BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Andere karakteristieken dan wie? Ze vergelijken met een groep die ook naar het ziekenhuis kwam. De ernstige gevallen waren de gevallen die opgenomen werden, de milde/moderate gevallen werden weer naar huis gestuurd.quote:Op donderdag 1 december 2022 09:07 schreef ludovico het volgende:
[..]
Groep erge covid komt iedereen van wel in het ziekenhuis zou je kunnen zeggen ja.
Milde covid blijft een groot deel gewoon thuis. De vraag is of het deel dat wel laat testen andere karakteristieken heeft.
Ze vergelijken niet met mensen die niet naar het ziekenhuis kwam. Je maakt hier een fout die veel reviewers ook vaak maken. 'De vraag is...'. Nee, dat is de vraag van deze studie niet, dat is een andere vraag die niet met deze studie bekeken is, of bekeken kan worden.
Nee, het is niet de selectiviteit in de conclusies van wetenschappers. Wetenschappers zijn zich vaak bewust van de beperkingen van hun studies, dat is waarom ze zo zorgvuldig zijn in het formuleren van hun conclusies. Dat jij dat interpreteert als selectiviteit en windowdressing is niet hun fout.quote:
[..]
Nee maar het maakt selectiviteit zo duidelijk in de conclusies van wetenschappers. Of window dressing van de conclusies.
De wetenschap in het paper is ook door een gekleurde bril.
Beweer je nu dat bevindingen in papers niet afgewogen worden?quote:Op donderdag 1 december 2022 09:10 schreef ludovico het volgende:
Anyhow, bevindingen in papers moeten afgewogen worden.
Zwart wit roepers over wetenschap snappen er niks van, en ik heb die discussies gehad met een emeritus hoogleraar note bene. Maar die deed geen statistiek.
Ik heb dagelijks discussies met professoren van wat vaak gezien wordt als de beste universiteit ter wereld, wat is je punt?
Maar niet voor Covid, dat is het punt.quote:
Andere karakteristieken dan wie? Ze vergelijken met een groep die ook naar het ziekenhuis kwam.
Maar zijn geen groep die gemiddelde last van Covid heeft, dus niet extrapoleerbaar op de samenleving als risico "als je covid krijgt".quote:
de milde/moderate gevallen werden weer naar huis gestuurd.
Maar als risico: "Als je dermate erge Covid krijgt dat je een check doet bij het ziekenhuis"
En of ze je terugsturen is vervolgens ook weer afhankelijk van hoe erg de chaos is in het land.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Voor het vraagstuk van bias, als je zou willen extrapoleren voor de vraagstelling "hoe erg is Covid besmetting voor de samenleving" geeft dit gewoon een vertekend beeld.quote:
'De vraag is...'. Nee, dat is de vraag van deze studie niet, dat is een andere vraag die niet met deze studie bekeken is, of bekeken kan worden.
Als er wordt gesteld "als je Covid zo erg is dat je hulp zoekt bij het ziekenhuis" dan dit en dit, komt het al aardiger overeen met de werkelijkheid, maar dat zegt dan tamelijk weinig over Covid in zijn algemeenheid maar over iets wat een stuk specifieker is.
Men denkt "milde Covid" namelijk gelijk aan het eigen griepje thuis, en niet een toestand dat je hulp vraagt bij het ziekenhuis.
Echt de informatie is er heus wel waar je hele mooie dingen mee kunt bouwen, maar het onderzoek is er niet.
En ja een goed paper kost gewoon heel veel tijd, maar toch, gezien de urgentie en de funding lijkt mij rondom Covid valt het me tegen.
[ Bericht 10% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 11:09:49 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Haha.quote:
[..]
Nee, het is niet de selectiviteit in de conclusies van wetenschappers. Wetenschappers zijn zich vaak bewust van de beperkingen van hun studies, dat is waarom ze zo zorgvuldig zijn in het formuleren van hun conclusies. Dat jij dat interpreteert als selectiviteit en windowdressing is niet hun fout.
Ik vraag weleens om bronnen en lees dan ook daadwerkelijk de methodologie / conclusie / inleiding.
Wie weet is er een bias in welke bronnen worden gedeeld op Fok en is het puur ongeluk dat ik de verkeerde krijg voorgeschoteld, we zijn hier immers niet allemaal wetenschappers, maar dat ze er (veel) zijn die wél aan windowdressing doen is voor mij op basis van deze kleine steekproef toch wel al duidelijk.
