Het grote pensioendebat

quote:

Op vrijdag 16 december 2022 09:15 schreef Hanca het volgende:

[..]
Omtzigt zegt feitelijk: het huidige stelsel is slecht, ik weet niet of het nieuwe 100% goed is en daarom stel ik voor dat we niks doen. Daar komt het op neer. Omtzigt is wat dat betreft steeds populistischer geworden. Niet afwegen of iets nieuws een verbetering is, maar alleen kijken of het 100% aan zijn wensen voldoet.

Als het aan Omtzigt ligt, hebben mensen van onder de 40 straks helemaal geen pensioen. Want dat is een zekerheid als het huidige stelsel blijft bestaan. Dat die mensen alleen maar geld in kunnen leggen en er nooit een cent uit gaan krijgen.

Daarom moeten we helemaal afstappen van het pensioenstelsel.
Het is 1 grote tombola waarvan je geen enkel idee hebt hoe het uitpakt.

Stort al dat geld wat ik betaal aan een pensioen maar gewoon op rekening en klaar.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:02 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Daarom moeten we helemaal afstappen van het pensioenstelsel.
Het is 1 grote tombola waarvan je geen enkel idee hebt hoe het uitpakt.

Stort al dat geld wat ik betaal aan een pensioen maar gewoon op rekening en klaar.

Ik ben zelf een heel groot voorstander van het inzetten van je pensioengeld voor je woning, alleen dat word in Nederland weer lastig omdat de huizenmarkt compleet verneukt is door tal van maatregelen.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:11 schreef raptorix het volgende:

[..]
Ik ben zelf een heel groot voorstander van het inzetten van je pensioengeld voor je woning, alleen dat word in Nederland weer lastig omdat de huizenmarkt compleet verneukt is door tal van maatregelen.

Het zou gewoon mogelijk moeten zijn om al je inleg netto te laten uitbetalen.
Of af te zien van alle verplichte deelnames en alles wat jij/werkgever nu in de pot stopt netto in je salaris erbij.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:20 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Het zou gewoon mogelijk moeten zijn om al je inleg netto te laten uitbetalen.
Of af te zien van alle verplichte deelnames en alles wat jij/werkgever nu in de pot stopt netto in je salaris erbij.

En de grote aantallen mensen die niet met geld om kunnen gaan, die kloppen dan weer bij de staat aan als ze met pensioen gaan omdat ze nooit meer dan 5 minuten vooruit hebben gekeken?

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:22 schreef daNpy het volgende:

[..]
En de grote aantallen mensen die niet met geld om kunnen gaan, die kloppen dan weer bij de staat aan als ze met pensioen gaan omdat ze nooit meer dan 5 minuten vooruit hebben gekeken?

Laat daarom een financieel examen doen, haal je dat niet dan bewaard de staat het maar.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:22 schreef daNpy het volgende:

[..]
En de grote aantallen mensen die niet met geld om kunnen gaan, die kloppen dan weer bij de staat aan als ze met pensioen gaan omdat ze nooit meer dan 5 minuten vooruit hebben gekeken?

Eigen schuld lijkt me, of ze kunnen dan beter kiezen wel mee te doen aan het piramide spel dat pensioen heet.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:27 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Eigen schuld lijkt me, of ze kunnen dan beter kiezen wel mee te doen aan het piramide spel dat pensioen heet.

"Eigen schuld" dat kennen we niet in Nederland. Er is een groot sociaal vangnet ook voor mensen die het keer op keer verneuken of gewoon aartslui zijn. Want waarom zou je nog zuinig zijn als de staat toch wel bij schokt?

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 09:30 schreef daNpy het volgende:

[..]
"Eigen schuld" dat kennen we niet in Nederland. Er is een groot sociaal vangnet ook voor mensen die het keer op keer verneuken of gewoon aartslui zijn. Want waarom zou je nog zuinig zijn als de staat toch wel bij schokt?

