Onverklaarbare oversterfte, wat kan hier de reden voor zijn? #1

quote:

Op woensdag 16 november 2022 21:00 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Of die argumenten worden later waarheid, je weet het nooit

Daar ben ik in dit geval totaal niet bang voor.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 07:01 schreef theguyver het volgende:

[..]
Simpel het zorg personeel is het meeste gevaccineerd van alles en iedereen.

Dus als vaccin dus inderdaad ontzettend schadelijk is wat men hier in bnw verkondigd dan zou het aantal sterfgevallen in de zorg gigantisch moeten zijn.

Is dat ook zo?

Dude, er zijn gewoon statistieken hé hoeveel mensen er overlijden. Gigantische sterft aantallen is fake news.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 23:13 schreef Momo het volgende:
Even een kanttekening toch hier op

[ twitter ]

Geen oversterfte in oktober onder de 65 jaar. Lijken vooral meer 80+ te sterven dan normaal.
[ twitter ]
[ twitter ]

Er is in een paper een correlatie aangetoond tussen een hoge vaccinatiegraad en een lagere oversterfte.
[ twitter ]
Ook is er een correlatie tussen covid doden en oversterfte

Lage vaccinatiegraad gaat ook een lagere economische output laten zien.

Correlatie is geen causatie. Deze groepen zijn flink heterogeen. Daarnaast lezen we niks over statistische significantie.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 07:01 schreef theguyver het volgende:

[..]
Simpel het zorg personeel is het meeste gevaccineerd van alles en iedereen.

Dus als vaccin dus inderdaad ontzettend schadelijk is wat men hier in bnw verkondigd dan zou het aantal sterfgevallen in de zorg gigantisch moeten zijn.

Is dat ook zo?

We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.

Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 08:05 schreef ludovico het volgende:

[..]
Dude, er zijn gewoon statistieken hé hoeveel mensen er overlijden. Gigantische sterft aantallen is fake news.

Hij gaat er vanuit dat iedereen hier gelooft in massale sterfte door vaccins blijkbaar.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 08:42 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
Hij gaat er vanuit dat iedereen hier gelooft in massale sterfte door vaccins blijkbaar.

Nogal een subjectief begrip verder, maar als je enkele standaard deviaties van de verwachte norm afzit dan wordt het wel gek.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 08:39 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.

Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.

Als ik iedereen had bedoeld op bnw had ik Iedereen getypt in mijn bericht.

Het werd geopperd in het vaccin topic.
En nu weer.

Ik haal gewoon aan dat de meest gevaccineerde mensen in Nederland in de zorg werken, dus als het vaccin verantwoordelijk zou zijn voor vele doden, zou je dat uiteraard in zorg personeel moeten kunnen vinden.

Mijn vraag is dat dan ook zo?

quote:

Op donderdag 17 november 2022 08:39 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
We hebben het hier over de geregistreerde oversterfte (dus niet massaal) maar was even vergeten dat de zwart-wit denkers hier ook reageren.

Zal het je nog een keer uitleggen dan. Als hier iets wordt gepost over massale sterfte door het vaccin (waar is dat dan gepost, moet ik dan hebben gemist) dan betekent dat niet dat iedereen hier dat denkt. Dit geld ook voor andere posts, wij denken hier op bnw niet allemaal hetzelfde en geloven ook niet allemaal in dezelfde gangbare conspiracy's.

Het is bnw en ik dulde niet alleen dit topic maar ook voorgaande topics.

Natuurlijk kan je dat hebben gemist BNW is de laatste tijd weer behoorlijk actief.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 13:16 schreef theguyver het volgende:

[..]
Als ik iedereen had bedoeld op bnw had ik Iedereen getypt in mijn bericht.

Het werd geopperd in het vaccin topic.
En nu weer.

Ik haal gewoon aan dat de meest gevaccineerde mensen in Nederland in de zorg werken, dus als het vaccin verantwoordelijk zou zijn voor vele doden, zou je dat uiteraard in zorg personeel moeten kunnen vinden.

Mijn vraag is dat dan ook zo?

Dat zul je dan moeten vragen aan mensen die denken dat het vaccin verantwoordelijk is voor 'vele doden'. Beetje misplaatste vraag, ik kan daar persoonlijk niks mee.


En als je zegt dat 'men in bnw iets verkondigd', wie bedoel je daar dan mee? Beetje vaag zo.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 13:18 schreef theguyver het volgende:

[..]
Het is bnw en ik dulde niet alleen dit topic maar ook voorgaande topics.

Natuurlijk kan je dat hebben gemist BNW is de laatste tijd weer behoorlijk actief.

Blij dan dat je het 'duld' hoor. Dat zegt wel wat he?

quote:

Op donderdag 17 november 2022 13:41 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
Dat zul je dan moeten vragen aan mensen die denken dat het vaccin verantwoordelijk is voor 'vele doden'. Beetje misplaatste vraag, ik kan daar persoonlijk niks mee.

En als je zegt dat 'men in bnw iets verkondigd', wie bedoel je daar dan mee? Beetje vaag zo.

Je kunt 1/25.000 "veel" noemen natuurlijk, maar dat is geen significante afwijking van reguliere sterfteaantallen.
Is die 1/25.000 accuraat? Wie weet. Wordt toch niet gemonitord, zeker niet hier, daarnaast niet te doen zonder obductie en weet ik veel wat, mensen gaan non stop dood, 0,90% sterft ieder jaar en dat zal met de vergrijzing gaan toenemen tot misschien wel 2% - grove schatting -.

In Japan is het dit:
around 11.1 deaths per 1,000 inhabitants

En die zijn verder dan ons in de vergrijzing, dus misschien valt dat wel mee en stopt het ergens bij 1.2% ofzo.

quote:

Op woensdag 16 november 2022 20:52 schreef Tingo het volgende:

[..]
Inderdaad. Als het niet in de media was geweest en geen domme face masks/maatregelen te zien waren had niemand dat crona gedoe gemerkt.

6 miljoen doden denken daar anders over en dat is nog een undercount.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 17:29 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
6 miljoen doden denken daar anders over en dat is nog een undercount.

6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.

Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 19:18 schreef Grems het volgende:

[..]
6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.

Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.

Dat is 0,00075%, klinkt veel minder dan 6 miljoen, van de totale (meest kwetsbare) wereldbevolking.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 19:18 schreef Grems het volgende:
6 miljoen op 8 miljard in bijna 3 jaar waarin vrijwel iedere overheid, om hun gedragsexperiment te rechtvaardigen, iedereen die sterft binnen een straal van 100 meter rondom een positieve coronatest graag wilde registreren als coronadode valt mij dat heel erg mee eigenlijk.

Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?

Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.

quote:

Ons eigen RIVM heeft pas heul laat in het experiment hun dashboard aangepast om aan te geven dat er xxx mensen MET corona in het ziekenhuis liggen in plaats van te suggereren dat er xxx mensen DOOR corona in het ziekenhuis lagen.

Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 20:14 schreef oppiedoppie het volgende:

[..]
Dat is 0,00075%, klinkt veel minder dan 6 miljoen, van de totale (meest kwetsbare) wereldbevolking.

Bereken deze eens voor griep?

Getal is inderdaad mooi laag, maatregelen hebben hun werk gedaan, mooie bevestiging.
Maar het ging ook niet de sterfte, maar om de zorg belasting, zodat iedereen voldoende zorg kon krijgen. Daarom is de sterfte inderdaad vrij laag.

Lol.

Goed topic dit

quote:

Op donderdag 17 november 2022 22:26 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?

Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.
[..]
Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.
[..]
Bereken deze eens voor griep?

Getal is inderdaad mooi laag, maatregelen hebben hun werk gedaan, mooie bevestiging.
Maar het ging ook niet de sterfte, maar om de zorg belasting, zodat iedereen voldoende zorg kon krijgen. Daarom is de sterfte inderdaad vrij laag.

