond de prikplek in, en die maken vervolgens het corona-eiwit. Dit voor het lijf onbekende eiwit alarmeert het immuunsysteem.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20201204_97941787
dit werd overal gezegd door de experts dat het in de arm zou blijven
Dat is wellicht hoe je dat hebt geïnterpreteerd, maar in het artikel zie ik nergens staan dat het vaccin altijd lokaal in de bovenarm blijft.
dus de wetenschappers hebben nooit gezegd dat het in je arm zou blijven zeg je?quote:
[..]
Er staat echter niet dat het daar blijft.
Dat is wellicht hoe je dat hebt geïnterpreteerd, maar in het artikel zie ik nergens staan dat het vaccin altijd lokaal in de bovenarm blijft.
Research shows that spike proteins (here) remain stuck to the cell surface around the injection site and do not travel to other parts of the body via the bloodstream, they added. The 1% of the vaccine that does reach the bloodstream is destroyed by liver enzymes.
https://www.reuters.com/a(...)e-safe-idUSL2N2NX1J6
Daar staat dat ook niet.quote:
[..]
dus de wetenschappers hebben nooit gezegd dat het in je arm zou blijven zeg je?
Research shows that spike proteins (here) remain stuck to the cell surface around the injection site and do not travel to other parts of the body via the bloodstream, they added. The 1% of the vaccine that does reach the bloodstream is destroyed by liver enzymes.
https://www.reuters.com/a(...)e-safe-idUSL2N2NX1J6
Je spreekt van een leugen. Dus opzettelijk informatie achter houden of verzinnen.
Je citaat heeft het over onderzoeksresultaat.
Aanvullende bron gevonden van Ronald Meester: https://www.researchgate.(...)n_in_The_Netherlandsquote:
Even een kickje.
De laatste schatting van Herman Steigstra voor de kans op overlijden door een vaccinatie is ruwweg 1:2000 ofwel 0.05%.
Nu ben ik uit interesse toch eens gaan kijken of dit ongeveer klopt door schattingen voor de oversterfte te vergelijken.
Eerst zet ik daarvoor het getal van Steigstra om naar een percentage van extra overlijdens ten opzichte van het verwachte aantal overlijdens (% oversterfte). Dat kan voor Nederland door de huidige vaccinatiegraad van het RIVM van gemiddelde 2 a 4 vaccinaties per inwoner (zie vaccinatiegraad basisserie + herhaalprik) en als bevolkingsaantal 17500000 te gebruiken. Dan krijgen we de simpele som van 17500000*0.0005*2=17500 extra doden per 2 vaccinaties. Dit komt ruwweg neer op +-10% oversterfte.
Dit kunnen we valideren door te zien dat bij het CBS de oversterfte in 2021 en 2022 inderdaad in de buurt van dit getal (+-10% oversterfte) komt. Ook als je liever de totale jaarsterftecijfers gebruikt zul je hierop uitkomen.
Wat als we naar de hele EU kijken? Ook in de hele EU is er +-10% oversterfte sinds 2020 vergeleken met het 2016-2019 gemiddelde.
De EU data is ook gebruikt in deze recente studie die uitkomt op +-10.5% oversterfte per vaccinatie.
En wat als we een andere schattingsmethode gebruiken, op basis van bijwerkingsmeldingen in de VS en EU? Wereldwijd zijn er dan naar schatting 19.5 miljoen extra doden door 12 biljoen prikken wat neerkomt op een kans van overlijden door vaccinatie van 1:615 ofwel 0.1625%. Deze schatting is erg ruw en waarschijnlijk ook te pessimistisch maar laat wel zien dat ook met een totaal andere berekeningsmethode de schatting van Steigstra plausibel lijkt.
Bovenstaande beschouwend is het cru dat al uit de eerste Pfizer studieresultaten bleek dat er een flinke oversterfte was in de experimentele groep ten opzichte van de placebo groep
Mochten er nog andere berekeningsmethodes of schattingen met andere uitkomsten zijn voor de oversterfte door vaccinatie dan houd ik mij zeer aanbevolen.
Dit gaat over de korte termijn gevolgen van de 2022 najaars vaccinaties.quote:The model that assumes vaccination caused 1250 deaths (roughly, one extra death for
every 1750 vaccinations) during the campaign seems to explain the data best.
Ik heb zelf uitgerekend... Met aanname gelijke % gevaccineerden per leeftijdscategorieën, dat 65- per vaccinatie correleert met oversterfte 0,008214%.quote:
[..]
Aanvullende bron gevonden van Ronald Meester: https://www.researchgate.(...)n_in_The_Netherlands
[..]
Dit gaat over de korte termijn gevolgen van de 2022 najaars vaccinaties.
Cq 1 op de 12173,6 oversterfte per vaccinatie op dat moment.
En dat is correlatie, geen causatie.
Het ging om de eerste 43 weken van 2021 in mijn berekening.... t.o.v. 2020.
2020 kende 551 oversterfte in week 1-43, in 2021 was dat 1276, cq, 725 extra doden.
En dat per 8.8 miljoen gevaccineerden...
Maar je kunt hier geen conclusies aan verbinden, of nauwelijks, behalve dan dat vaccinatie waarschijnlijk dus echt totaal geen significant effect heeft op all cause mortality. Anders zou je wel wat moeten opmerken dat de positieve kant op slaat ipv negatief.
Zegt ook wel weer wat over hoe overrated dat virus is, maar ok, daar overtuig je blijkbaar helemaal niemand van.
Het meest boeiende is overigens dat de oversterfte in een hogere trend terecht komt vanaf week 18 +-, en hier vergelijk ik 2021 met 2020.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 28-03-2023 14:58:11 ]
Uiteraard blijft het correlatie. Kun je uitleggen hoe je hierop bent gekomen? Welke brondata heb je gebruikt? Welke periode na vaccinatie?quote:
[..]
Ik heb zelf uitgerekend... Met aanname gelijke % gevaccineerden per leeftijdscategorieën, dat 65- per vaccinatie correleert met oversterfte 0,008214%.
Cq 1 op de 12173,6 oversterfte per vaccinatie op dat moment.
En dat is correlatie, geen causatie.
Bij uitgaan van gelijke % gevaccineerden per leeftijdscategorieën krijg je vermoed ik wel een onderschatting van oversterfte bij lage leeftijd en overschatting bij hoge aangezien vooral ouderen vaker gevaccineerd zijn.
65-, indien minder gevaccineerd, krijg je een onderschatting, laten we zeggen misschien 20%? Wie weet haal je dan 1/10.000 gevaccineerden, en dat is per prik (series van 2) 1/20.000.quote:
[..]
Uiteraard blijft het correlatie. Kun je uitleggen hoe je hierop bent gekomen? Welke brondata heb je gebruikt? Welke periode na vaccinatie?
Bij uitgaan van gelijke % gevaccineerden per leeftijdscategorieën krijg je vermoed ik wel een onderschatting van oversterfte bij lage leeftijd en overschatting bij hoge aangezien vooral ouderen vaker gevaccineerd zijn.
Brondata CBS, t/m week 43 was toen beschikbaar.
Verwachtingcijfer kwam ook uit CBS data.
Dus 2020 week 1 tm 43 vergeleken met 2021 week 1 - 43.
En die versnelling in week 18 voor 65- is gewoon opvallend.
Stijlere trend omhoog begint overigens al in week 13. Maar week 1-13 was ook hoge sterfte in 2020 (dus 2021 vs 2020 daar nog weinig te zien). .
[ Bericht 4% gewijzigd door ludovico op 28-03-2023 15:06:45 ]
Duidelijk. Je vergelijkt met 2020, het jaar van Covid waarin er al uitzonderlijke oversterfte was. Wat als je vergelijkt met het (meer gebruikelijke voor het berekenen van oversterfte) 5-jaars gemiddelde? Normaal volgt er op een langere periode van oversterfte altijd ondersterfte.quote:
[..]
65-, indien minder gevaccineerd, krijg je een onderschatting, laten we zeggen misschien 20%? Wie weet haal je dan 1/10.000 gevaccineerden, en dat is per prik (series van 2) 1/20.000.
Brondata CBS, t/m week 43 was toen beschikbaar.
Verwachtingcijfer kwam ook uit CBS data.
Dus 2020 week 1 tm 43 vergeleken met 2021 week 1 - 43.
En die versnelling in week 18 voor 65- is gewoon opvallend.