Daarom gewoon weer opvoedkampen voor degene die het keer op keer verkloten, in Drenthe gewoon land laten afgraven.

Het hele probleem dat ik heb met deze wetswijziging is, dat het vooral over randzaken gaat en juist niet over het opbouwen van een goed en fair pensioen. Als dat laatste het doel was geweest hadden alle fondsen allang over kunnen stappen op een normale premieregeling, had de uitkeringsovereenkomst uit de pensioenwet gehaald kunnen worden en had er een afbouwregeling kunnen komen voor de premiestaffels. Dan was het probleem van de doorsneesystematiek en het pensioengat voor de 40-ers en 50-ers ook meteen goed aangepakt, want dat is nu zo'n beetje de grootste rafelrand van de WTP en een goede reden om tegen te zijn. Dat de grote ondernemingspensioenfondsen (Shell, Unilever) die route zelf al gekozen hebben zegt genoeg.

Maar het gaat niet om een goed pensioen voor werknemers, het gaat erom dat de vakbonden een vinger in de pap willen houden. Want bij een premieregeling is er geen enkele reden om de verplichtstelling nog te handhaven en hebben vakbondsbestuurders ook niets meer te zoeken in het pensioenfondsbestuur. Dat ik via mijn werkgever pensioen opbouw vind ik helemaal prima, want ik heb er de tijd niet voor om me daar zelf mee bezig te houden, maar ik wil niet dat Willem Noordman of Tuur Elzinga zich daarmee bemoeien. Maar helaas mogen ze dat onder de WTP nog steeds, en heb ik nog steeds niets te zeggen over mijn eigen pensioenopbouw.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 12:00 schreef Hanca het volgende:

[..]
En dat is dus zeer ongewenst, om de verplichtstelling op te heffen. Sterker: de kamer heeft net in grote meerderheid voor gestemd om meer mensen verplicht te laten sparen. Die verplichtstelling opheffen is kiezen voor het creëren van de problemen van de toekomst. Jouw grote bezwaar is dus volgens de overgrote meerderheid van de Kamer juist een voordeel. Niet voor niets dat ze ZZPers ook pensioen willen laten sparen.

En dat is een terechte keus van de Kamer, omdat de meeste mensen niet verder dan hooguit 5 jaar kijken.

Dan heb ik het misschien iets te kort door de bocht opgeschreven. Ik ben niet tegen een algemene pensioenplicht voor alle werkenden, maar wel tegen de huidige verplichtstelling aan het pensioenfonds. Maak daar dan op zijn minst een verplichtstelling aan de regeling van. Mijn punt is dat de WTP er vooral is om de gevestigde belangen van de sociale partners te beschermen en dat dit lang niet altijd in het voordeel van de werknemers is.

we zijn er nog lang niet , dit is pas een eerste beetje mislukte stap in volledige \keuzevrijhheid in een nominaal pensioenspaar stelsel.

iedereen moet vrijzijn te kiezen wel pensioenspaarder voor hem / haar gaat sparen en niet verplicht iedere drie jaar overstappen naar een andere uitvoerder

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 13:00 schreef Hanca het volgende:


Veel mensen hebben er best wat pensioen voor over dat hun pensioen alleen wordt belegd in dingen die de wereld groener maken, bijvoorbeeld. Dan maar een iets lager rendement.

of een hoger rendement met een pensioenuitvoerder die in modern ootlogsmateriaal fabrikaat belegd of in kernenergie

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 12:30 schreef Lurf het volgende:

[..]
Dan heb ik het misschien iets te kort door de bocht opgeschreven. Ik ben niet tegen een algemene pensioenplicht voor alle werkenden, maar wel tegen de huidige verplichtstelling aan het pensioenfonds. Maak daar dan op zijn minst een verplichtstelling aan de regeling van. Mijn punt is dat de WTP er vooral is om de gevestigde belangen van de sociale partners te beschermen en dat dit lang niet altijd in het voordeel van de werknemers is.