Goed dat je inmiddels inziet dat je het zonder grootschalige propaganda waarschijnlijk niet opgemerkt had, die paar miljoen op 8 miljard.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 07:01 schreef theguyver het volgende:

[..]
Geen idee ik gebruik geen tik tok.
Maar als er weer wat zijn plaats ze gerust.

Ik ook niet, maar je heb wel de drukke ziekenhuizen tiktok dansjes gezien.

Edit: Er zijn ook medische personeel weg gelopen/vroeg met pensioen gegaan ivm vaccinatie verplicht.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 22:26 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
Dus eigenlijk bevestig je hiermee dat de maatregelen en vaccins gewerkt hebben?

Daarom is het aantal doden inderdaad in verhouding laag. Maar het ging ook 2 jaar niet direct om de sterfte, maar om de zorgbelasting.
[..]
Voor de zorg belasting maakt dit trouwens niet uit. Een Covid besmetting moet je anders behandelen.
[..]
Bereken deze eens voor griep?

'Covid besmetting' op een of ander fluttestje gebaseerd is?
Anders dan wat precies? Griep?
Symptomen zijn toch het zelfde.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 18:57 schreef Scrummie het volgende:
[ twitter ]

Hij haalt aan dat het in Denemarken en VK wel onderzocht kan worden. Dat komt vooral omdat eea in die landen anders, veel centraler, opgezet is. De GGD's werken allemaal regionaal, RIVM niet, en is een ander instituut. Normaliter werkt dat in Nederland goed, maar dus niet in zo'n geval. Persoonlijk ben ik meer voor de aanpak zoals in Denemarken. Schaf de provincies af (die moeten toch bij elke verkiezing weer uitleggen wat ze nu precies doen, en als je moet uitleggen wat je doet, dan kun je net zo goed opgedoekt worden imo), vergroot een aantal van de gemeentes. En ipv gemeentes te vertellen welke rapporten ze moeten aanleveren, zet landelijke databases op die de gemeentes moeten vullen. Nu heeft elke gemeente en provincie (en ook waterschap bijv) dat zelf geregeld, en zijn databases lang niet altijd goed met elkaar vergelijkbaar. Daar zullen veel bedrijven die die databases opzetten voor gemeentes het niet mee eens zijn, maar die kunnen zich dan richten op het vullen van die databases in opdracht van gemeentes, en het doen van analyses etc.
Daarmee kunnen privacy-issues veel centraler geregeld en aangepakt worden, en heb je ook veel minder issues met het delen van data, en kan er veel meer en sneller geanalyseerd worden en dingen worden opgemerkt.
In Denemarken is men eigenlijk nooit het zicht op het virus verloren, en grepen ze telkens op tijd in. Niet zoals hier een flater als Dansen-met-Jansen, lockdowns te laat instellen, dingen te laat weer openen etc.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 21:31 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Niet zoals hier een flater als Dansen-met-Jansen

Je weet nog wat Hugo hierover zei? Dit was alleen een manier om jongeren over te halen zich snel nog even te laten prikken omdat ze anders niet meer uit konden gaan.

Noem ik meer een "cheap shot"

Phun intended.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 21:37 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Je weet nog wat Hugo hierover zei? Dit was alleen een manier om jongeren over te halen zich snel nog even te laten prikken omdat ze anders niet meer uit konden gaan.

Noem ik meer een "cheap shot"

Phun intended.

De flater was dat het gebeurde op het moment dat je A) eigenlijk al wist dat er een nieuwe, veel besmettelijkere variant was, en B) dat de Janssen prik nog geen bescherming kon bieden. Een paar mass-spread events is genoeg in een klein landje als Nederland om een nieuwe variant zich snel door het hele land te laten verspreiden. Dat is precies wat er gebeurde.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 22:25 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
De flater was dat het gebeurde op het moment dat je A) eigenlijk al wist dat er een nieuwe, veel besmettelijkere variant was, en B) dat de Janssen prik nog geen bescherming kon bieden. Een paar mass-spread events is genoeg in een klein landje als Nederland om een nieuwe variant zich snel door het hele land te laten verspreiden. Dat is precies wat er gebeurde.

Dit terwijl Hugo achteraf met droge ogen vertelde dat hij wist dat dit ging gebeuren maar het nog steeds was meer jongeren aan de prik te krijgen?

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 22:29 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Dit terwijl Hugo achteraf met droge ogen vertelde dat hij wist dat dit ging gebeuren maar het nog steeds was meer jongeren aan de prik te krijgen?

En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 22:30 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.

Maar was met of zonder vaccinaties (en de eventuele wachtperiode) niet hetzelfde gebeurt? Ik geloof niet dat het veel had uitgemaakt. Mij gaat het er meer om dat Hugo gewoon een snoepje heeft voorgehouden aan een groep die vrij makkelijk te sturen is wanneer je "uitgaan" voorhoudt. Dit terwijl hij in het voren al wist wat er zou gebeuren qua positieve testen.

Die vaccins, ik geloof er echt niet in. En dat is ook mijn punt niet, hij heeft gewoon willens en wetens sprookjes verkocht aan jongeren om ze die prik maar in de arm te laten zetten. En daar heb ik wel een probleem mee.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 22:57 schreef loveyoulongtime het volgende:

[..]
Maar was met of zonder vaccinaties (en de eventuele wachtperiode) niet hetzelfde gebeurt? Ik geloof niet dat het veel had uitgemaakt. Mij gaat het er meer om dat Hugo gewoon een snoepje heeft voorgehouden aan een groep die vrij makkelijk te sturen is wanneer je "uitgaan" voorhoudt. Dit terwijl hij in het voren al wist wat er zou gebeuren qua positieve testen.

Die vaccins, ik geloof er echt niet in. En dat is ook mijn punt niet, hij heeft gewoon willens en wetens sprookjes verkocht aan jongeren om ze die prik maar in de arm te laten zetten. En daar heb ik wel een probleem mee.

Men had op dat moment nooit alles open moeten gooien. Die nieuwe variant greep om zich heen in Engeland en Denemarken (waar ze door de gecentraliseerde en intensievere monitoring een beter zicht op het virus hadden), en die variant was ook in Nederland al vastgesteld. Maar keer op keer, en ook die keer weer, dacht men dat Nederland speciaal was, en dat wat in het buitenland gebeurd met het virus in Nederland niet van toepassing is, want in Nederland is het anders. Bullshit natuurlijk, maar politici en ambtenaren vinden het blijkbaar heel erg moeilijk om van andere landen te leren.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 23:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Men had op dat moment nooit alles open moeten gooien. Die nieuwe variant greep om zich heen in Engeland en Denemarken (waar ze door de gecentraliseerde en intensievere monitoring een beter zicht op het virus hadden), en die variant was ook in Nederland al vastgesteld. Maar keer op keer, en ook die keer weer, dacht men dat Nederland speciaal was, en dat wat in het buitenland gebeurd met het virus in Nederland niet van toepassing is, want in Nederland is het anders. Bullshit natuurlijk, maar politici en ambtenaren vinden het blijkbaar heel erg moeilijk om van andere landen te leren.

Maar kloppen al die cijfers wel? In veel lage vaccinatie landen hebben ze niet de golven gehad die we hier hebben gehad. Maar we kunnen deze discussie misschien beter voort zetten in het BNW Covid topic We dwalen een beetje af van het oversterfte gebeuren geloof ik

Dus je mag mijn post quoten en daar neerzetten als je verder wil gaan Gaan we daar verder.

Hoezo onverklaarbaar...Iedereen gaat een keer dood..Dit jaar niet dan volgend jaar wel... Echt weer slakken op laag water zoeken dit..

quote:

Op donderdag 17 november 2022 22:34 schreef Grems het volgende:

[..]
Goed dat je inmiddels inziet dat je het zonder grootschalige propaganda waarschijnlijk niet opgemerkt had, die paar miljoen op 8 miljard.