Stijlere trend omhoog begint overigens al in week 13. Maar week 1-13 was ook hoge sterfte in 2020 (dus 2021 vs 2020 daar nog weinig te zien). .
Je hebt altijd heterogeniteit, ergens een voordeel dat beide periodes met lock downs en Covid was... Die omstandigheden lijken meer op elkaar.quote:
[..]
Duidelijk. Je vergelijkt met 2020, het jaar van Covid waarin er al uitzonderlijke oversterfte was. Wat als je vergelijkt met het (meer gebruikelijke voor het berekenen van oversterfte) 5-jaars gemiddelde? Normaal volgt er op een periode van oversterfte altijd ondersterfte.
Opvallend natuurlijk dat de oversterfte hoger is met vaccin dan zonder.
Ik heb daar minder sommen van gemaakt.quote:
[..]
Duidelijk. Je vergelijkt met 2020, het jaar van Covid waarin er al uitzonderlijke oversterfte was. Wat als je vergelijkt met het (meer gebruikelijke voor het berekenen van oversterfte) 5-jaars gemiddelde? Normaal volgt er op een langere periode van oversterfte altijd ondersterfte.
Maar voor die cijfers uit 2021 al eens een analyse gemaakt in 2020...
Qua oversterfte als je uitgaat van fatality rate in 2019 per leeftijdsgroep.
Daarin ook duidelijk te zien dat het echte risico bij 60+ ligt. Maar dat wisten we opzicht al.
Fatality rates waren pre 2016 ofzo ook gewoon hoger dan 2020...
Alles wat rood is gekleurd laat zien dat 2020 voor die leeftijdscategorie een risicovoller jaar was om te overlijden.
Het hele middenveld is wit, dus in 2020 met Covid was de kans om te sterven voor het gros gewoon historisch laag.
Maar het rode vlak is ook gecentreerd bij hele jonge kinderen en ouderen, voor hen was het historisch een risicovol jaar in 2020.
Bovenstaande brondata is gewoon CBS.
[ Bericht 26% gewijzigd door ludovico op 28-03-2023 15:29:49 ]
2021 vs 2020 week 1 tm 43.
Dat het om een druppel op een gloeiende plaat gaat valt wel op, maar we spreken over mensenlevens.
Specifiek naar kijken dus. Daar heb je specifieke data voor nodig. En grote kans dat je niks definitiefs gaat vinden.
Waarom zou zo iemand dat op Researchgate posten? Hun enige 'publicatie' (een vorige pre-print hebben ze teruggetrokken), 9 citatiesquote:
[..]
Aanvullende bron gevonden van Ronald Meester: https://www.researchgate.(...)n_in_The_Netherlands
[..]
Dit gaat over de korte termijn gevolgen van de 2022 najaars vaccinaties.
, en zelf 0 keer geciteerd. Gooi het dan op je eigen blog ofzo, ipv via een site als RG om te doen lijken alsof het om een wetenschappelijke studie gaat.En hoe ga je het indirecte effect van een infectie (meerdere studies vonden een verhoogd risico op overlijden 1-12 maanden na infectie) ontwarren van het effect van vaccinatie?quote:
[..]
Ik heb zelf uitgerekend... Met aanname gelijke % gevaccineerden per leeftijdscategorieën, dat 65- per vaccinatie correleert met oversterfte 0,008214%.
Cq 1 op de 12173,6 oversterfte per vaccinatie op dat moment.
En dat is correlatie, geen causatie.
Het ging om de eerste 43 weken van 2021 in mijn berekening.... t.o.v. 2020.
2020 kende 551 oversterfte in week 1-43, in 2021 was dat 1276, cq, 725 extra doden.
En dat per 8.8 miljoen gevaccineerden...
Maar je kunt hier geen conclusies aan verbinden, of nauwelijks, behalve dan dat vaccinatie waarschijnlijk dus echt totaal geen significant effect heeft op all cause mortality. Anders zou je wel wat moeten opmerken dat de positieve kant op slaat ipv negatief.
Zegt ook wel weer wat over hoe overrated dat virus is, maar ok, daar overtuig je blijkbaar helemaal niemand van.
Het meest boeiende is overigens dat de oversterfte in een hogere trend terecht komt vanaf week 18 +-, en hier vergelijk ik 2021 met 2020.
Multivariate regressies uitvoeren per leeftijdscategorie.quote:
[..]
En hoe ga je het indirecte effect van een infectie (meerdere studies vonden een verhoogd risico op overlijden 1-12 maanden na infectie) ontwarren van het effect van vaccinatie?
Specifiek op jouw comment: als het verder homogene populaties betreft is de kans voor een willekeurig ongevaccineerd persoon +- gelijk om besmet geweest te zijn met Covid als voor een gevaccineerd persoon?
Indirecte effect waar je het over hebt heeft juist gigantische kans op bias, omdat ernstig zieken vaker worden geteld dan licht zieken.
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?quote:
[..]
Waarom zou zo iemand dat op Researchgate posten? Hun enige 'publicatie' (een vorige pre-print hebben ze teruggetrokken), 9 citaties
Ik waardeer de poging van @ludovico om meer duidelijkheid te scheppen zeer. Echter was 2020 een jaar met een uitzonderlijke +-10% oversterfte, als je alleen daarmee gaat vergeleken krijg je zeker een bias.
En om een structurele oversterfte van +-10% sinds 2020 nou alleen op bias af te schuiven is natuurlijk niet legitiem. Statistisch gezien is dat gewoon een ongekende afwijking waarvoor onderliggende oorzaken te vinden moeten zijn. Het is dus nog steeds wachten totdat de onderzoeken naar de oversterfte kunnen starten, waarvan de trend op dit moment helaas nog steeds niet dalende is. Onvoorstelbaar dat over het vrijgeven van de data (voor onderzoek) zo moeilijk wordt gedaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 28-03-2023 16:32:34 ]
Oversterfte was niet uniform verdeeld over de leeftijdsgroepen voor 65- was die veel minder dan 10%.quote:
Ik waardeer de poging van @ludovico om meer duidelijkheid te scheppen zeer. Echter was 2020 een jaar met een uitzonderlijke +-10% oversterfte, als je alleen daarmee gaat vergeleken krijg je zeker een bias.
Zoals gesteld, kale oversterfte zoals CBS het doet mag je ook gebruiken, die getallen heb ik ook gedeeld, 500 +- in 2020, 1200 +- in 2021 oversterfte.. Ik heb gerekend met 700 extra doden.
Je kunt ook zeggen 1200 extra doden, dan gaat dat getal van 1/20k injecties naar 1 op de 12k ofzo.
Denk dat dit nog wel meevalt eigenlijk om eerlijk te zijn.quote:
En om een structurele oversterfte van +-10% sinds 2020 nou alleen op bias af te schuiven is natuurlijk niet legitiem. Statistisch gezien is dat gewoon een ongekende afwijking waarvoor onderliggende oorzaken te vinden moeten zijn.
Jep, had dit ook uitgerekend:
Voor 65- sterftes als % bevolking, 2020 was 0,5% hoger dan 2018.
Voor 65+ was dit 4,76%.
Als je 2020 met 2016 vergelijkt:
- Voor 65-, 0,89% meer sterftekans gemiddeld.
- Voor 65+ 12,11% meer kans om te sterven.
Voor jonge mensen was die pandemie niet zo interessant, naar mijn mening.
Eens.quote:
Onvoorstelbaar dat over het vrijgeven van de data (voor onderzoek) zo moeilijk wordt gedaan.
[ Bericht 16% gewijzigd door ludovico op 28-03-2023 16:49:12 ]
Daarmee ga je het niet redden, beide effecten kunnen in elke leeftijdsgroep spelen.quote:
[..]
Multivariate regressies uitvoeren per leeftijdscategorie.
Maar je moet ook sterk rekening houden met dat vaccins niet homogeen zijn gegeven onder de populatie, en veel meer aan kwetsbaren zijn gegeven. Daar moet je ook rekening mee houden, dat zie ik niet gebeuren in de stukken die daar claims over maken bijv.quote:Specifiek op jouw comment: als het verder homogene populaties betreft is de kans voor een willekeurig ongevaccineerd persoon +- gelijk om besmet geweest te zijn met Covid als voor een gevaccineerd persoon?
Indirecte effect waar je het over hebt heeft juist gigantische kans op bias, omdat ernstig zieken vaker worden geteld dan licht zieken.