Het is ook niet perse de zorgvuldigheid van het formuleren, maar het weglaten van beperkingen in de conclusies terwijl je die bijvoorbeeld wel bent tegengekomen in de resultaten sectie. Maar niet in de abstract / inleiding / conclusie. Of algeheel gewoon uberhaupt wordt weggelaten, echt zoveel onderzoekers benoemen mogelijke biases helemaal niet.
De robustness test probeert weleens mogelijke bias te elimineren, dan weet je dat je met een goed onderzoek te maken hebt.
En nogmaals op universiteiten herkennen ze goed onderzoek echt wel hoor, de papers die gebruikt worden voor het opleiden van mensen zijn stuk voor stuk heel sterk, in ieder geval bij mijn opleiding.
En even to the point, zorgvuldig formuleren heeft hier echt helemaal niks mee te maken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik weet niet of we het nu over hetzelfde hebben.quote:
[..]
Beweer je nu dat bevindingen in papers niet afgewogen worden?
Ik heb dagelijks discussies met professoren van wat vaak gezien wordt als de beste universiteit ter wereld, wat is je punt?
De wetenschappelijke discussies - die ook gedeeld mogen worden met het publiek - waar openbaar debat over mag zijn etc etc -
Waarin bevindingen van verschillende papers worden meegenomen en hoe men denkt dat totale plaatje (van meerdere papers) dus zou moeten interpreteren.
Dat bevindingen binnen een enkel paper al worden afgewogen zie ik ook wel.
Dat zoiets wel plaatsvind tussen wetenschappelijke collega's zie ik ook wel.
De tendensen in de wereld maken me toch wat zenuwachtig voor de vrije geest van informatieverwisseling. / vrijheid van meningsuiting.
Dan is er nog een risico dat iedereen om je heen een bepaalde politieke kleur krijgt en iedereen volgens hetzelfde polieke kader naar de wereld kijkt, ja dat heeft wel invloed ook op wat er onderzocht wordt en welke conclusies worden getrokken en waar de nadruk gelegd wordt.
[ Bericht 16% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 11:13:50 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Eea heeft ook met je intended en anticipated audience te maken. De inleiding, methodes, resultaten en discussie zullen voor hetzelfde onderzoek heel anders beschreven worden wanneer het in Science staat versus wanneer het in Annual Odontological Review wordt gepubliceerd. Terwijl het in beide gevallen wel precies hetzelfde zegt.quote:
[..]
Haha.
Ik vraag weleens om bronnen en lees dan ook daadwerkelijk de methodologie / conclusie / inleiding.
Wie weet is er een bias in welke bronnen worden gedeeld op Fok en is het puur ongeluk dat ik de verkeerde krijg voorgeschoteld, we zijn hier immers niet allemaal wetenschappers, maar dat ze er (veel) zijn die wél aan windowdressing doen is voor mij op basis van deze kleine steekproef toch wel al duidelijk.
Het is ook niet perse de zorgvuldigheid van het formuleren, maar het weglaten van beperkingen in de conclusies terwijl je die bijvoorbeeld wel bent tegengekomen in de resultaten sectie. Maar niet in de abstract / inleiding / conclusie. Of algeheel gewoon uberhaupt wordt weggelaten, echt zoveel onderzoekers benoemen mogelijke biases helemaal niet.
De robustness test probeert weleens mogelijke bias te elimineren, dan weet je dat je met een goed onderzoek te maken hebt.
En nogmaals op universiteiten herkennen ze goed onderzoek echt wel hoor, de papers die gebruikt worden voor het opleiden van mensen zijn stuk voor stuk heel sterk, in ieder geval bij mijn opleiding.
En even to the point, zorgvuldig formuleren heeft hier echt helemaal niks mee te maken.
Een leek die een paper in een specialistisch journal leest mist daarom mogelijk flink wat uitleg, maar die kennis is aangenomen aanwezig te zijn, bij reguliere lezers van zo'n specialistisch journal.
Lees eens wat review papers zou ik zeggen, die doen precies wat je hier aanstipt.quote:
[..]
Ik weet niet of we het nu over hetzelfde hebben.