Het is mogelijk om vrijgesteld te worden van deelname aan de verplichtgestelde pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds. Je moet dan wel een minimaal gelijkwaardige pensioenregeling aanbieden. Het bedrijfstakpensioenfonds ziet hierop toe en kan de vrijstelling verlenen. Dus precies wat jij voorstelt bestaat al heel lang, en dit is in het belang van de werknemers.

quote:

Op vrijdag 23 december 2022 13:00 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat je tussen fondsen moet kunnen kiezen ben ik het wel mee eens. En dat zou in principe in het nieuwe, veel persoonlijkere, stelsel ook makkelijker kunnen, zou ik zeggen.

Veel mensen hebben er best wat pensioen voor over dat hun pensioen alleen wordt belegd in dingen die de wereld groener maken, bijvoorbeeld. Dan maar een iets lager rendement.

De verplichtstelling is een groot goed. Het beschermt mensen tegen onverstandige keuzes en tegen commerciële partijen met winstoogmerk (wat pensioenfondsen niet zijn). Juist door de verplichtingstelling bouwen er zoveel mensen aanvullend pensioen op (die dat op vrijwillige basis niet zouden doen), waardoor er schaalgrootte is waarmee risico's goedkoop gedeeld kunnen worden. En het leidt tot de relatieve welvaart onder ouderen die we in ons land hebben. Het is totaal niet in het belang van werknemers om de hele pensioenmarkt te privatiseren. Kunnen kiezen tussen fondsen (of andere aanbieders) betekent dat het commerciële partijen worden die jouw pensioengeld gaan gebruiken voor reclame om deelnemers te werven.

Mede om die reden zal onder de WTP de pensioenopbouw van verplichtgestelde regelingen ook nog steeds verplicht plaatsvinden bij dezelfde uitvoerder als voorheen. Het stelsel moest wel individueler/flexibiler worden, maar niet vrijwillig. Het was nooit de bedoeling om er een soort vrije markt van te maken.

Uit deelnemersonderzoeken blijkt trouwens telkens weer dat het overgrote deel van de mensen niet betrokken is of wil zijn bij beleggingskeuzes. Desondanks blijven pensioenfondsen de wensen van de deelnemers t.a.v. beleggingen in kaart brengen, en in de nieuwe wet is dit ook voor het eerst een verplichting.

quote:

Op maandag 26 december 2022 17:41 schreef eentwee het volgende:

[..]
Het is mogelijk om vrijgesteld te worden van deelname aan de verplichtgestelde pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds. Je moet dan wel een minimaal gelijkwaardige pensioenregeling aanbieden. Het bedrijfstakpensioenfonds ziet hierop toe en kan de vrijstelling verlenen. Dus precies wat jij voorstelt bestaat al heel lang, en dit is in het belang van de werknemers.
[..]
De verplichtstelling is een groot goed. Het beschermt mensen tegen onverstandige keuzes en tegen commerciële partijen met winstoogmerk (wat pensioenfondsen niet zijn). Juist door de verplichtingstelling bouwen er zoveel mensen aanvullend pensioen op (die dat op vrijwillige basis niet zouden doen), waardoor er schaalgrootte is waarmee risico's goedkoop gedeeld kunnen worden. En het leidt tot de relatieve welvaart onder ouderen die we in ons land hebben. Het is totaal niet in het belang van werknemers om de hele pensioenmarkt te privatiseren. Kunnen kiezen tussen fondsen (of andere aanbieders) betekent dat het commerciële partijen worden die jouw pensioengeld gaan gebruiken voor reclame om deelnemers te werven.

Mede om die reden zal onder de WTP de pensioenopbouw van verplichtgestelde regelingen ook nog steeds verplicht plaatsvinden bij dezelfde uitvoerder als voorheen. Het stelsel moest wel individueler/flexibiler worden, maar niet vrijwillig. Het was nooit de bedoeling om er een soort vrije markt van te maken.