Ze kunnen verhoogde kans op overlijden na infectie op meerdere manieren bestuderen:
1) Test een groep mensen wekelijks voor jaren en volg ze. Er zijn hele populaties die heel regelmatig getest zijn voor werk, en ook in het VK werden tienduizenden mensen stelselmatig elke week getest voor monitoring. Zulk onderzoek heeft geen bias, maar de deelnemers doen dat wel vrijwillig, en zijn vaak gezonder dan gemiddeld.
2) Volg mensen die positief getest zijn, bereken overlijdens-risico en vergelijk dat, gecorrigeerd naar geslacht, leeftijd, comorbidities, sociale status, postcode-gebied etc met al bekende overlijdensrisico's. Probleem is is dat je dan ook effecten door bijv maatregelen tegen corona meeneemt (stress door maatregelen, isolatie etc).
3) Vergelijk de groep uit 2 met een groep andere mensen uit dezelfde tijd die nooit positief getest is (kan in NL niet ivm niet gekoppelde systemen en allerlei privacy issues, kan in een land als VK wel of Denemarken wel, omdat systemen daar centraler zijn). Er zal wel bias zijn, omdat mensen die geen symptomen hebben zich minder snel getest zullen laten hebben.
Virussen kunnen op veel manieren schade aanrichten in een lichaam. Elk virus gebruikt namelijk de cellen van de host om zich te kunnen vermenigvuldigen. Dat kost de host energie, en die cellen van de host kunnen daarbij kapot gaan. Die schade kan permanent zijn, en zich in veel organen openbaren. Daarom zie je iets als 'postcovid-syndroom' ook bij veel meer virale infecties gebeuren. Mensen houden bij veel virussen in meer of minder mate en frequentie langdurig last van 'vage' klachten als vermoeidheid. Een virus als SARS-CoV-2 kan schade aanrichten aan de longen, het hart en andere organen. Zulke schade zelf kan tot overlijden lijden op den duur, maar kan bijv ook sluimerende aandoeningen triggeren of versnellen (hartklachten, longproblemen) die de dood flink naar voren kunnen brengen. Ook kunnen aandoeningen ontstaan door de schade die in eerste plaats was aangericht door het virus. Men heeft dus ook een verhoogd risico op overlijden gevonden op de langere duur (tot 1 jaar, veel verder kon men nog niet kijken bij die studies toen, maar die zullen vast komen). Bij heel veel besmettingen, en die waren er, kun je best een oversterfte krijgen dan. Het is alleen lastig om die link te leggen via onderzoek, en al helemaal als je test-resultaten niet kunt koppelen aan personen. In feite moet je van elk overleden terug gaan kijken in hun dossier. Hebben ze positief getest, en zo ja wanneer, waar zijn ze aan overlijden, wanneer zijn ze overlden, waaraan zijn ze aan overleden, wanneer werden ze ziek, zijn ze gevaccineerd, wanneer zijn ze gevaccineerd, hoe vaak, en met welk vaccin. Het probleem op dit moment is, is dat nog maar heel weinig testen, dus nieuwe data is steeds minder relevant, je moet wat oudere data hebben. In Nederland loopt men alleen tegen bureaucratische regels omtrent privacy aan, en praktische problemen omdat veel dingen decentraal geregeld zijn, en de data niet gekoppeld.quote:
[..]
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?
Ik waardeer de poging van @:ludovico om meer duidelijkheid te scheppen zeer. Echter was 2020 een jaar met een uitzonderlijke +-10% oversterfte, als je alleen daarmee gaat vergeleken krijg je zeker een bias.
En om een structurele oversterfte van +-10% sinds 2020 nou alleen op bias af te schuiven is natuurlijk niet legitiem. Statistisch gezien is dat gewoon een ongekende afwijking waarvoor onderliggende oorzaken te vinden moeten zijn. Het is dus nog steeds wachten totdat de onderzoeken naar de oversterfte kunnen starten, waarvan de trend op dit moment helaas nog steeds niet dalende is. Onvoorstelbaar dat over het vrijgeven van de data (voor onderzoek) zo moeilijk wordt gedaan.
Volgens jouw redenering:quote:
[..]
Heb je ook nog inhoudelijke argumenten?
Ik waardeer de poging van @:ludovico om meer duidelijkheid te scheppen zeer. Echter was 2020 een jaar met een uitzonderlijke +-10% oversterfte, als je alleen daarmee gaat vergeleken krijg je zeker een bias.
En om een structurele oversterfte van +-10% sinds 2020 nou alleen op bias af te schuiven is natuurlijk niet legitiem. Statistisch gezien is dat gewoon een ongekende afwijking waarvoor onderliggende oorzaken te vinden moeten zijn. Het is dus nog steeds wachten totdat de onderzoeken naar de oversterfte kunnen starten, waarvan de trend op dit moment helaas nog steeds niet dalende is. Onvoorstelbaar dat over het vrijgeven van de data (voor onderzoek) zo moeilijk wordt gedaan.
10% oversterfte in 2020
In 2020 werd nog vrijwel niemand gevaccineerd, dus die oversterfte is vooral door het virus (en misschien in veel minder mate door stress door maatregelen bijv)
Als de oversterfte in 2021 dan 5% is, terwijl het virus nog steeds veel aanwezig is, en veel mensen nog niet besmet waren, maar nu wel veel mensen gevaccineerd. Hebben de vaccins de oversterfte dan niet gereduceerd?
Multivariaat zodat het statistisch model effecten toewijst aan parameters die de gevonden variatie het beste kunnen verklaren.quote:
Daarmee ga je het niet redden, beide effecten kunnen in elke leeftijdsgroep spelen.
Dus dan stop je beide variabelen in je model, vaccinatie én bepaalde vorm van "besmet geweest" hoe onzuiver dan ook.
Daar valt genoeg in te spelen. Denk dat het verder ook lastig wordt om er echt bevindingen uit te halen. Maar proberen is nooit verkeerd.
Veel meer gaat eigenlijk maar matig op, dat scheelt max 20%.quote:
Maar je moet ook sterk rekening houden met dat vaccins niet homogeen zijn gegeven onder de populatie, en veel meer aan kwetsbaren zijn gegeven. Daar moet je ook rekening mee houden, dat zie ik niet gebeuren in de stukken die daar claims over maken bijv.
Maar het lijkt mij dat zo een vaccin effectiever is bij risicogroepen, zeker in absolute aantallen. Dus die bias is ook nog eens de verkeerde kant op zegmaar, je zou juisttt resultaat verwachten van het vaccin bij risicogroepen.
Jep heb uit de VK die dingen gezien, scheelde allemaal een factor 5, risico op overlijden aan/met Covid.quote:
Ze kunnen verhoogde kans op overlijden na infectie op meerdere manieren bestuderen:
1) Test een groep mensen wekelijks voor jaren en volg ze. Er zijn hele populaties die heel regelmatig getest zijn voor werk, en ook in het VK werden tienduizenden mensen stelselmatig elke week getest voor monitoring. Zulk onderzoek heeft geen bias, maar de deelnemers doen dat wel vrijwillig, en zijn vaak gezonder dan gemiddeld.
Maar die mensen die dood waren gegaan gingen alsnog dood hè, maar dan aan iets anders.
Zolang je controle group op die punten maar homogeen is aan je testgroep.quote:
2) Volg mensen die positief getest zijn, bereken overlijdens-risico en vergelijk dat, gecorrigeerd naar geslacht, leeftijd, comorbidities, sociale status, postcode-gebied etc met al bekende overlijdensrisico's. Probleem is is dat je dan ook effecten door bijv maatregelen tegen corona meeneemt (stress door maatregelen, isolatie etc).
Daarom, dat extrapoleren we hier zo erg naar een enorm risico op long Covid, die je zou staven met antistoffen in het bloed (die ook onderrapporteert) al een stuk lager zou zijn.quote:
3) Vergelijk de groep uit 2 met een groep andere mensen uit dezelfde tijd die nooit positief getest is (kan in NL niet ivm niet gekoppelde systemen en allerlei privacy issues, kan in een land als VK wel of Denemarken wel, omdat systemen daar centraler zijn). Er zal wel bias zijn, omdat mensen die geen symptomen hebben zich minder snel getest zullen laten hebben.
En op totaal niveau nauwelijks meer van dat soort klachten, long-covid onderzoek is echt nog nooit serieus voor de dag gekomen, en Marion Koopmans bleef het maar propageren, die weet gewoon niet waar ze het dan over heeft.