Mooi toch, dat maatregelen, zoals lockdowns en vaccins gewerkt hebben en dat we laag aantal doden hebben? Al is dit natuurlijk een undercount van het werkelijke aantal doden.

quote:

Op donderdag 17 november 2022 23:03 schreef Tingo het volgende:

[..]
'Covid besmetting' op een of ander fluttestje gebaseerd is?

Test voorspelde anders heel goed het aantal opnames, kwam ook overeen met de rioolcijfers.

quote:

Anders dan wat precies? Griep?
Symptomen zijn toch het zelfde.

Symptomen zijn heel anders.
Griep begrijpen we ook, Covid niet.

Ik heb voor griep nog nooit een wereldwijde vaccinatie gedaan zien worden.
Griep heeft ook nog nooit lockdowns nodig gehad.
Griep doet bijvoorbeeld in de USA 64K doden per jaar, Covid deed er 240K met maatregelen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:58 schreef -jos- het volgende:
Hoi @:onlogisch

Ene Herman Steigstra zit in dit onderwerp. Zijn laatste grafiek:

[ afbeelding ]

[ twitter ]

Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:

quote:

Op zondag 20 november 2022 16:42 schreef -jos- het volgende:

[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]

Kloppen die grafieken wel? Volgens sommigen niet.
Als ze wel kloppen is dat best verontrustend.
Ben erg benieuwd wat de conclusie over die oversterfte gaat worden.
Uitgestelde zorg is het volgens velen maar hoe verklaart dat dan dat het precies gelijke tred houd met vaccinatie.

quote:

Op zondag 20 november 2022 16:42 schreef -jos- het volgende:

[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]

Maak deze nu eens met rioolwaardes, besmettingen en opnames er bij. Ook best hele belangrijke informatie, aangezien dit een hoop zegt over alternative en beter verklaarbare informatie.

Tenzij je een conclusie hebt, en daarvoor je bewijs zoekt.

Nouja er komt ook gewoon onderzoek op persoonsniveau. Volgens mij hebben sommige andere landen dat al gedaan maar nu dus ook in Nederland
. Al zullen natuurlijk veel mensen die overleden zijn wel gevaccineerd zijn want de oversterfte vind enkel plaats boven de 65 jaar.

Nieuwe documentaire uitgekomen.

https://twitter.com/DiedSuddenly_

Stukjes uit deze docu doen mij trouwens denken aan het zuiveren van het bloed bij 'long-covid'.
Was laatst in nieuwsuur.

https://nos.nl/nieuwsuur/(...)g-covid-noodzakelijk

quote:

Dat is een therapie, die onder andere Arjen van Vuure (video), ondergaat waarbij het bloed door een machine wordt gezuiverd.

quote:

Op zondag 20 november 2022 16:42 schreef -jos- het volgende:

[..]
Toch nog even een aanvulling op deze post, eigenlijk wilde ik hier namelijk deze grafiek van Theo Schetters plaatsen:
[ afbeelding ]
[ twitter ]

Het zou goed zijn om in deze grafieken ook een lijntje met het aantal corona-registraties te plaatsen, en niet alleen de doden die direct gerelateerd zijn aan Covid te laten zien. Een besmetting met het virus kan ook veel andere dingeren triggeren of verergeren waar men aan kan overlijden, en waarbij Covid dan niet geregistreerd wordt.

Het is toch vrij simpel? Er gaat een virus rond, welke sterfte veroorzaakt. Ondanks de bescherming van vaccins, veroorzaakt het nog steeds sterfte, net als griep, welke ook ondanks vaccins in de kwetsbare groepen, oversterfte veroorzaakt in diezelfde kwetsbare groepen. Virussen houden huis in lichamen, en kunnen andere onderliggende kwalen doen verergeren.

Zie hier ook de Europese data: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

De pieken voor Covid komen Europees ook overeen met pieken als gevolg van het griepvirus in Nederland. En die pieken waren ook vooral onder de groepen die gevaccineerd werden tegen het griepvirus. Dat komt toch ook niet omdat ze gevaccineerd zijn? Zie RIVM data: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

De pieken met oversterfte komen telkens overeen met golven van het virus. Er zijn het afgelopen half jaar ontzettend veel besmettingen geweest, maar wat wel duidelijk is, is dat het de mate van oversterfte afneemt sinds er massaal gevaccineerd wordt.
Ja, er gaan meer mensen dan verwacht dood, en bij velen is Covid niet de (directe) doodsoorzaak, maar dat wilt niet zeggen dat het virus helemaal geen rol heeft gespeeld bij hun dood. Een ouder iemand kan een flinke klap krijgen van een besmetting, en maanden later aan iets anders overlijden, maar die is dan wel in het diepe geduwd door het virus, en uiteindelijk verdronken. Misschien moeten ze eens goed in de gezondheidsgeschiedenis van het jaar voor overlijden gaan zoeken, het zou me verbazen als ze dan geen link met Covid vinden.

quote:

Op zondag 20 november 2022 10:44 schreef Rolfieo het volgende:

[..]
Mooi toch, dat maatregelen, zoals lockdowns en vaccins gewerkt hebben en dat we laag aantal doden hebben? Al is dit natuurlijk een undercount van het werkelijke aantal doden.
[..]
Test voorspelde anders heel goed het aantal opnames, kwam ook overeen met de rioolcijfers.
[..]
Symptomen zijn heel anders.
Griep begrijpen we ook, Covid niet.

Ik heb voor griep nog nooit een wereldwijde vaccinatie gedaan zien worden.
Griep heeft ook nog nooit lockdowns nodig gehad.
Griep doet bijvoorbeeld in de USA 64K doden per jaar, Covid deed er 240K met maatregelen.

Volgens de 'covid' fluttestjes.
Ok Hugo.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tingo op 23-11-2022 20:50:43 ]

Zijn de gemiddelde leeftijd van de covid doden nog steeds hoger dan de 81/82 jaar oud average life expectancy ?
In het begin van de hele corona TV shitshow was dat wel zo, en niet veel veranderd is.

Edit: Oudere mensen en soms jonger,zieke mensen gaan dood.

[ Bericht 7% gewijzigd door Tingo op 23-11-2022 20:57:17 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 19:01 schreef -jos- het volgende:

[..]
[..]
Onzin. Zelfs de Pfizer phase 2/3 studie liet ruim een jaar geleden al een oversterfte van 23.5% zien vergeleken met de placebo groep.

Het verrast mij daarom geenszins dat nu in vrijwel heel Europa oversterfte is met een vergelijkbaar percentage in sommige landen:
[ afbeelding ]

Helaas is dit wel speculeren en is het afwachten totdat het CBS en/of RIVM alle data gaan vrijgeven voordat er definitieve conclusies getrokken kunnen worden.

In Amerika is er zelfs 32% oversterfte:
COVID-19 vaccines are the main cause of excess mortality around the world, Edward Dowd tells Mike Adams

Dit is berekend door ene Ed Dowd die alles hier bijhoudt: https://www.theyliedpeopledied.com/about.html

Beide websites zijn alleen bedoeld voor echte BNW'ers

Ik geloof er niet in dat de oversterfte te maken heeft met de vaccins. Ik geloof er wel in dat de oversterfte te maken heeft met het virus. Een virus kan langdurige impact hebben (zie ook long-Covid), dmv langdurige of permanente schade aan andere organen, of bestaande aandoeningen weer doen opleven of triggeren. Ik ben wel benieuwd wat onderzoek zou uitwijzen als men steeksproefgewijs de gezondheidsgeschiedenis van een heleboel sterfte-gevallen gaat uitpluizen. Waren die mensen gezond, welke aandoeningen zijn er de afgelopen 10-20 jaar bij ze geconstateerd, welke virussen, wanneer, hoe was de gezondheid daarvoor, en hoe was die daarna. Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is.