Uit deelnemersonderzoeken blijkt trouwens telkens weer dat het overgrote deel van de mensen niet betrokken is of wil zijn bij beleggingskeuzes. Desondanks blijven pensioenfondsen de wensen van de deelnemers t.a.v. beleggingen in kaart brengen, en in de nieuwe wet is dit ook voor het eerst een verplichting.

Dit leest als het standaard reclamepraatje van de pensioenfondsen. Jij verdient je geld in de sector?

Heb je een voorbeeld van een bedrijfstakpensioenfonds dat dispensatie heeft verleend aan een werkgever? De enige voorbeelden die ik ken zijn juist van bpf-en die rechtszaken voeren om bedrijven aan de verplichtstelling te binden, zelfs als er twijfel is of ze wel tot de bedrijfstak behoren. Daarnaast heb je ook nog de kleine verplichtstelling en daar valt als werknemer in de praktijk niet aan te ontkomen als je onder een cao valt (wat per definitie het geval is als je bij een bpf zit). Formeel is er inderdaad geen pensioenplicht in Nederland, maar de facto wel voor het gros van de werknemers. Als pensioenfondsen professioneel bestuurd werden had ik daar minder moeite mee, maar de grote fondsen zijn inmiddels semi-publieke instellingen met een duidelijk politiek (en steeds vaker activistisch) profiel en daar pas ik voor.

De verplichtstelling (klein en groot) is paternalistisch en ook niet nodig. Wat jij beschrijft is auto-enrollment, en dat heeft grotendeels hetzelfde effect, ook met een opt-out. Mensen verleiden om een bepaalde keuze te maken is niet hetzelfde als ze daartoe dwingen, zoals nu gebeurt. Want wat is juist? Jij kunt ook geen 20 jaar of langer in de toekomst kijken. Bij de invoering van de Pensioenwet dacht iedereen ook spekkoper te zijn door over te stappen op de marktrente voor de discontering en nog geen 10 jaar later hadden ze daar enorme spijt van. Het probleem dat ik ermee heb is, dat er mensen ingrijpende beslissingen nemen over andermans financiële toekomst, zonder dat ze daar zelf de consequenties van dragen.

Dat collectief beleggen op de schaal zoals dat nu gebeurt meer oplevert is ook een fabeltje dat de pensioenfondsen er graag inhouden. Het enige dat echt aantikt in de pensioenopbouw is de factor tijd. Als ik 45 jaar lang elke maand 20% van mijn inkomen belastingvrij in een indexfonds steek heb ik op het einde ook een grote zak geld, die niet veel zal verschillen van wat het pensioenfonds mij kan bieden. De enige echte meerwaarde van een fonds zit in de sociale-zekerheids-elementen van de huidige risicodeling. Als vlak voor mijn pensioen de beurs crasht krijg ik nog steeds het toegezegde pensioen, en wordt het risico gespreid over alle deelnemers. Dat is m.i. ook het enige argument voor de (grote en kleine) verplichtstelling, maar die risicodeling wordt er nu juist grotendeels uitgesloopt met de WTP. Daarom hoort de verplichtstelling niet (meer) thuis in de WTP.

En tot slot: als je het macro-economisch bekijkt is het kapitaalgedekte pensioenstelsel zoals wij dat nu hebben gewoon dom. Bij een negatieve reële rente is een omslagstelsel flink goedkoper, ook omdat de uitvoeringskosten veel lager zijn. Het kapitaalgedekte deel is eigenlijk alleen nodig om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen, en dan ook alleen maar voor zover je je kapitaal in het buitenland investeert. Dat "we" toch nog steeds zo massaal inzetten op kapitaaldekking heeft dan ook meer te maken met gevestigde belangen dan met wat goed is voor de werkende mens.

quote:

Op maandag 26 december 2022 17:41 schreef eentwee het volgende:

[..]
Het is mogelijk om vrijgesteld te worden van deelname aan de verplichtgestelde pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds. Je moet dan wel een minimaal gelijkwaardige pensioenregeling aanbieden. Het bedrijfstakpensioenfonds ziet hierop toe en kan de vrijstelling verlenen. Dus precies wat jij voorstelt bestaat al heel lang, en dit is in het belang van de werknemers.
[..]
De verplichtstelling is een groot goed. Het beschermt mensen tegen onverstandige keuzes en tegen commerciële partijen met winstoogmerk (wat pensioenfondsen niet zijn). Juist door de verplichtingstelling bouwen er zoveel mensen aanvullend pensioen op (die dat op vrijwillige basis niet zouden doen), waardoor er schaalgrootte is waarmee risico's goedkoop gedeeld kunnen worden. En het leidt tot de relatieve welvaart onder ouderen die we in ons land hebben. Het is totaal niet in het belang van werknemers om de hele pensioenmarkt te privatiseren. Kunnen kiezen tussen fondsen (of andere aanbieders) betekent dat het commerciële partijen worden die jouw pensioengeld gaan gebruiken voor reclame om deelnemers te werven.

Mede om die reden zal onder de WTP de pensioenopbouw van verplichtgestelde regelingen ook nog steeds verplicht plaatsvinden bij dezelfde uitvoerder als voorheen. Het stelsel moest wel individueler/flexibiler worden, maar niet vrijwillig. Het was nooit de bedoeling om er een soort vrije markt van te maken.

Uit deelnemersonderzoeken blijkt trouwens telkens weer dat het overgrote deel van de mensen niet betrokken is of wil zijn bij beleggingskeuzes. Desondanks blijven pensioenfondsen de wensen van de deelnemers t.a.v. beleggingen in kaart brengen, en in de nieuwe wet is dit ook voor het eerst een verplichting.

KLetspraat

Men moet kunnen kiezen welke AFM gerechtigde uitvoerder het pensioen gaat doen, en eenmaal per jaar kunnen overstappen indien gewenst
Iedereen weet dat we nog veel meer stappen moeten maken in de omvorming van de pensioenen
Dat was de bedoeling en daar gaan we wel naar toe , niet nu maar wel in de toekomst

Quid pro quo, wat een vies spel.

quote:

Mocht de Wet toekomst pensioenen niet doorgaan, dan kan Nederland geen volledige aanspraak maken op ¤4,7 mrd uit het EU-coronaherstelfonds. Het kabinet heeft de Wtp als voorwaarde aangedragen voor het krijgen van Europese steun.

quote:

Op maandag 23 januari 2023 19:17 schreef Smegma. het volgende:
Quid pro quo, wat een vies spel.
[..]

De pensioenen die gaan net als de woningbouwverenigingen, op een dag zijn de pensioenen niet meeer van ons, maar van een stel oligarchen

1 groot Ponzi

quote:

Op maandag 23 januari 2023 19:17 schreef Smegma. het volgende:
Quid pro quo, wat een vies spel.
[..]

Schijntje ten opzichte van de waarde van onze pensioenen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2023 19:12 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dit is wat vreemd opgeschreven. De EU eiste wat veranderingen in onze economie en het pensioenstelsel was 1 van de dingen waar ze vraagtekens bij hadden. Dat je dan de nieuwe wet als bewijs voor het feit dat je wel wil veranderen op stuurt, lijkt me niet meer dan logisch eigenlijk. Zeker omdat de wet gewoon met ruime meerderheid door de Tweede Kamer is aangenomen.

Dat die eisen zijn gekoppeld aan het steungeld, komt met name door Nederland.

pas bij vrije keuze van de pensioenuitvoerder is er iets gewijzigd

het aanpassen van de resultaten aan de beleggingen is alleen maar een manier om miljarden weg te lekken van de premieinkomsten

[ Bericht 0% gewijzigd door michaelmoore op 30-01-2023 19:19:52 ]