Ik heb die cijfers gedeeld voor 65- groep.quote:
[..]
Volgens jouw redenering:
10% oversterfte in 2020
In 2020 werd nog vrijwel niemand gevaccineerd, dus die oversterfte is vooral door het virus (en misschien in veel minder mate door stress door maatregelen bijv)
Als de oversterfte in 2021 dan 5% is, terwijl het virus nog steeds veel aanwezig is, en veel mensen nog niet besmet waren, maar nu wel veel mensen gevaccineerd. Hebben de vaccins de oversterfte dan niet gereduceerd?
Oversterfte was 500+- in week 1-43, 2020, terwijl de oversterfte in 2021 in week 1-43 juist 1250 +- was.
De oversterfte was factor 2,5 hoger in 2021 dan 2020 in die weken.
Niet lager.
En de trend versnelde zo rond week 13-18.
Ik weet wat multivariaat is, maar besmettingen en vaccinaties zijn sterk gecorreleerd, en dat gooit roet in het eten. Dan kun je wel 2 verschillende modellen bouwen en kijken welke van de twee de meeste variatie in je data beschrijft, maar daar moet je erg mee uitkijken. Als je twee gecorreleerde parameters hebt die beiden ongeveer dezelfde karakteristiek beschrijven, dan doe je zoiets om te kijken welke het beste de variatie in je data beschrijft. Bijv hoe gewicht en lengte of BMI gecorreleerd zijn met overlijdensrisico. Beiden (gewicht en lengte, of BMI) zijn een manier om overgewicht weer te geven, en dan kun je kijken welke parameters het beste overlijdensrisico verklaren. Maar in dit geval ben je op zoek naar 2 verschillende oorzaken (vaccinatie of infectie), en dan wordt het lastiger. Je kunt niet zomaar zeggen dat de ene variabele de variatie in je data het beste beschrijft, dus dat die variabele de verklaring is. Beiden spelen een rol. Hou je ze beiden in je model, dan kun je oversterfte verklaren, maar dan moet je heel voorzichtig zijn met conclusies trekken welke variabele in welke mate bijdraagt, omdat ze gecorreleerd zijn en dus veel overlap hebben.quote:
[..]
Multivariaat zodat het statistisch model effecten toewijst aan parameters die de gevonden variatie het beste kunnen verklaren.
Dus dan stop je beide variabelen in je model, vaccinatie én bepaalde vorm van "besmet geweest" hoe onzuiver dan ook.
Daar valt genoeg in te spelen. Denk dat het verder ook lastig wordt om er echt bevindingen uit te halen. Maar proberen is nooit verkeerd.
Maar dat kan best getriggerd of versneld zijn door een infectie.quote:
[..]
Jep heb uit de VK die dingen gezien, scheelde allemaal een factor 5, risico op overlijden aan/met Covid.
Maar die mensen die dood waren gegaan gingen alsnog dood hè, maar dan aan iets anders.
Of beweer jij dat er geen link kan zijn tussen iemand die 8 maanden na een infectie een hartaanval krijgt, maar dat er wel een link moet zijn als iemand 8 maanden na een vaccinatie een hartaanval krijgt?
Uiteraard weet jij veel meer op het gebied van virussen dan Marion.quote:
[..]
Daarom, dat extrapoleren we hier zo erg naar een enorm risico op long Covid, die je zou staven met antistoffen in het bloed (die ook onderrapporteert) al een stuk lager zou zijn.
En op totaal niveau nauwelijks meer van dat soort klachten, long-covid onderzoek is echt nog nooit serieus voor de dag gekomen, en Marion Koopmans bleef het maar propageren, die weet gewoon niet waar ze het dan over heeft.
Waarom zouden langdurige klachten wel na infectie van veel andere virussen op kunnen treden, en niet bij SARS-CoV-2?
Dat de oversterfte in 2021 hoger was in 2020 is ook te verwachten als je ervan uitgaat dat het risico op overlijden tot zeker een jaar na een infectie verhoogd is. En dat moet je ook overwegen als je het geheel goed wilt bekijken. Als je op zoek bent om vaccinaties in een verdomhoekje te zetten, dan niet natuurlijk, dan zoek je alleen maar naar correlaties met vaccinaties.quote:
[..]
Ik heb die cijfers gedeeld voor 65- groep.
Oversterfte was 500+- in week 1-43, 2020, terwijl de oversterfte in 2021 in week 1-43 juist 1250 +- was.
De oversterfte was factor 2,5 hoger in 2021 dan 2020 in die weken.
Niet lager.
En de trend versnelde zo rond week 13-18.
Mja ik zie het punt hier niet zo, je kunt besmet zijn NA vaccinatie of VOOR, of beide niet.quote:
Ik weet wat multivariaat is, maar besmettingen en vaccinaties zijn sterk gecorreleerd, en dat gooit roet in het eten
Je kunt time series doen m.b.t. vaccin, m.b.t. besmetting, je kunt die overlap er enigszins uithalen door slechts te kijken naar tijdsperiodes X na event Y.
Zeg niet dat je daarmee wat vindt maar je kunt behoorlijk met de data spelen.
Denk eigenlijk dat ze beide de oversterfte niet verklaren maar het algehele levensvreugde die vermorzeld is door Koopmans et al veel meer roet in het even heeft gegooid.quote:
Hou je ze beiden in je model, dan kun je oversterfte verklaren, maar dan moet je heel voorzichtig zijn met conclusies trekken welke variabele in welke mate bijdraagt, omdat ze gecorreleerd zijn en dus veel overlap hebben.
Maar zie dat maar eens te modelleren.
In the end is alles, anekdotisch, case specifiek, echt door vanalles te verklaren, je gaat met een statistisch onderzoek ook nooit bewijs vinden voor individuele cases.quote:
[..]
Maar dat kan best getriggerd of versneld zijn door een infectie.
Of beweer jij dat er geen link kan zijn tussen iemand die 8 maanden na een infectie een hartaanval krijgt, maar dat er wel een link moet zijn als iemand 8 maanden na een vaccinatie een hartaanval krijgt?
Versneld, kan, maar dermate weinig dat het geen significant effect heeft op oversterfte cijfers.. Dan scheelt het aantal geredde maandjes leven van zo een vaccin bijvoorbeeld niet zoveel.
En op een case, misschien heel veel, maar niet over de totale populatie.
En ja je zou dat zo goed als mogelijk in kaart willen brengen en de populatie dus niet als homogeen moeten zien waar die niet homogeen is.
Ik heb het over long-covid. Een begrip wat gepropageerd is door Marion waar geen wetenschappelijke zwaarte bij bestaat.quote:
Uiteraard weet jij veel meer op het gebied van virussen dan Marion.
Dat gaat niet over virologie, dat gaat over statistiek en wetenschappelijke papers.
Ik begrijp de reactie wel hoor, zo denkt iedereen erover, maar die blindheid leidt wel tot de conclusie dat propaganda lekker effectief kan zijn, beetje valse autoriteit en valse statements en men gelooft het wel.
Marion bezigt met onwetenschappelijke angstpropaganda als ze het over Long-Covid heeft, de vraag is welk "bewijs" genoeg zou zijn om jou te overtuigen.
Maar dat vergt een wetenschappelijke benadering, waarin je toch echt zelf zou moeten willen uitzoeken of long-covid nou echt wel iets is wat significante zwaarte heeft op onze maatschappij t.o.v. willekeurig ander jaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 29-03-2023 15:51:22 ]
Een jaar na infectie, volgens biased papers die relatief veel ernstig zieken in de test-populatie hebben zitten, die niet signicant zullen verschillen van een groep die in willekeurig ander jaar raak getest zouden worden op het hebben van ernstige griep.quote:
[..]
Dat de oversterfte in 2021 hoger was in 2020 is ook te verwachten als je ervan uitgaat dat het risico op overlijden tot zeker een jaar na een infectie verhoogd is. En dat moet je ook overwegen als je het geheel goed wilt bekijken. Als je op zoek bent om vaccinaties in een verdomhoekje te zetten, dan niet natuurlijk, dan zoek je alleen maar naar correlaties met vaccinaties.
Daarom doet het ook allemaal vrij weinig op all-cause mortality statistieken, die gegevens waar jij nu een microscoop op zet, die bestonden ook pré 2020, maar was toen griep ipv covid.
Simpele rekensom:
Als Covid 3x meer besmettingen verzorgd dan de griep, maar minder dan 3x het aantal doden veroorzaakt, is het IFR van Covid lager dan griep.