Zie oa: https://www.medicalnewstoday.com/articles/covid-19-survivors-have-an-increased-risk-of-death-12-months-post-infection

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:47 schreef oppiedoppie het volgende:

Belachelijk dat ze de gegevens van het RIVM niet mogen gebruiken voor onderzoek nadat de persoonsgegevens eruit gefilterd zijn.

Waarom, vraag ik me dan af.

quote:

Op vrijdag 18 november 2022 22:30 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
En daarbij de hele argumentatie vergeet dat je niet jezelf beschermt maar degenen om je heen. Dus laat dan maar een heel legioen mensen besmet raken.

Maak dat maar eens hard.

quote:

Op dinsdag 29 november 2022 19:34 schreef MylittleTony het volgende:

[..]
Waarom, vraag ik me dan af.

Eerlijke integere mensen hebben geen moeite met transparantie en doen er alles aan om de waarheid boven tafel te krijgen voor zichzelf en alle betrokkenen. Alleen leugenaars en criminelen draaien om de hete brij heen om niet gepakt te worden. De vraag is hoeveel onzin kan een mens slikken en hoeveel smoesjes gaat men aanhoren om recht te praten wat krom is....

Inderdaad.
En logisch dat mensen er dan iets achter gaan zoeken.
Net als die Pfizer papieren die over 70 jaar zouden vrijkomen.
Waarom?
Wees gewoon eerlijk en transparant.

quote:

Op dinsdag 29 november 2022 10:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik geloof er niet in dat de oversterfte te maken heeft met de vaccins. Ik geloof er wel in dat de oversterfte te maken heeft met het virus. Een virus kan langdurige impact hebben (zie ook long-Covid), dmv langdurige of permanente schade aan andere organen, of bestaande aandoeningen weer doen opleven of triggeren. Ik ben wel benieuwd wat onderzoek zou uitwijzen als men steeksproefgewijs de gezondheidsgeschiedenis van een heleboel sterfte-gevallen gaat uitpluizen. Waren die mensen gezond, welke aandoeningen zijn er de afgelopen 10-20 jaar bij ze geconstateerd, welke virussen, wanneer, hoe was de gezondheid daarvoor, en hoe was die daarna. Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is.

Zie oa: https://www.medicalnewstoday.com/articles/covid-19-survivors-have-an-increased-risk-of-death-12-months-post-infection

Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers, nooit.

Verder heb je selection bias in dat onderzoek. Niet te hard vanalles concluderen.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 07:32 schreef ludovico het volgende:

[..]
Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers, nooit.

Verder heb je selection bias in dat onderzoek. Niet te hard vanalles concluderen.

Wat bedoel je precies met: Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers? Welke cijfers? Er zijn genoeg studies die long covid hebben aangetoond.

Selection bias is niet perse verkeerd, je moet er alleen vooral rekening mee houden wanneer je conclusies trekt, en of en hoe je je resultaten kunt extrapoleren naar de rest van de populatie. Welke bias zie je hier als probleem?

quote:

Op woensdag 30 november 2022 10:56 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Wat bedoel je precies met: Long covid is nooooit statistisch opgemerkt in de cijfers? Welke cijfers? Er zijn genoeg studies die long covid hebben aangetoond.

Ja het bestaan ervan op individuele basis, nu nog dat het een groter probleem is die specifieke klachten dan wat we gewend zijn. Deze klachten bestonden ook vóór Covid, de vraag is in welke mate dat is veranderd, of dat een tijdelijk effect is, voor het individu (dus periode X na besmetting) en ook qua tijdelijk effect qua tijdreeks, of mensen die op moment Y zijn besmet of zij in een andere mate deze klachten krijgen bijvoorbeeld.

Want Delta was erger dan Omicron, dus allicht ook de long Covid, daarnaast zijn er ook vaccins en alles, die hele statistiek is nogal afhankelijk van welke parameters je kiest.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 10:56 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Selection bias is niet perse verkeerd, je moet er alleen vooral rekening mee houden wanneer je conclusies trekt, en of en hoe je je resultaten kunt extrapoleren naar de rest van de populatie. Welke bias zie je hier als probleem?

Selection bias is altijd funest als dat logischerwijs je resultaten zou kunnen beinvloeden.

Self selection bias, doordat niet iedereen die Covid krijgt zich zal aanmelden, en als ik het goed heb gelezen was dat onderliggende artikel zelfs met mensen met Covid in het ziekenhuis, hèhè, dat is niet je standaard populatie.

"Na griep heel lang bijwerkingen!" en dan de groep mensen die opgenomen in het ziekenhuis vanwege influenza hebben gevolgd... Komop.

En ja, dat is het niveau ook van de wetenschap, een integere onderzoeker zet dan met mega grote koeienletters overal dat het niet te extrapoleren valt op de standaard populatie. Zoals je zelf zegt.

Gek genoeg gaat dit bij de opleidingen altijd helemaal goed, en begrijpt iedereen het, maar in het publieke debat vervallen alle kwaliteitseisen en reageert men als Pavlov hondje op de term "peer reviewed".

Lang verhaal kort:
- Ik heb onderbouwde kritiek op veel artikelen die gretig worden misbruikt om een bepaalt doel te vertolken, ik vind het vrij ernstig dat persoon X met allerhande wetenschappelijke titels (professor / PhD / Hoogleraar) een onderzoek gebruikt als onderbouwing voor een of andere mening (dat zij dan neerzetten als feit) waarbij je na 5 minuten de methodologie op te zoeken al kunt concluderen dat de steekproef in geen mijl lijkt op de standaard populatie.

En hier vallen ook OMT leden onder, maar het zal, ik ben immers een wappie .

En ja, ik weet veel minder dan zij, dus waar zij kennis hebben zou ik braaf luisteren, en vanuit leken die het allemaal niet zo goed kunnen begrijpen snap ik het uiteraard dat zij gewoon naar de expert luisteren.
Dat maakt het juist zo problematisch als ik dat soort fouten teruglees, dat maakt die mensen in zekere zin onbekwaam of - in het negatieve (of positieve?) scenario niet-integer.

[ Bericht 8% gewijzigd door ludovico op 30-11-2022 13:31:48 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2022 10:55 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ik geloof er niet

'geloven' heeft niet zo veelzeggende waarde...
Serieuze onderzoekers van oversterfte zullen altijd oppassen met zomaar trekken van conclusies uit bepaalde correlaties of aanname's.... en laten die bv. bij de meeste oversterfte-golven altijd zeer groot zijn..

ook bv in 2018 (griep-epidemie) of de zomer van 2003 (zware en langdurige hittegolf) hebben serieuze onderzoekers altijd bv hoguit aangegeven dat het een zeer goed 'mogelijke'verklaring is die vanuit een correlatie qua tijdstippen als aannemelijk gezien kan worden, maar sluitend bewijs is er niet...

bv de oversterfte in 2018 (of 2015, toen er vermoedelijk meer doden over de hele winter aan griep vielen dan in 2018 waar alhoewel de griepepidemie erg grot was qua aantallen ziekenhuisopnames en ziekteuitval van personeel in de zorg, maar de aantallen overlijdens eigenlijk lager dan bij een minder zware epidemie in 2015 bleek uit te vallen ).

Interssant is dat juist de huidige doodsoorzaken-onderzoeken door het CBS over 2020 en tot oktober 2021 eigenlijk een veel beter en direkter bewijs leek te leveren voor de oversterfte dan ooit eerder bij hittegolven en griepepidemieen het geval was...
bv overlijdens aan griep zijn momenteel niet exact vast te stellen of op te nemen in statistieken (nog los ervan dat de benaming 'griep', wat eigenlijk enkel het influenza-virus is, als een verwarring kan opleveren omdat hel vaak onder 'griep'een zeer grote verzameling van respiratoire virussen geteld kan worden, waaronder o.m ook human-corona-virussen ).