De wetenschappelijke discussies - die ook gedeeld mogen worden met het publiek - waar openbaar debat over mag zijn etc etc -
Waarin bevindingen van verschillende papers worden meegenomen en hoe men denkt dat totale plaatje (van meerdere papers) dus zou moeten interpreteren.
Dat bevindingen binnen een enkel paper al worden afgewogen zie ik ook wel.
Dat zoiets wel plaatsvind tussen wetenschappelijke collega's zie ik ook wel.
De tendensen in de wereld maken me toch wat zenuwachtig voor de vrije geest van informatieverwisseling. / vrijheid van meningsuiting.
Dan is er nog een risico dat iedereen om je heen een bepaalde politieke kleur krijgt en iedereen volgens hetzelfde polieke kader naar de wereld kijkt, ja dat heeft wel invloed ook op wat er onderzocht wordt en welke conclusies worden getrokken en waar de nadruk gelegd wordt.
Maar de vraagstelling was ook helemaal niet hoe erg een Covid besmetting voor de samenleving is, dat maak jij ervan, en daar ga je mee de fout in. Je moet ook niet willen extrapoleren naar iets waar je niet naar toe kunt extrapoleren op basis van een studie.quote:
[..]
Voor het vraagstuk van bias, als je zou willen extrapoleren voor de vraagstelling "hoe erg is Covid besmetting voor de samenleving" geeft dit gewoon een vertekend beeld.
Als er wordt gesteld "als je Covid zo erg is dat je hulp zoekt bij het ziekenhuis" dan dit en dit, komt het al aardiger overeen met de werkelijkheid, maar dat zegt dan tamelijk weinig over Covid in zijn algemeenheid maar over iets wat een stuk specifieker is.
Men denkt "milde Covid" namelijk gelijk aan het eigen griepje thuis, en niet een toestand dat je hulp vraagt bij het ziekenhuis.
Echt de informatie is er heus wel waar je hele mooie dingen mee kunt bouwen, maar het onderzoek is er niet.
En ja een goed paper kost gewoon heel veel tijd, maar toch, gezien de urgentie en de funding lijkt mij rondom Covid valt het me tegen.
Deze studie ging over de kans op overleven voor 1-12 maanden, onder mensen die met Covid-achtige verschijnselen naar de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida kwamen tussen 1/1/20202 en 30/6/2020, en die, omdat ze Covid-achtige verschijnselen hadden, getest werden op SARS-CoV-2.
Men vond dat de overleving onder mensen die positief hadden getest lager was, en vooral onder degenen die ernstige covid hadden.
Wat dat voor de samenleving betekent is geen onderdeel van deze studie, maar speculatie.
Persoonlijk denk ik (en dat heeft dus verder niets met deze studie te maken) dat studies als deze een aanwijzing zijn waarom er op dit moment al langere tijd er sprake is van oversterfte die men nog niet heeft kunnen verklaren.
Je kunt in principe alleen extrapoleren als je een gerandomiseerd experiment doet, en zoals jezelf al hebt beweerd, is dat niet mogelijk. Dus kun je niet extrapoleren. Maar dat wilt niet zeggen dat er geen causale verbanden zijn, en dat je er niks van kunt leren, en dat wanneer je zou extrapoleren dat de correlaties dan geen stand houden.quote:
[..]
Maar niet voor Covid, dat is het punt.
[..]
Maar zijn geen groep die gemiddelde last van Covid heeft, dus niet extrapoleerbaar op de samenleving als risico "als je covid krijgt".
Maar als risico: "Als je dermate erge Covid krijgt dat je een check doet bij het ziekenhuis"
En of ze je terugsturen is vervolgens ook weer afhankelijk van hoe erg de chaos is in het land.
Tjahh... Wie weet heeft het wél zin, maar dit als onderbouwing is dan alsnog een drogredenatie.quote:
[..]
Je kunt in principe alleen extrapoleren als je een gerandomiseerd experiment doet, en zoals jezelf al hebt beweerd, is dat niet mogelijk. Dus kun je niet extrapoleren. Maar dat wilt niet zeggen dat er geen causale verbanden zijn, en dat je er niks van kunt leren, en dat wanneer je zou extrapoleren dat de correlaties dan geen stand houden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Mag niet onderzocht wordenquote:
[..]