Die schattingen zullen niet perfect zijn hoor maar een beetje griepjaar gingen we uit van 900k besmettingen, met Covid was het 2.5-3mio?
Jij doet alsof je slecht kunt onderscheiden tussen vaccinatie en besmetting, daar geloof ik niet in, je kunt voldoende spelen met de data en categoriseren om daar zinnige dingen over te zeggen, maar met risico dat je weinig significants vindt.
Correlatie vaccin zou overigens als het veilig is gewoon echt geen drol moeten doen qua effect op all cause mortality.
Als je daar wel effect vindt mag je echt op je hoofd gaan krabben, zeker als je corrigeert voor risico-factoren.
Dat de oversterfte zoveel lager is dan de berekende IFR en aantal besmettingen komt vanwege het sneller turven als Covid dode, co-morbiditeiten, die pre-covid niet werden toegewezen aan griep, post-covid wél aan corona.
De waarheid ligt ergens in dat grijze midden, de cijfers moeten wel aan kunnen sluiten met elkaar anders "Klopt er iets niet" en neem je iets simpelweg niet mee, of anders gezegd, neem je bias mee.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 29-03-2023 16:24:49 ]
Long covid is onwetenschappelijke nonsense, getekend de wetenschap.
Cherry picking van artikelen is geen wetenschap hequote:
[ twitter ]
Long covid is onwetenschappelijke nonsense, getekend de wetenschap.
.Permanente gezondheidsschade door een virusinfectie is niet nieuw. Waarom zou Covid daarop een uitzondering zijn.
Volgens mij is er nooit een solide wetenschappelijk basis voor "long covid" geweest.quote:
[..]
Cherry picking van artikelen is geen wetenschap he
Permanente gezondheidsschade door een virusinfectie is niet nieuw. Waarom zou Covid daarop een uitzondering zijn.
(geen duidelijke definitie, een brede en vage verzamelingen aan symptomen, geen diagnose-richtlijn, en geen duidelijke oorzaak-relatie tov covid-infectie zelf)
En stuk betrouwbaardere bron dan enkel een ideologisch en opinierende twitter-account vind ik dan bv dit goed beargumteeerde en genuanceerde artikel van het gerenomeerde Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde uit 2021
https://www.ntvg.nl/artikelen/veroorzaakt-covid-19-wel-long-covid
[ Bericht 3% gewijzigd door RM-rf op 31-03-2023 08:00:19 ]
Ervaring leert dat zoiets jarenlang kan duren.quote:
[..]
Volgens mij is er nooit een solide wetenschappelijk basis voor "long covid" geweest.
(geen duidelijke definitie, een brede en vage verzamelingen aan symptomen, geen diagnose-richtlijn, en geen duidelijke oorzaak-relatie tov covid-infectie zelf)
En stuk betrouwbaardere bron dan enkel een ideologisch en opinierende twitter-account vind ik dan bv dit goed beargumteeerde en genuanceerde artikel van het gerenomeerde Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde uit 2021
https://www.ntvg.nl/artikelen/veroorzaakt-covid-19-wel-long-covid
Maar je kunt moeilijk patiënten met langdurige klachten al die tijd aan de kant zetten.
Uit het onderzoek begrijp ik dat de onderzoekers concluderen dat er medische tests nodig zijn om bij long Covid het kaf van het koren te scheiden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wantie op 31-03-2023 10:16:04 ]
Er is geen enkel onderzoek dat wel significantie aantoont, allemaal same as ever.quote:
[..]
Cherry picking van artikelen is geen wetenschap he
Permanente gezondheidsschade door een virusinfectie is niet nieuw. Waarom zou Covid daarop een uitzondering zijn.
En dit onderzoek zegt ook vrij duidelijk: Geen verband met besmetting, hoe duidelijk wil je het hebben.
Die Twitterbron citeert toch een paper of ben ik gek.quote:
[..]
Volgens mij is er nooit een solide wetenschappelijk basis voor "long covid" geweest.
(geen duidelijke definitie, een brede en vage verzamelingen aan symptomen, geen diagnose-richtlijn, en geen duidelijke oorzaak-relatie tov covid-infectie zelf)
En stuk betrouwbaardere bron dan enkel een ideologisch en opinierende twitter-account vind ik dan bv dit goed beargumteeerde en genuanceerde artikel van het gerenomeerde Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde uit 2021
https://www.ntvg.nl/artikelen/veroorzaakt-covid-19-wel-long-covid
Het onderzoek waarop ik reageer zegt dat niet.quote:
[..]
Er is geen enkel onderzoek dat wel significantie aantoont, allemaal same as ever.
En dit onderzoek zegt ook vrij duidelijk: Geen verband met besmetting, hoe duidelijk wil je het hebben.
?quote:
[..]
Het onderzoek waarop ik reageer zegt dat niet.
ja, ook personen die proberen politiek-ideologisch zicht de opinie te beinvloedden kunnen dat doen door wetenschappelijke artikelen uit hun verband te halen...quote:
[..]
Die Twitterbron citeert toch een paper of ben ik gek.
in dit geval is vooral de nonsens om te doen alsof iets een 'doorbraak' zou zijn of dat voorheen mensen ooit iets anders beweerd zouden hebben..
het aantonen van een direkte causaliteit is een zeer lastig iets en iets waarin wetenschapers ook zeer voorzichtig zijn en je ook zeer moet oppassen met voorbarige conclusies.
om terug ontopic te gaan, daarom is het ook nonsens om zomaar te gaan roepen dat oversterfte-cijfers zelf al 'bewijzen' dat al die oversterfte door 'vacinatie-doden'' zouden komen enkel omdat iemand een zeer creatief 'sterfte-model'' heeft waarin hij met wat subjectieve trucjes voraf bepald dat 10% van de oversterfte door vacinatiedoden zou moeten komen en dat als bewijs neemt _dat_ dat ook zo is....
Vertel.quote:
door wetenschappelijke artikelen uit hun verband te halen...
Kerel, zo een Marion Koopmans die glibbert van der stoel met der angstporno over Long-Covid.quote:
in dit geval is vooral de nonsens om te doen alsof iets een 'doorbraak' zou zijn of dat voorheen mensen ooit iets anders beweerd zouden hebben..
Vraag me echt af welke wereld sommigen onder ons leven... Lijkt een hele andere te zijn dan die waar ik in leef.
quote:
het aantonen van een direkte causaliteit is een zeer lastig iets en iets waarin wetenschapers ook zeer voorzichtig zijn en je ook zeer moet oppassen met voorbarige conclusies.
Het opvallende is juist dat er niet eens correlatie bestaat.
Daar ging dat twitter berichtje dan ook niet over.quote:
om terug ontopic te gaan, daarom is het ook nonsens om zomaar te gaan roepen dat oversterfte-cijfers zelf al 'bewijzen' dat al die oversterfte door 'vacinatie-doden'' zouden komen enkel omdat iemand een zeer creatief 'sterfte-model'' heeft waarin hij met wat subjectieve trucjes voraf bepald dat 10% van de oversterfte door vacinatiedoden zou moeten komen en dat als bewijs neemt _dat_ dat ook zo is....
Mensen die woorden aanhalen als: "Paniekzaaierij" en 'studies' welbewust suggestief met aanhalingstekens schrijven omdat ze kennelijk selectief willen kiezen welke onderzoeken ze geloven of niet ....quote:
net als dat jij die post ondertekende met een suggestie alsof er zoiets als "dé wetenschap" zou bestaan die dogmatische stellingen zou neerleggen..
het probleem is daarin dat jij nu juist niet lijkt te begrijpen dat wetenschap géén geloof is dat dogma's stelt, maar uiteindelijk altijd theses zal wergeven en die deels ook zelf zal onderzoeken en mogelijk weerleggen kan.
zoals ze al vanaf het begin ook zelf kritisch odnerzoeken _of_ er een verband kan bestaan tussen bepaalde symptomen en een voorgaande infectie aangetoond kan worden,
Wat vereder niet betekent dat de symptomen niet bestaan, zolang dat mogelijke verband nog onderzocht wordt..