Sommige alternatieve denkers en theoretici hebben soms de neiging veel 'twijfel' plots enorm uit haar verband te trekken en te vergeten dat 'twijfels'in de wetenschap juist alomtegenwoordig zijn en zeker geen teken van grote geheimen of 'slecht' werken van de wetenschap.

Het huidige kennisniveau over de covid19-epidemie is eigenlijk veel beter en veel gedetaileerder dan wat we bv weten over eerdere griep-epidemieen, zelfs epidemieen met ook grote aantallen doden (spaanse griep, aziatische en hongkonggriep)..
maar zelfs dan blijven er gewoon altijd een hoop onontgonnen gebieden of gedeeltes waar de statistieken hooguit een deel-blik geven.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 13:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]
'geloven' heeft niet zo veelzeggende waarde...
Serieuze onderzoekers van oversterfte zullen altijd oppassen met zomaar trekken van conclusies uit bepaalde correlaties of aanname's.... en laten die bv. bij de meeste oversterfte-golven altijd zeer groot zijn..

ook bv in 2018 (griep-epidemie) of de zomer van 2003 (zware en langdurige hittegolf) hebben serieuze onderzoekers altijd bv hoguit aangegeven dat het een zeer goed 'mogelijke'verklaring is die vanuit een correlatie qua tijdstippen als aannemelijk gezien kan worden, maar sluitend bewijs is er niet...

bv de oversterfte in 2018 (of 2015, toen er vermoedelijk meer doden over de hele winter aan griep vielen dan in 2018 waar alhoewel de griepepidemie erg grot was qua aantallen ziekenhuisopnames en ziekteuitval van personeel in de zorg, maar de aantallen overlijdens eigenlijk lager dan bij een minder zware epidemie in 2015 bleek uit te vallen ).

De relatie tussen 'correlatie' en 'sluitend bewijs' ligt iets anders. Met 'sluitend bewijs' insinueer je, vermoed ik, dat je bedoelt dat er een onomstotelijk causaal verband is. Causale verbanden kun je statistisch alleen aantonen met gerandomiseerde experimenten, wat bij een fenomeen als oversterfte niet kan. En je kunt dus niet onomstotelijk een causaal verband aantonen tussen oversterfte en de oorzaak ervan. Wel kun je inderdaad sterke correlaties aantonen, en daarmee aantonen dat er zeer waarschijnlijk een verband is, maar je kunt nooit een causal conclusie trekken met zulke onderzoeken, hoeveel data je ook hebt. Wat je in dergelijke gevallen ziet gebeuren, is dat de onderzoeksvraag verschuift van 'is er een verband', naar 'hoe is de relatie'. Dit zie je bijvoorbeeld ook bij CO2 en klimaat. Ook daar kun je geen gerandomiseerd experiment doen, maar de wetenschappelijke vraag is allang verschoven van 'of er een verband is', naar 'hoe de relatie tussen de twee is'. Dat komt dan vooral omdat de hypothese dat er een verband is, nooit weerlegd is kunnen worden.

Dus een 'zeer goed mogelijke verklaring', kan heel goed de hardst mogelijke conclusie zijn die getrokken kan worden.

quote:

Interssant is dat juist de huidige doodsoorzaken-onderzoeken door het CBS over 2020 en tot oktober 2021 eigenlijk een veel beter en direkter bewijs leek te leveren voor de oversterfte dan ooit eerder bij hittegolven en griepepidemieen het geval was...

Dat er oversterfte was op momenten voor 2020 is wel duidelijk, net zo duidelijk als dat van de periode 2020 tot 2021. Maar het is het bewijs wat de mogelijke oorzaak van die oversterfte was.

quote:

bv overlijdens aan griep zijn momenteel niet exact vast te stellen of op te nemen in statistieken (nog los ervan dat de benaming 'griep', wat eigenlijk enkel het influenza-virus is, als een verwarring kan opleveren omdat hel vaak onder 'griep'een zeer grote verzameling van respiratoire virussen geteld kan worden, waaronder o.m ook human-corona-virussen ).

Sommige alternatieve denkers en theoretici hebben soms de neiging veel 'twijfel' plots enorm uit haar verband te trekken en te vergeten dat 'twijfels'in de wetenschap juist alomtegenwoordig zijn en zeker geen teken van grote geheimen of 'slecht' werken van de wetenschap.

Het huidige kennisniveau over de covid19-epidemie is eigenlijk veel beter en veel gedetaileerder dan wat we bv weten over eerdere griep-epidemieen, zelfs epidemieen met ook grote aantallen doden (spaanse griep, aziatische en hongkonggriep)..
maar zelfs dan blijven er gewoon altijd een hoop onontgonnen gebieden of gedeeltes waar de statistieken hooguit een deel-blik geven.

'Twijfel', of beter, 'de grenzen van onzekerheid in de data' wordt inderdaad vaak verkeerd 'gebruikt'. Aan de ene kant wordt het uit zijn verband getrokken om het onderzoek en wetenschap in diskrediet te brengen, aan de andere kant wordt het genegeerd en wordt door velen de punt-estimate van een onderzoek als de waarheid gezien, zonder enige twijfel en onzekerheid. De waarheid ligt in het midden.

Wat betreft de huidige oorzaak, of oorzaken, van oversterfte, denk ik dat men dus in de individuele geschiedenissen van overledenen moet gaan speuren, om te kijken of er overeenkomsten zijn. Ik vermoed dat een Covid-infectie de kans op overlijden in het jaar erna verhoogd, afgezien van overlijden in de 0-8 weken na de infectie zelf. Maar daarvoor heb je behoorlijk gedetailleerde informatie voor nodig, en daar loopt men tegenaan.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 13:23 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ja het bestaan ervan op individuele basis, nu nog dat het een groter probleem is die specifieke klachten dan wat we gewend zijn. Deze klachten bestonden ook vóór Covid, de vraag is in welke mate dat is veranderd, of dat een tijdelijk effect is, voor het individu (dus periode X na besmetting) en ook qua tijdelijk effect qua tijdreeks, of mensen die op moment Y zijn besmet of zij in een andere mate deze klachten krijgen bijvoorbeeld.

Want Delta was erger dan Omicron, dus allicht ook de long Covid, daarnaast zijn er ook vaccins en alles, die hele statistiek is nogal afhankelijk van welke parameters je kiest.

Hoeveel zulke klachten er waren voor en na Covid is wel te achterhalen, in hoeverre klachten komen door een infectie, impact virus op de samenleving (lockdowns, thuiswerken, etc), is lastiger.
Maar long-covid is op zich ook goed biologisch te verklaren. Een virus gebruikt de cellen van een host om zich te vermenigvuldigen. Die cellen lopen daarbij schade op, en die kan niet altijd hersteld worden. En in principe kan zo'n virus zich vermenigvuldigen in heel veel types cellen in een lichaam, en dus ook op heel veel plekken en organen langdurige of permanente schade aanrichten. Niet dat schade aan een orgaan ook direct tot klachten hoeft te lijden, maar het kan zeker wel tot ernstige klachten lijden. Dat een virus op zoveel plekken schade aan kan richten lijdt ook tot een vaag beeld. Dat is ook een van de redenen waarom long-covid zo lastig te definieren is, er is een oorzaak (infectie met het virus), maar dat kan lijden tot enorm veel verschillende klachten, die ook in zwaarte en duur erg kunnen verschillen. Men heeft er moeite mee om een goed beeld ervan te vormen wanneer dat allemaal op een hoop wordt gegooid.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 14:09 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
wat bij een fenomeen als oversterfte niet kan.