Maar de vraagstelling was ook helemaal niet hoe erg een Covid besmetting voor de samenleving is, dat maak jij ervan, en daar ga je mee de fout in. Je moet ook niet willen extrapoleren naar iets waar je niet naar toe kunt extrapoleren op basis van een studie.
Deze studie ging over de kans op overleven voor 1-12 maanden, onder mensen die met Covid-achtige verschijnselen naar de ziekenhuizen van de Universiteit van Florida kwamen tussen 1/1/20202 en 30/6/2020, en die, omdat ze Covid-achtige verschijnselen hadden, getest werden op SARS-CoV-2.
Men vond dat de overleving onder mensen die positief hadden getest lager was, en vooral onder degenen die ernstige covid hadden.
Wat dat voor de samenleving betekent is geen onderdeel van deze studie, maar speculatie.
Persoonlijk denk ik (en dat heeft dus verder niets met deze studie te maken) dat studies als deze een aanwijzing zijn waarom er op dit moment al langere tijd er sprake is van oversterfte die men nog niet heeft kunnen verklaren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Review papers, man. Net zo subjectief.quote:
[..]
Lees eens wat review papers zou ik zeggen, die doen precies wat je hier aanstipt.
En daar heb je last van publication bias ook nog.
Ja ik klinkt negatief, maar men moet echt stil gaan staan bij de limitaties van onderzoeken.
Uiteraard zijn de beschikbare papers 99% beter dan de pure onderbuik.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
?quote:
[..]
Tjahh... Wie weet heeft het wél zin, maar dit als onderbouwing is dan alsnog een drogredenatie.
quote:
[..]
Review papers, man. Net zo subjectief.
En daar heb je last van publication bias ook nog.
Ja ik klinkt negatief, maar men moet echt stil gaan staan bij de limitaties van onderzoeken.
Uiteraard zijn de beschikbare papers 99% beter dan de pure onderbuik.
Laat ik terugkomen op een eerdere vraag. Jij zegt regelmatig papers te lezen en deze met onderbouwing te kunnen bekritiseren/onderuit halen.
Plaats eens een voorbeeld zou ik zeggen
Publication bias is wel een ding, en ook een arbitrair gekozen 'significant' nivea met een alpha van 0.05 is discutabel met het huidige volume van onderzoek. Maar laat je kennis en kunde eens zien.
"Wie weet dat het werkt" is natuurlijk geen bewijs.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Genoeg gedaan op Fok. Ook een keer op Twitter, maareh, ik hou niet bij wat ik allemaal post.quote:
[..]
Laat ik terugkomen op een eerdere vraag. Jij zegt regelmatig papers te lezen en deze met onderbouwing te kunnen bekritiseren/onderuit halen.
Plaats eens een voorbeeld zou ik zeggen
Publication bias is wel een ding, en ook een arbitrair gekozen 'significant' nivea met een alpha van 0.05 is discutabel met het huidige volume van onderzoek. Maar laat je kennis en kunde eens zien.
Deze hele thread staat vol met voorbeelden van biases waar onvoldoende aandacht aan wordt geschonken. Ja, er hangt geen paper aan vast, doch, je begrijpt waarom de dingen die ik zeg niet kloppend zijn.
Is het lastig te geloven dat er veel van die papers bestaan met bias erin? Die het gehele gevonden effect insignificant kan maken?
Maar als dat niet voldoende is voor jou zou ik aan het werk moeten, heb ik nu even niet zoveel zin in, maar hey, als ik er aan denk en ik kom wat tegen zal ik je erop attenderen.
Daarnaast ben ik ook maar een simpele afgestudeerde master student met wat statistiek in het vakkenpakket.
Maar dat maakt het voor mij alleen maar treuriger als ik de limitaties met koeienletters op een paper gedrukt zie staan en ondertussen allerhande experts het aandragen als bewijs voor visie X.
Voornamelijk Covid gerelateerd, overigens.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 01-12-2022 17:34:27 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik heb geen idee waar je dit quote vandaan haalt, niet van mij iig.quote:
[..]
"Wie weet dat het werkt" is natuurlijk geen bewijs.
Maar wetenschap werkt door te bewijzen dat het niet werkt, en zolang dat niet bewezen is, kan het dus werken. Dus als je dezelfde correlatie op veel verschillende plekken, onder veel verschillende omstandigheden, en op veel verschillende momenten vind, dan verschuift een vraag of de correlatie bestaat (en of er een causaal verband is) naar hoe het proces werkt.