Ik zou het verder toejucihen als al die tiepetjes die 'claimen' dat r een verband tussen overlijdens en vaccinatie zou bestaan, net zoveel moeite deden zulk een causaal verband dan ook te bewijzen (en nee, correlatie is dat niet)
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 31-03-2023 14:18:21 ]
Dat zou alleen kunnen op basis van de vaccinatie en sterfte data op gedetailleerd niveau. Succes met dat te bewijzen als die data niet vrijgegeven mag/wil worden.quote:
Ik zou het verder toejucihen als al die tiepetjes die 'claimen' dat r een verband tussen overlijdens en vaccinatie zou bestaan, net zoveel moeite deden zulk een causaal verband dan ook te bewijzen (en nee, correlatie is dat niet)
Overigens zijn er genoeg aanwijzingen die de hypothese van de mogelijke causaliteit ondersteunen, van de myocarditis gevallen, autopsies en de spike-eiwitten tot grafeenoxide.
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 31-03-2023 14:42:54 ]
eventjes om je kennis-niveau een beetje te begrijpen, begrijp je het verschil tussen correlatie en causatie?quote:
Dat zou alleen kunnen op basis van de vaccinatie en sterfte data op gedetailleerd niveau. Succes met dat te bewijzen als die data niet vrijgegeven mag/wil worden.
als je bv data zou hebben over alle overledenen en of ze recentelijk een ziekenhuis bezocht hebben zou je kunnen concluderen dat een extreem groot antal overledenen kort ervoor een ziekenhuis bezocht hebben (soms zelfs daar overleden zijn)..
maar het zou een foute opvating van correlatie ipv causatie zijn om te concluderen dat ziekenhuisbezoek je kans op overlijden zou vergroten..
dat is helaas de fout die veel mensen maken.
hypotheses?quote:
Overigens zijn er genoeg aanwijzingen die de hypothese van de mogelijke causaliteit ondersteunen, van de myocarditis gevallen, autopsies en de spike-eiwitten tot grafeenoxide.
bedoel je wat mensen op social media die wat dingen roepen?
Tja, die bestaan inderdaad
Het ligt er echt dik bovenop hoor, hoe ik het bedoel.quote:
Mensen die woorden aanhalen als: "Paniekzaaierij" en 'studies' welbewust suggestief met aanhalingstekens schrijven omdat ze kennelijk selectief willen kiezen welke onderzoeken ze geloven of niet ....
net als dat jij die post ondertekende met een suggestie alsof er zoiets als "dé wetenschap" zou bestaan die dogmatische stellingen zou neerleggen..
het probleem is daarin dat jij nu juist niet lijkt te begrijpen dat wetenschap géén geloof is dat dogma's stelt, maar uiteindelijk altijd theses zal wergeven en die deels ook zelf zal onderzoeken en mogelijk weerleggen kan.
"De wetenschap" doel ik mee op dogmatisch denken met cherry picken om een mening door te drukken, dat is de-facto dus juist onwetenschappelijk, derhalve die aanhalingstekens.
Succes die info krijg je - zeker in dit land - echt niet.quote:
Ik zou het verder toejucihen als al die tiepetjes die 'claimen' dat r een verband tussen overlijdens en vaccinatie zou bestaan, net zoveel moeite deden zulk een causaal verband dan ook te bewijzen (en nee, correlatie is dat niet)
En dan nog gaat causaliteit over plausibiliteit.
Jaquote:
[..]
eventjes om je kennis-niveau een beetje te begrijpen, begrijp je het verschil tussen correlatie en causatie?
Als je genoeg data hebt en een kleine p-waarde kun je wel degelijk met een zekere betrouwbaarheid wat over de causaliteit zeggen. Correlatie impliceert inderdaad geen causatie, maar als de p-waarde klein genoeg is ligt het er wel heel dik bovenop.
Simpel voorbeeld is het uiteenzetten van y het aantal sterfgevallen x dagen na vaccinatie. Dat kan er bijvoorbeeld zo uit zien (officiële VS data, bron):
Voor zover mij bekend is dit soort data in NL helaas (nog) niet beschikbaar. Het liefst heb je hierbij natuurlijk niet alleen de meldingen, maar de volledige geregistreerde data m.b.t. de dag van vaccinatie en de dag van overlijden. Deze data zou in NL wel op individueel niveau geregistreerd moeten zijn maar mag niet op individueel niveau gekoppeld worden vanwege (privacy)wetgeving.
Ja, je weet wat hypothese betekent? Jij vroeg om bewijzen maar blijkbaar ben je toch niet geïnteresseerd.quote:[..]
hypotheses?
bedoel je wat mensen op social media die wat dingen roepen?
Tja, die bestaan inderdaad
De bewijslast is overigens omgekeerd. De fabrikant/farmaceut moet bewijzen dat het vaccin veilig is. Dat is alleen gebeurd in kleinschalige onvoltooide studies waarbij de randvoorwaarden en de setting compleet door de farmaceut zelf bepaald zijn. Er zijn geen onafhankelijke studies uitgevoerd en gepubliceerd naar de veiligheid voor en/of achteraf door de toezichthouders, sterker, er zijn juist noodprocedures toegepast om het vaccin versnelt goed te laten keuren voor de markt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de lange-termijn bijwerkingen, die per definitie niet bekend kunnen zijn maar er wel zouden kunnen zijn.
https://www.nebraskamed.c(...)by-covid-19-vaccinesquote:
[..]
Ja
Als je genoeg data hebt en een kleine p-waarde kun je wel degelijk met een zekere betrouwbaarheid wat over de causaliteit zeggen. Correlatie impliceert inderdaad geen causatie, maar als de p-waarde klein genoeg is ligt het er wel heel dik bovenop.
Simpel voorbeeld is het uiteenzetten van y het aantal sterfgevallen x dagen na vaccinatie. Dat kan er bijvoorbeeld zo uit zien (officiële VS data, bron):
[ afbeelding ]
Voor zover mij bekend is dit soort data in NL helaas (nog) niet beschikbaar. Het liefst heb je hierbij natuurlijk niet alleen de meldingen, maar de volledige geregistreerde data m.b.t. de dag van vaccinatie en de dag van overlijden. Deze data zou in NL wel op individueel niveau geregistreerd moeten zijn maar mag niet op individueel niveau gekoppeld worden vanwege (privacy)wetgeving.
[..]
Ja, je weet wat hypothese betekent? Jij vroeg om bewijzen maar blijkbaar ben je toch niet geïnteresseerd.
De bewijslast is overigens omgekeerd. De fabrikant/farmaceut moet bewijzen dat het vaccin veilig is. Dat is alleen gebeurd in kleinschalige onvoltooide studies waarbij de randvoorwaarden en de setting compleet door de farmaceut zelf bepaald zijn. Er zijn geen onafhankelijke studies uitgevoerd en gepubliceerd naar de veiligheid voor en/of achteraf door de toezichthouders, sterker, er zijn juist noodprocedures toegepast om het vaccin versnelt goed te laten keuren voor de markt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de lange-termijn bijwerkingen, die per definitie niet bekend kunnen zijn maar er wel zouden kunnen zijn.
Conclusies trekken op basis onzin, creeert een onzin conclusie.
Nog een aanvulling:quote:
[..]
Aanvullende bron gevonden van Ronald Meester: https://www.researchgate.(...)n_in_The_Netherlands
[The model that assumes vaccination caused 1250 deaths (roughly, one extra death for
every 1750 vaccinations) during the campaign seems to explain the data best.]
Dit gaat over de korte termijn gevolgen van de 2022 najaars vaccinaties.
Op basis van VS data met een populatie van 148 miljoen: '23% excess mortality for 2021 and 2022' Bron. De data en methodologie zijn zelf te downloaden/verifieren. Hetzelfde onderzoek voor het VK geeft vergelijkbare resultaten.
Ik trok geen conclusie. De VAERS grafiek is slechts een voorbeeld om aan te geven dat causaliteit wel aan te tonen is op basis van data. Waarbij je het liefst registerdata hebt i.p.v. melddata (in NL dus Lareb).quote:
[..]
https://www.nebraskamed.c(...)by-covid-19-vaccines
Conclusies trekken op basis onzin, creeert een onzin conclusie.
Maar dat is dan toch juist een heel slecht voorbeeld?quote:
[..]
Ik trok geen conclusie. De VAERS grafiek is slechts een voorbeeld om aan te geven dat causaliteit wel aan te tonen is op basis van data. Waarbij je het liefst registerdata hebt i.p.v. melddata (in NL dus Lareb).
Daar zie je dat de oversterfe al toeneemt voordat er begonnen wordt met vaccinatie.quote:
[..]