wat exact het punt is dat ik eruit wilde lichten

Alle verdere statements over mogelijke oorzaken van oversterfte zijn veelal gebaseerd op vermoedens en aanname's en goed en serieuze onderzoekers wijzen hier ook op.

zelfs bv de CBS doodsoorzaak onderzoeken kunnen enkel registreren welke informatie op officiele doodsverklaringen staan, die echter zelf ook een behoorlijke foutmarge kunnen hebben.
Ik kan me van enige tijd terug een onderzoek herinneren waarin een onderzoeker vaststelde dat op 60% van de officiele doodsverklaringen substantiele fouten stonden en veel gegevens essentiele gegevens ontbraken en hierop vrijwel geen enkele controle of correctuur bestaat:

Zie bv ook dit artikel: https://www.medischcontac(...)oe-kan-het-beter.htm dat er bv op wees dat een verandering in 2013 in bepaalde wetgeving rondom het registreren van officiele doodsoorzaken ook een enorme verschuiving in doodsoorzaak-statisteken veroorzaakte, niet omdat de daadwerkelijk reden dat mensen stierven zelf zo anders werd, maar vooral de procedures en technieken (en automatisering ervan) het te registreren.

quote:

Werd de top 5 van doodsoorzaken vóór 2013 gevormd door respectievelijk kanker, hart- en vaatziekten, longziekten, psychische stoornissen en spijsverteringsziekten, na 2013 was de volgorde: dementie, longkanker, beroerte, hartfalen en COPD. De ‘omslag’ zou het gevolg zijn van het feit dat bij het CBS de handmatige registratie van de (onderliggende) doodsoorzaken sedert 2013 is overgenomen door een computer: automatisch coderen leidt dan tot een weergave op het niveau van onderliggende ziekten als doodsoorzaken, in plaats van op het niveau van de hoofdgroepen van onderliggende doodsoorzaken (ICD-10, de internationaal gehanteerde lijst van ziekten, bijgehouden door de WHO)

quote:

Op woensdag 30 november 2022 13:24 schreef ludovico het volgende:

[..]
Selection bias is altijd funest als dat logischerwijs je resultaten zou kunnen beinvloeden.

Self selection bias, doordat niet iedereen die Covid krijgt zich zal aanmelden, en als ik het goed heb gelezen was dat onderliggende artikel zelfs met mensen met Covid in het ziekenhuis, hèhè, dat is niet je standaard populatie.

Selection bias is lang niet altijd funest, sterker nog, er is bijna altijd wel bias in verzamelde data. Je moet er rekening mee houden in je analyses, en vooral in je conclusies, maar het is zeker niet altijd funest.

quote:

"Na griep heel lang bijwerkingen!" en dan de groep mensen die opgenomen in het ziekenhuis vanwege influenza hebben gevolgd... Komop.

Volgens mij mis je iets, er wordt vergeleken met een andere groep. In de studie die ik linkte, haalden ze de-identified electronic health-records uit een databank, en keken wie positief had getest, of die ernstige covid hadden of milde of geen, en wat de uitkomst was (of ze een jaar later nog leefden), waarbij ze overlijden in de eerste 30 dagen na een positieve test uitsloten. Men hield rekening met leeftijd, geslacht, ras en comorbidities (Charlson index).

Mensen <65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 2.3 tot 4.7 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen <65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.74 tot 1.88 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, geen overtuigende statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 1.66 tot 2.8 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.99 tot 2.4 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, vrij overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.

Overall was het verschil 2.0-3.1 keer hoger voor ernstige Covid, en 1.28-2.74 voor milde/moderate Covid. Dus behoorlijk overtuigend bewijs dat een infectie met covid tot een hogere kans op overlijden leidt in de 12 maanden na de infectie, na correctie voor leeftijd, geslacht, ras en comorbidities.
De studie besloeg in totaal 13.638 personen, waarvan er 178 ernstige covid hadden, en 246 milde/moderate covid, en de rest nooit positief testte in die 12 maanden. Van de mensen met covid gingen er 132 dood (93 ernstig covid, 39 mild/moderate), en van degenen zonder covid gingen er 2554 dood.

De bias hier is dat overall deze mensen een fragiele gezondheid hadden waarschijnlijk. Maakt dat uit? Dat ligt eraan wat de onderzoeksvraag is, en welke conclusies er worden getrokken. Dit onderzoek maakt duidelijk dat een Covid infectie, en vooral een ernstige Covid infectie, leidt tot een hogere kans op overlijden in de 12 maanden erna, onder mensen met een fragiele gezondheid. Kan dat tot 'overklaarde' oversterfte leiden? Dat denk ik wel ja.

quote:

These results support previous findings indicating that there is a substantial impact on the likelihood of severe post-acute COVID-19 sequelae depending on the severity of the initial COVID-19 episode (16). This study provides evidence that the increased risk of death from COVID-19 is not limited to the initial episode of COVID-19, but a severe episode of COVID-19 carries with it a substantially increased risk of death in the following 12 months. In fact, the risk of 12-month mortality among adults under 65 who are hospitalized with COVID-19 is increased by 233% over those who are COVID-19 negative. Nearly 80% of the downstream deaths among patients with COVID-19 were for causes other than respiratory or cardiovascular. Since these deaths were not for a direct COVID-19 cause of death among these patients who have recovered from the initial episode of COVID-19, this data suggests that the biological insult from COVID-19 and physiological stress from COVID-19 is significant.

quote:

En ja, dat is het niveau ook van de wetenschap, een integere onderzoeker zet dan met mega grote koeienletters overal dat het niet te extrapoleren valt op de standaard populatie. Zoals je zelf zegt.

Gek genoeg gaat dit bij de opleidingen altijd helemaal goed, en begrijpt iedereen het, maar in het publieke debat vervallen alle kwaliteitseisen en reageert men als Pavlov hondje op de term "peer reviewed".

Het gaat vaker mis bij de media dan bij de onderzoekers. De onderzoekers kiezen hun woorden zorgvuldig, op basis van hun onderzoek en resultaten, en gedurende het peer-review proces eventueel gecorrigeerd door hun peers. De media wilt het juist vaak op een grotere groep betrekken, zodat hun verhaal beter gelezen wordt. En de meeste mensen lezen de verhalen in de media, niet de achterliggende papers van de onderzoekers zelf.

quote:

Lang verhaal kort:
- Ik heb onderbouwde kritiek op veel artikelen die gretig worden misbruikt om een bepaalt doel te vertolken, ik vind het vrij ernstig dat persoon X met allerhande wetenschappelijke titels (professor / PhD / Hoogleraar) een onderzoek gebruikt als onderbouwing voor een of andere mening (dat zij dan neerzetten als feit) waarbij je na 5 minuten de methodologie op te zoeken al kunt concluderen dat de steekproef in geen mijl lijkt op de standaard populatie.

En hier vallen ook OMT leden onder, maar het zal, ik ben immers een wappie .

En ja, ik weet veel minder dan zij, dus waar zij kennis hebben zou ik braaf luisteren, en vanuit leken die het allemaal niet zo goed kunnen begrijpen snap ik het uiteraard dat zij gewoon naar de expert luisteren.
Dat maakt het juist zo problematisch als ik dat soort fouten teruglees, dat maakt die mensen in zekere zin onbekwaam of - in het negatieve (of positieve?) scenario niet-integer.

Ik ben benieuwd, post hier eens een onderzoek, en jouw onderbouwde kritiek daarop?

quote:

Op woensdag 30 november 2022 15:16 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Selection bias is lang niet altijd funest, sterker nog, er is bijna altijd wel bias in verzamelde data. Je moet er rekening mee houden in je analyses, en vooral in je conclusies, maar het is zeker niet altijd funest.
[..]
Volgens mij mis je iets, er wordt vergeleken met een andere groep. In de studie die ik linkte, haalden ze de-identified electronic health-records uit een databank, en keken wie positief had getest, of die ernstige covid hadden of milde of geen, en wat de uitkomst was (of ze een jaar later nog leefden), waarbij ze overlijden in de eerste 30 dagen na een positieve test uitsloten. Men hield rekening met leeftijd, geslacht, ras en comorbidities (Charlson index).