Zoals ook deze hele discussie hier gezegd: Bias wilt niet zeggen dat een studie gelijk gediskwalificeerd is. Dat dringt niet echt tot je door schijnbaar.quote:
[..]
Genoeg gedaan op Fok. Ook een keer op Twitter, maareh, ik hou niet bij wat ik allemaal post.
Deze hele thread staat vol met voorbeelden van biases waar onvoldoende aandacht aan wordt geschonken. Ja, er hangt geen paper aan vast, doch, je begrijpt waarom de dingen die ik zeg niet kloppend zijn.
Is het lastig te geloven dat er veel van die papers bestaan met bias erin? Die het gehele gevonden effect insignificant kan maken?
Maar als dat niet voldoende is voor jou zou ik aan het werk moeten, heb ik nu even niet zoveel zin in, maar hey, als ik er aan denk en ik kom wat tegen zal ik je erop attenderen.
Daarnaast ben ik ook maar een simpele afgestudeerde master student met wat statistiek in het vakkenpakket.
Maar dat maakt het voor mij alleen maar treuriger als ik de limitaties met koeienletters op een paper gedrukt zie staan en ondertussen allerhande experts het aandragen als bewijs voor visie X.
Voornamelijk Covid gerelateerd, overigens.
Als je al zovaak studies onderuit gehaald heb, waarom plaats je dan niet een linkje? In de laatste paginas hier heb ik het nog niet gezien. Je verandert alleen de vraag en zegt dat de studie daar niks over kan zeggen. Maar de studie stelt die vraag niet, en zegt daar ook niks over.
Bias wilt niet zeggen dat een studie gelijk gediskwalificeerd is.
... Het resultaat zal onbetrouwbaar zijn als die invloed heel reel is.
... Het resultaat zal onbetrouwbaar zijn als die invloed heel reel is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Mogelijk werken is geen onderbouwing. Die conclusie stond ook zonder onderzoek.quote:
[..]
Ik heb geen idee waar je dit quote vandaan haalt, niet van mij iig.
Maar wetenschap werkt door te bewijzen dat het niet werkt, en zolang dat niet bewezen is, kan het dus werken. Dus als je dezelfde correlatie op veel verschillende plekken, onder veel verschillende omstandigheden, en op veel verschillende momenten vind, dan verschuift een vraag of de correlatie bestaat (en of er een causaal verband is) naar hoe het proces werkt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar met onderzoek wordt zoiets wel waarschijnlijker, en met elk onderzoek kan het waarschijnlijker worden. Maar dit was een conclusie die jij trok, jij extrapoleerde, naar een vraag die niet in het onderzoek gesteld werd. Alsof iemand vraagt of je in Utrecht woont omdat die je tegenkomt in een straat in Utrecht, en jij zegt dat de vraag moet zijn waar je opvakantie gaat, maar dat je niet kan concluderen dat je naar Frankrijk op vakantie gaat omdat je toevallig in die straat loopt en dat het sample biased is.quote:
[..]
Mogelijk werken is geen onderbouwing. Die conclusie stond ook zonder onderzoek.
Ik heb nog steeds geen goed onderbouwde redenering van jou gezien waarbij je de conclusies van een onderzoek ontkracht. Niet eens een linkje waar je dat gedaan zou hebben, terwijl je claimt dat regelmatig te doen.
Ik post toch op FOK of niet dan?quote:
[..]
Maar met onderzoek wordt zoiets wel waarschijnlijker, en met elk onderzoek kan het waarschijnlijker worden. Maar dit was een conclusie die jij trok, jij extrapoleerde, naar een vraag die niet in het onderzoek gesteld werd. Alsof iemand vraagt of je in Utrecht woont omdat die je tegenkomt in een straat in Utrecht, en jij zegt dat de vraag moet zijn waar je opvakantie gaat, maar dat je niet kan concluderen dat je naar Frankrijk op vakantie gaat omdat je toevallig in die straat loopt en dat het sample biased is.
Ik heb nog steeds geen goed onderbouwde redenering van jou gezien waarbij je de conclusies van een onderzoek ontkracht. Niet eens een linkje waar je dat gedaan zou hebben, terwijl je claimt dat regelmatig te doen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