Nog een aanvulling:
Op basis van VS data met een populatie van 148 miljoen: '23% excess mortality for 2021 and 2022' Bron. De data en methodologie zijn zelf te downloaden/verifieren. Hetzelfde onderzoek voor het VK geeft vergelijkbare resultaten.
https://www.phinancetechn(...)nalysis%20-%20US.htm
als iets wel een voorbeeld is welke onzin je kunt genereren door heel selectief conclusies te gaan trekken.quote:
Simpel voorbeeld is het uiteenzetten van y het aantal sterfgevallen x dagen na vaccinatie. Dat kan er bijvoorbeeld zo uit zien (officiële VS data, bron):
en suggestief te gaan doen.
VAERS is een registratiemethode om eventuele verdachte gevallen te kunnen nazoeken en dus _alle_ mogelijke negatieve nawerkingen te registreren en te verzamelen, maar de gegevens over sterfgevallen na een vacinatie zegt niks erover of deze personen aan de vaccinatie overleden zouden zijn (zeker bij bv zeer oude personen die in verzorgingstehuizen)
en ook het gegeven dat het merendeel van die registratie kort na de vacinatie ligt zegt niks... de grond is domweg dat dit vaker nagelaten wordt, des te langer de vaccinatie af ligt.
uiteindelijk is de registratie vrijwillig en kent geen dwang
https://publichealth.jhu.edu/2022/what-vaers-is-and-isnt
neerland kent dit overigens ook gewoon... LAREB
en goed voorbeeld dat zij ooit gaven is dat hun registratie van bijwerkingen na een griepprik in een bepaald jaar een enorme piek kende, het aantal meldingen verdubbelde.
dat lag niet aan een verkeerd vacin, maar voral dat r een televisie-programma was dat aandacht aan de raportage-methode besteedde en dus vooral veel mer mensen op de hoogte waren hoe zouets te melden en dit dus ook véél vaker deden
Het VK publiceert overigens wel de vaccinatiestatus bij overlijdens. Dat is interessant.quote:
[..]
Nog een aanvulling:
Op basis van VS data met een populatie van 148 miljoen: '23% excess mortality for 2021 and 2022' Bron. De data en methodologie zijn zelf te downloaden/verifieren. Hetzelfde onderzoek voor het VK geeft vergelijkbare resultaten.
Dan blijkt dat gevaccineerden inderdaad minder aan COVID sterven maar vaker door all-causes.
In deze preprint studie is dit ook gekwantificeerd: "the mortality of the vaccinated coronavirus-infected groups was 14.5% higher on average than the mortality of non-vaccinated coronavirus-infected groups"
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 01-04-2023 09:03:52 ]
Het zou goed zijn als je op de andere reacties reageert. Je bent nu aan het cherrypicken in informatie die je graag wilt zien. Dit is een mooi comment op het onderzoek wat je post:quote:
[..]
Het VK publiceert overigens wel de vaccinatiestatus bij overlijdens. Dat is interessant.
Dan blijkt dat gevaccineerden inderdaad minder aan COVID sterven maar vaker door all-causes.
In deze preprint studie is dit ook gekwantificeerd: "the mortality of the vaccinated coronavirus-infected groups was 14.5% higher on average than the mortality of non-vaccinated coronavirus-infected groups"
quote:You have a really unusual methodological approach to this issue. You start with the assumption that both populations infected vaccinated and infected unvaccinated are distributed equally. But that is simply not the reality, vaccinated people, especially in 2021, were older and had higher prevalence in diseases. So you are comparing infected unvaccinated children with the elderly in senior homes without adjusting. You don't have to worry about the Simpson effect if you design your study properly. Here, I don't even see a design sorry.
quote:
[..]
Het zou goed zijn als je op de andere reacties reageert. Je bent nu aan het cherrypicken in informatie die je graag wilt zien. Dit is een mooi comment op het onderzoek wat je post:
[..]
Er is gebruik gemaakt van leeftijdscohorten, dus dit argument klopt niet.quote:you are comparing infected unvaccinated children with the elderly in senior homes without adjusting
Dat gevaccineerden zieker zouden zijn is hier al eerder genoemd. Maar als je toch gaat corrigeren zou je bijvoorbeeld ook kunnen meenemen dat vaccins dan weer effectiever zijn voor kwetsbaren. Dit soort correcties zullen voor de conclusie weinig uitmaken.
Ook dit is al een paar posts eerder benoemd. Niemand ontkent dat er in 2020 een epidemie was.quote:
[..]
Daar zie je dat de oversterfe al toeneemt voordat er begonnen wordt met vaccinatie.
https://www.phinancetechn(...)nalysis%20-%20US.htm
En verder, op mijn reacties wordt ook gecherrypickt, het VAERS plaatje was slechts een voorbeeld om een ander argument te verduidelijken. Dat aan dat plaatje haken en ogen zitten is evident, maar daar gaat het ook helemaal niet over.
[ Bericht 0% gewijzigd door -jos- op 01-04-2023 10:57:40 ]
[url=https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2021.778434/full?trk=public_post_comment-text]quote:
[..]
Een jaar na infectie, volgens biased papers die relatief veel ernstig zieken in de test-populatie hebben zitten, die niet signicant zullen verschillen van een groep die in willekeurig ander jaar raak getest zouden worden op het hebben van ernstige griep.
Daarom doet het ook allemaal vrij weinig op all-cause mortality statistieken, die gegevens waar jij nu een microscoop op zet, die bestonden ook pré 2020, maar was toen griep ipv covid.
Simpele rekensom:
Als Covid 3x meer besmettingen verzorgd dan de griep, maar minder dan 3x het aantal doden veroorzaakt, is het IFR van Covid lager dan griep.
Die schattingen zullen niet perfect zijn hoor maar een beetje griepjaar gingen we uit van 900k besmettingen, met Covid was het 2.5-3mio?
Jij doet alsof je slecht kunt onderscheiden tussen vaccinatie en besmetting, daar geloof ik niet in, je kunt voldoende spelen met de data en categoriseren om daar zinnige dingen over te zeggen, maar met risico dat je weinig significants vindt.
Correlatie vaccin zou overigens als het veilig is gewoon echt geen drol moeten doen qua effect op all cause mortality.
Als je daar wel effect vindt mag je echt op je hoofd gaan krabben, zeker als je corrigeert voor risico-factoren.
Dat de oversterfte zoveel lager is dan de berekende IFR en aantal besmettingen komt vanwege het sneller turven als Covid dode, co-morbiditeiten, die pre-covid niet werden toegewezen aan griep, post-covid wél aan corona.
De waarheid ligt ergens in dat grijze midden, de cijfers moeten wel aan kunnen sluiten met elkaar anders "Klopt er iets niet" en neem je iets simpelweg niet mee, of anders gezegd, neem je bias mee.
https://www.frontiersin.o(...)ic_post_comment-text[/url
13.638 mensen gevolgd voor 12 maanden.
246 mild/moderate Covid (geen opname nodig)
178 severe Covid (opname nodig, ook al was het maar 1 dag)
In totaal over 2686 mensen.
En kijk dan eens hoeveel mensen er in Nederland opgenomen zijn geweest. Natuurlijk zijn er kanttekeningen. In Florida gaan men mogelijk minder snel naar een ziekenhuis omdat dat veel geld kan kosten, het aantal patienten met Covid wa niet heel hoog (maar daar houdt de statistiek rekening mee bij berekenen onzekerheid), en zo zijn er nog wel andere dingen waar je opmerkingen over kunt maken. Maar heeft iemand met Covid in het ziekenhuis gelegen, dan is er een verhoogd risico op overlijden in het jaar erna. Dat zie je bij veel aandoeningen, waarom niet bij Covid? En er hebben er nogal wat met Covid in het ziekenhuis gelegen.quote:The 12-month adjusted all-cause mortality risk was significantly higher for patients with severe COVID-19 compared to both COVID-19 negative patients (HR 2.50; 95% CI 2.02, 3.09) and mild COVID-19 patients (HR 1.87; 95% CI 1.28, 2.74). The vast majority of deaths (79.5%) were for causes other than respiratory or cardiovascular conditions. Among patients aged <65 years, the pattern was similar but the mortality risk for patients with severe COVID-19 was increased compared to both COVID-19 negative patients (HR 3.33; 95% CI 2.35, 4.73) and mild COVID-19 patients (HR 2.83; 95% CI 1.59, 5.04). Patients aged 65 and older with severe COVID-19 were also at increased 12-month mortality risk compared to COVID-19 negative patients (HR 2.17; 95% CI 1.66, 2.84) but not mild COVID-19 patients (HR 1.41; 95% CI 0.84, 2.34).