Mensen <65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 2.3 tot 4.7 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen <65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.74 tot 1.88 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen <65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, geen overtuigende statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die ernstige Covid hadden gehad hadden een 1.66 tot 2.8 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad (en dat is dus gecorrigeerd voor comorbidities). Oftewel overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.
Mensen >65 die milde/moderate Covid gehad hadden een 0.99 tot 2.4 keer zo hoge kans op overlijden tov mensen >65 die geen Covid hadden gehad. Oftewel, vrij overtuigend statistisch bewijs dat er een verschil was.

Overall was het verschil 2.0-3.1 keer hoger voor ernstige Covid, en 1.28-2.74 voor milde/moderate Covid. Dus behoorlijk overtuigend bewijs dat een infectie met covid tot een hogere kans op overlijden leidt in de 12 maanden na de infectie, na correctie voor leeftijd, geslacht, ras en comorbidities.
De studie besloeg in totaal 13.638 personen, waarvan er 178 ernstige covid hadden, en 246 milde/moderate covid, en de rest nooit positief testte in die 12 maanden. Van de mensen met covid gingen er 132 dood (93 ernstig covid, 39 mild/moderate), en van degenen zonder covid gingen er 2554 dood.

De bias hier is dat overall deze mensen een fragiele gezondheid hadden waarschijnlijk. Maakt dat uit? Dat ligt eraan wat de onderzoeksvraag is, en welke conclusies er worden getrokken. Dit onderzoek maakt duidelijk dat een Covid infectie, en vooral een ernstige Covid infectie, leidt tot een hogere kans op overlijden in de 12 maanden erna, onder mensen met een fragiele gezondheid. Kan dat tot 'overklaarde' oversterfte leiden? Dat denk ik wel ja.
[..]
[..]
Het gaat vaker mis bij de media dan bij de onderzoekers. De onderzoekers kiezen hun woorden zorgvuldig, op basis van hun onderzoek en resultaten, en gedurende het peer-review proces eventueel gecorrigeerd door hun peers. De media wilt het juist vaak op een grotere groep betrekken, zodat hun verhaal beter gelezen wordt. En de meeste mensen lezen de verhalen in de media, niet de achterliggende papers van de onderzoekers zelf.
[..]
Ik ben benieuwd, post hier eens een onderzoek, en jouw onderbouwde kritiek daarop?

Het is pas bias als er een daadwerkelijke richting gegeven wordt aan je output. Dus altijd een probleem.

De kritiek is praktisch altijd dat de steekproef niet random is.

Die mensen die ernstige covid ontwikkelen, ook al hebben ze hetzelfde profiel initieel gezien. Zijn allicht helemaal niet zo "hetzelfde". Als de andere groep maar de laatste tijd immumologisch veel zwakker geworden.

Ernstige ziekte lijkt me verder ook sowieso niet bevorderlijk, dat moge duidelijk zijn, dat speelt ook zeker mee.

Dat is een vrij unieke groep
mensen, ernstige covid is niet goed voor je.. Beetje open deur.

"Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is."

Geen normale covid infectie in het paper dat je deelt maar ernstige covid.

Milde/moderate covid. Zijn die mensen random getest steeds of drijft een groep met relatief ernstige klachten ook in die groep omhoog tov het gemiddelde?

Daarom RCT.

Maar bias is lang niet altijd een probleem, een klein beetje bias hoeft helemaal geen invloed te hebben op je uiteindelijke conclusie, en nogmaals, het ligt er ook helemaal aan hoe de relatie tussen data, analyse en conclusie is.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 20:38 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Maar bias is lang niet altijd een probleem, een klein beetje bias hoeft helemaal geen invloed te hebben op je uiteindelijke conclusie, en nogmaals, het ligt er ook helemaal aan hoe de relatie tussen data, analyse en conclusie is.

Een beetje bias.. Ja tjah... Weet niet of je het dan bias moet noemen maar prima.

Punt is alleen dat je dat slecht in de statistieken kunt laten zien.

Maar met niet random selecties is het geen beetje bias maar overgoten bias.

Die ernstige covid groep moet je niet gebruiken om effect van Covid te duiden voor de standaard populatie.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 20:32 schreef ludovico het volgende:
"Eerdere onderzoeken hebben al wel laten zien dat de kans op sterven in het jaar na een Covid-infectie hoger is."

Geen normale covid infectie in het paper dat je deelt maar ernstige covid.

Milde/moderate covid. Zijn die mensen random getest steeds of drijft een groep met relatief ernstige klachten ook in die groep omhoog tov het gemiddelde?

Daarom RCT.

Random ten opzichte van wat?
De conclusie is dat mensen met een fragiele gezondheid en verhoogd risico hebben op overlijden, 1 tot 12 maanden, na positief testen op Covid.

quote:

The data for this project comes from a de-identified research databank containing electronic health records (EHR) of patients tested for or diagnosed with COVID-19 in any setting in the University of Florida (UF) Health system.

Dus nee, geen 'random' data (dat is het sowieso vrijwel nooit), en biased naar mensen die in het patienten-systeem staan de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida (dus hoogstwaarschijnlijk mensen die gemiddeld genomen een fragielere gezondheid hebben dan de gemiddelde Floridaan). Maar je kunt denk ik wel extrapoleren van 'mensen met een fragielere gezondheid uit het ziekenhuis-systeem van de universiteit van Florida', naar 'mensen met een fragielere gezondheid'. En ja, onder de patienten in het ziekenhuis in Florida zal ook bias zitten tov de rest van de VS (veel pensionado's in Florida, dus wrs biased ouder), en bias tov Europa (meer overgewicht in de VS). Maar met die comorbiditeiten is rekening gehouden, en de vergelijking is gemaakt tov andere patienten (die niet positief getest hadden) uit hetzelfde ziekenhuis-systeem, en niet tov de rest van de VS of Europa.

Hoe had je deze data 'random' en zonder bias willen hebben dan?

quote:

Op woensdag 30 november 2022 20:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Random ten opzichte van wat?
De conclusie is dat mensen met een fragiele gezondheid en verhoogd risico hebben op overlijden, 1 tot 12 maanden, na positief testen op Covid.
[..]
Dus nee, geen 'random' data (dat is het sowieso vrijwel nooit), en biased naar mensen die in het patienten-systeem staan de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida (dus hoogstwaarschijnlijk mensen die gemiddeld genomen een fragielere gezondheid hebben dan de gemiddelde Floridaan). Maar je kunt denk ik wel extrapoleren van 'mensen met een fragielere gezondheid uit het ziekenhuis-systeem van de universiteit van Florida', naar 'mensen met een fragielere gezondheid'. En ja, onder de patienten in het ziekenhuis in Florida zal ook bias zitten tov de rest van de VS (veel pensionado's in Florida, dus wrs biased ouder), en bias tov Europa (meer overgewicht in de VS). Maar met die comorbiditeiten is rekening gehouden, en de vergelijking is gemaakt tov andere patienten (die niet positief getest hadden) uit hetzelfde ziekenhuis-systeem, en niet tov de rest van de VS of Europa.

Hoe had je deze data 'random' en zonder bias willen hebben dan?

Ja. Maar wie test er raak op Covid? Het persoon dat covid heeft? Of het persoon dat bovengemiddeld ernstige klachten ondervindt van de besmetting?

RCT. Random groepen maken van personen met fragiele gezondheid wekelijks testen met een geschikte test die alle covid infecties meeneemt.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 20:57 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ja. Maar wie test er raak op Covid? Het persoon dat covid heeft? Of het persoon dat bovengemiddeld ernstige klachten ondervindt van de besmetting?