Nee. Je kunt alleen een causale conclusie trekken als het onderzoek als randomized experiment is opgezet. Welke conclusie je kunt trekken ligt aan je onderzoeksopzet, niet aan je hoeveelheid data, of de grootte van je p-waarde.quote:
[..]
Ja
Als je genoeg data hebt en een kleine p-waarde kun je wel degelijk met een zekere betrouwbaarheid wat over de causaliteit zeggen. Correlatie impliceert inderdaad geen causatie, maar als de p-waarde klein genoeg is ligt het er wel heel dik bovenop.
Wat is kleinschalig? De studies van de verschillende farmaceuten (en universiteit) hadden meerdere tienduizenden tot meer dan 50-60.000 deelnemers, dat is niet kleinschalig voor een vaccine trial. De randvoorwaarden bij die studies waren in lijn met andere vaccin-trial studies. Mid-points en end-points werden vooraf bepaald door het aantal gemelde gevallen, afhankelijk van de gekozen stastitische methodes. Pas bij het bereiken van de aantal gemelde gevallen werden die gevallen unblinded door de review committees.quote:...
Ja, je weet wat hypothese betekent? Jij vroeg om bewijzen maar blijkbaar ben je toch niet geïnteresseerd.
De bewijslast is overigens omgekeerd. De fabrikant/farmaceut moet bewijzen dat het vaccin veilig is. Dat is alleen gebeurd in kleinschalige onvoltooide studies waarbij de randvoorwaarden en de setting compleet door de farmaceut zelf bepaald zijn. Er zijn geen onafhankelijke studies uitgevoerd en gepubliceerd naar de veiligheid voor en/of achteraf door de toezichthouders, sterker, er zijn juist noodprocedures toegepast om het vaccin versnelt goed te laten keuren voor de markt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de lange-termijn bijwerkingen, die per definitie niet bekend kunnen zijn maar er wel zouden kunnen zijn.
Gezien de urgentie kregen de vaccin-trials voorrang bij de review, en werd er ook extra hard gewerkt om ze zo snel mogelijk te reviewen. Dat kun je een noodprocedure noemen, maar dat maakt het niet fout.
Langetermijn bijwerkingen zijn vrijwel nooit bekend bij introductie van vaccins of medicijnen, simpelweg omdat dat niet aan te tonen is met studies. Er is geen enkele logische reden dat iets wat op korte termijn weinig bijwerkingen heeft, op de lange termijn ineens veel ernstige bijwerkingen heeft. Hoe moet je een in een studie een langetermijn bijwerking aantonen die bij minder dan 1 op de 100.000 mensen, of nog minder, voorkomt na 1 jaar of meer? Dan moet je, in een studie, al snel tientallen miljoenen vrijwillgers hebben (dat lukt je niet en kost alleen al tientallen miljarden), en die moet je dan meer dan een jaar volgen, met meerdere follow up visits. Omdat er nogal wat kan gebeuren tussen een prik op dat 0, en dag 365, of dag 730, waarvan veel dingen ook gelinked kunnen worden aan veel mogelijke bijwerkingen die je in de gaten houdt, heb je echt vele tientallen miljoenen vrijwilligers nodig.
Dan kost het ontwikkelen van een vaccin al snel honderden miljarden, nu al, met 50.000 vrijwilligers kost het vele miljarden. Dan zouden we nooit vaccins hebben gehad tegen polio, tyfus, meningitis, rode hond, bof, mazelen, rabies, gele koort, etc. En als ze er al waren, zouden ze enorm duur zijn geweest, en daar heb je ook niks aan.
Jawel, ook bij covid, maar die selectie is niet extern valide op de overige populatie die covid zullen oplopen.quote:
[..]
[url=https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2021.778434/full?trk=public_post_comment-text]
https://www.frontiersin.o(...)ic_post_comment-text[/url
13.638 mensen gevolgd voor 12 maanden.
246 mild/moderate Covid (geen opname nodig)
178 severe Covid (opname nodig, ook al was het maar 1 dag)
In totaal over 2686 mensen.
[..]
En kijk dan eens hoeveel mensen er in Nederland opgenomen zijn geweest. Natuurlijk zijn er kanttekeningen. In Florida gaan men mogelijk minder snel naar een ziekenhuis omdat dat veel geld kan kosten, het aantal patienten met Covid wa niet heel hoog (maar daar houdt de statistiek rekening mee bij berekenen onzekerheid), en zo zijn er nog wel andere dingen waar je opmerkingen over kunt maken. Maar heeft iemand met Covid in het ziekenhuis gelegen, dan is er een verhoogd risico op overlijden in het jaar erna. Dat zie je bij veel aandoeningen, waarom niet bij Covid? En er hebben er nogal wat met Covid in het ziekenhuis gelegen.
Welke selectie? En wat is 'extern' in deze? Men keek naar mensen die Covid opliepen, en naar mensen die geen Covid opliepen.quote:
[..]
Jawel, ook bij covid, maar die selectie is niet extern valide op de overige populatie die covid zullen oplopen.
De dataset in dat onderzoek.quote:
[..]
Welke selectie? En wat is 'extern' in deze? Men keek naar mensen die Covid opliepen, en naar mensen die geen Covid opliepen.
1, "De mensen die opgenomen zijn in het onderzoek met Covid."
2, Dat is een andere groep mensen dan "mensen die Covid opliepen."
1 is niet extern valide omdat het geen juiste afspiegeling is van 2.
Als je iets wilt zeggen over mensen die Covid opliepen heb je een andere dataset nodig. Cq niet extern valide omdat je 1 niet kunt extrapoleren op 2.
Er is een reden dat selection bias een dooddoener is.Dat men Randomized Controlled Trials wilt uitvoeren, je moet het sturende karakter uitschakelen.
En de logica dicteert bij zichtbare Covid dat het ernstiger is dan onzichtbare Covid.
En de wiskundige wetten dicteren dat bepaalde cijfers niet kunnen kloppen omdat de samenhang tussen die cijfers niet optelt.
Derhalve gewoon wiskundige onderbouwing voor het bestaan van significante bias.
[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 03-04-2023 13:34:05 ]
13638 opgenomen in onderzoek, 178 daarvan kregen severe Covid, 246 mild/moderate, 13.214 die hadden dus geen Covid tijdens het onderzoek.quote:
[..]
De dataset in dat onderzoek.
1, "De mensen die opgenomen zijn in het onderzoek met Covid."
2, Dat is een andere groep mensen dan "mensen die Covid opliepen."
1 is niet extern valide omdat het geen juiste afspiegeling is van 2.
Hoe moet je het dan doen volgens jou? Je moet toch beiden vergelijken? En iedereen in dit onderzoek werd PCR getest.
Er worden in deze studie conclusies getrokken over risico op overlijden in 12 maanden. De 3 groepen zijn:quote:Als je iets wilt zeggen over mensen die Covid opliepen heb je een andere dataset nodig. Cq niet extern valide omdat je 1 niet kunt extrapoleren op 2.
Mensen die geen Covid hadden
Mensen die mild/moderate Covid hadden
Mensen die severe Covid hadden
Je verwart het kunnen trekken van conclusies met het kunnen trekken van causale conclusies. Je kunt best conclusies trekken adhv onderzoek. Verreweg de meeste studies zijn geen randomized experiments, vaak kan dat niet eens (denk aan gender-studies bijv, je kunt de deelnemers niet random een gender toewijzen). Maar zelfs dan zie je dat wanneer correlatie keer op keer aangetoond wordt, en andere oorzaken keer op keer weerlegt kunnen worden, behalve 1, dat men geleidelijk accepteert dat die ene de oorzaak moet zijn, en de vraag verschuift dan dan 'is dit de oorzaak', naar 'hoe werkt het'.quote:Er is een reden dat selection bias een dooddoener is.Dat men Randomized Controlled Trials wilt uitvoeren, je moet het sturende karakter uitschakelen.
[/quote]
En de logica dicteert bij zichtbare Covid dat het ernstiger is dan onzichtbare Covid.
En de wiskundige wetten dicteren dat bepaalde cijfers niet kunnen kloppen omdat de samenhang tussen die cijfers niet optelt.
Derhalve gewoon wiskundige onderbouwing voor het bestaan van significante bias.
[/quote]
En? PCR-testen pikken ook onzichtbare Covid behoorlijk goed op.