Aangezien het in een ziekenhuis was, aan het begin van Covid, lijkt het er sterk op dat ze mensen testen op Covid wanneer die Covid symptomen hadden. Het overgrote deel testte negatief, nog geen 500 van de ruim 13.000. Ze bekeken mensen van 1 januari 2020 (dus ook van voor Covid) tot 30 juni 2020.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 20:58 schreef ludovico het volgende:
RCT. Random groepen maken van personen met fragiele gezondheid wekelijks testen met een geschikte test die alle covid infecties meeneemt.

In de praktijk, aan het begin van een pandemie, is dat nogal lastig. En verschil tusse een randomized experiment en goed ontworpen studie is alleen dat je bij de laatste geen causale conclusies kunt trekken, en bij de eerste wel. Maar voor lang niet alle studie is het aantonen van een causaal verband heel belangrijk, en het niet kunnen aantonen van een causaal verband betekent niet dat een studie niks waard is. Heel vaak kun je namelijk helemaal geen randomized experiment doen. Bijv bij gender-studies (je kunt niet random een gender toewijzen aan je studie-objecten), of klimaat-studies (je kunt geen random hoeveelheid CO2 toewijzen aan een bepaald gebied op aarde, of de hele aarde).

quote:

Op woensdag 30 november 2022 22:33 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
In de praktijk, aan het begin van een pandemie, is dat nogal lastig. En verschil tusse een randomized experiment en goed ontworpen studie is alleen dat je bij de laatste geen causale conclusies kunt trekken, en bij de eerste wel. Maar voor lang niet alle studie is het aantonen van een causaal verband heel belangrijk, en het niet kunnen aantonen van een causaal verband betekent niet dat een studie niks waard is. Heel vaak kun je namelijk helemaal geen randomized experiment doen. Bijv bij gender-studies (je kunt niet random een gender toewijzen aan je studie-objecten), of klimaat-studies (je kunt geen random hoeveelheid CO2 toewijzen aan een bepaald gebied op aarde, of de hele aarde).

Nee. Ook bij een RCT kun je niks over causaliteit uit de regressie trekken. Dat blijft een vraagstuk van plausibiliteit.

Concreet voorbeeld is omitted variable bias. Prima mogelijk bij een RCT studie.

Of als je een parameter selecteert dat in hoge mate correleert met de echte causale parameter.

Weet jij veel.

Tjah, het zal niet altijd mogelijk zijn. Maar het gaat er ook om hoe random / geschikt je steekproef is.

Als het een natuur fenomeen is die in geen mogelijkheid beïnvloed wordt door menselijk handelen dan is dat ook enorm sterk.

Maar bij een goed mogelijke self selection bias was een RCT gewoon de remedie. Het faalt dan gewoon een beetje. Het is niet de semi beste optie. Maar een waarheid vertroebelende optie. Deswetenschap haast, zeker als het echt belangrijke info is en alle tijd is geweest om met gedegen onderzoek te komen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2022 13:44 schreef Grems het volgende:

[..]
We hebben voor minder een avondklok en door de overheid verplicht gesteld apartheidsregime genoten.

Ik hoop zo erg dat we dit terug krijgen

quote:

Op woensdag 30 november 2022 22:40 schreef ludovico het volgende:

[..]
Nee. Ook bij een RCT kun je niks over causaliteit uit de regressie trekken. Dat blijft een vraagstuk van plausibiliteit.

Concreet voorbeeld is omitted variable bias. Prima mogelijk bij een RCT studie.

Of als je een parameter selecteert dat in hoge mate correleert met de echte causale parameter.

Weet jij veel.

Daarom zeg ik ook, in de praktijk is echt random selecteren data niet of nauwelijks mogelijk. En je maakt inderdaad altijd aannames, deze blog is wel interessant, die gaat in op aannames ten aanzien van onzekerheid in statistiek: https://critical-inference.com/thee-uncertainty/

Maar dat wilt niet zeggen dat je niet van de data kunt leren, en dat je geen conclusies kunt trekken.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 22:45 schreef ludovico het volgende:
Tjah, het zal niet altijd mogelijk zijn. Maar het gaat er ook om hoe random / geschikt je steekproef is.

Als het een natuur fenomeen is die in geen mogelijkheid beïnvloed wordt door menselijk handelen dan is dat ook enorm sterk.

Maar bij een goed mogelijke self selection bias was een RCT gewoon de remedie. Het faalt dan gewoon een beetje. Het is niet de semi beste optie. Maar een waarheid vertroebelende optie. Deswetenschap haast, zeker als het echt belangrijke info is en alle tijd is geweest om met gedegen onderzoek te komen.

Maar de self-selection hier was dat mensen zich ziek voelden en naar het ziekenhuis gingen. Hadden ze Covid-symptomen, dan werden ze er op getest. Diegenen die positief testten hadden in de 1-12 maanden erna een grotere kans op overlijden, dan degenen die negatief testten. Maar die voelden zich dus schijnbaar ook ziek genoeg om naar het ziekenhuis te gaan, en hadden dus schijnbaar toch ook wel iets onder de leden. De self-selection bias in deze is dus gelijk onder de test groep (zij die positief testten) en de controle groep (zij die negatief testten). Waarom zou de self-selection bias in die 2 groepen verschillend zijn?

quote:

Op woensdag 30 november 2022 23:19 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Maar de self-selection hier was dat mensen zich ziek voelden en naar het ziekenhuis gingen. Hadden ze Covid-symptomen, dan werden ze er op getest. Diegenen die positief testten hadden in de 1-12 maanden erna een grotere kans op overlijden, dan degenen die negatief testten. Maar die voelden zich dus schijnbaar ook ziek genoeg om naar het ziekenhuis te gaan, en hadden dus schijnbaar toch ook wel iets onder de leden. De self-selection bias in deze is dus gelijk onder de test groep (zij die positief testten) en de controle groep (zij die negatief testten). Waarom zou de self-selection bias in die 2 groepen verschillend zijn?

Groep erge covid komt iedereen van wel in het ziekenhuis zou je kunnen zeggen ja.

Milde covid blijft een groot deel gewoon thuis. De vraag is of het deel dat wel laat testen andere karakteristieken heeft.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 23:13 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Daarom zeg ik ook, in de praktijk is echt random selecteren data niet of nauwelijks mogelijk. En je maakt inderdaad altijd aannames, deze blog is wel interessant, die gaat in op aannames ten aanzien van onzekerheid in statistiek: https://critical-inference.com/thee-uncertainty/

Maar dat wilt niet zeggen dat je niet van de data kunt leren, en dat je geen conclusies kunt trekken.

Nee maar het maakt selectiviteit zo duidelijk in de conclusies van wetenschappers. Of window dressing van de conclusies.

De wetenschap in het paper is ook door een gekleurde bril.

Anyhow, bevindingen in papers moeten afgewogen worden.

Zwart wit roepers over wetenschap snappen er niks van, en ik heb die discussies gehad met een emeritus hoogleraar note bene. Maar die deed geen statistiek.

quote:

Op woensdag 30 november 2022 22:30 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Aangezien het in een ziekenhuis was, aan het begin van Covid, lijkt het er sterk op dat ze mensen testen op Covid wanneer die Covid symptomen hadden. Het overgrote deel testte negatief, nog geen 500 van de ruim 13.000. Ze bekeken mensen van 1 januari 2020 (dus ook van voor Covid) tot 30 juni 2020.

Hmmmk begint zeker beter te lijken zo. Dan is er geen sprake van self selection bias.

Alleen algehele staat van gezondheid accuraat weergeven lijkt me tikje lastig.

Maar prima, zo een opzet is niks mis mee.

Maar dan moet niet die ene groep voor Covid naar het ziekenhuis komen.. Daar wordt die toch weer lastig