Zelfs daarvan weten we niet of het klopt, omdat het land toen al vol groene mannetjes zat die ook toen al massaal sneuvelden.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:39 schreef theguyver het volgende:
[..]
Russisch sprekende bevolking wou regio voor zichzelf, werd daarmee geholpen door Rusland.
Nu is gebied geannexeerd en worden ze zelfs verplicht om te vechten voor Rusland.
Dat hele stemmen was een grote farce.
Jup, mijn vraag is dan ook echt wie heeft er gestemd het Russische leger wat er zit??quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:48 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Zelfs daarvan weten we niet of het klopt, omdat het land toen al vol groene mannetjes zat die ook toen al massaal sneuvelden.
Er zullen vast wel wat mensen hebben gestemd die ook daadwerkelijk iets zien in de annexatie. Dat zullen voornamelijk wat plukjes mensen zijn die echt denken dat Rusland hen meer brengt dan Oekraïne en daarom ook het gebied niet uit vluchten.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:57 schreef theguyver het volgende:
[..]
Jup, mijn vraag is dan ook echt wie heeft er gestemd het Russische leger wat er zit??
Ik probeer al poosje uit te zoeken hoeveel er hebben gestemd.
Want mensen die in Oekraïns gecontroleerd gebied zitten maar volgens Rusland dus op hun grondgebied kunnen natuurlijk niet stemmen..
Even de frontline overlopen stemmen en weer naar huis...
Ze wilden toch naar Transnistrië? En Oekraïne afsluiten van de Zwarte Zee.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:23 schreef UncleScorp het volgende:
[..]
je vergeet ergens te benoemen waarom die buurman je tuin binnenvalt
Houdt Oekraïne maar een kwart van het oorspronkelijke land over? Nee.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:21 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom is het een vreemde vergelijking?
Nou, met neutraal blijven bedoel ik vooral insteken op het stimuleren van een diplomatieke oplossing. Niet een oorlog verder aanwakkeren door wapenlevering en sancties. Dat doet het Westen wel. Met een andere retoriek vanaf het begin was er nu al een diplomatieke oplossing geweest.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:23 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Bovendien zitten we in een situatie waarin een van de partijen overduidelijk veel fouter is dan de andere kant. Waarom moet je dan neutraal blijven? Rusland trekt beestachtig door een buurland heen met een casus belli die ook op een behoorlijk aantal EU landen van toepassing is. Rusland heeft ons er zelf bij betrokken.
Ja, dat doet er inderdaad toe. Want wat is precies de meerwaarde van zulke regio's die alleen maar de binnenlandse stabiliteit op een negatieve manier beïnvloeden? Waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk om die te behouden? Zonder die regio's is Oekraïne nog altijd een enorm land en hebben de mogelijkheden om met ladingen geld vanuit het Westen een stabiel land op te bouwen waar alle neuzen dezelfde kant op zullen staan.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:27 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Doet dat ertoe?
Het is Oekraïne zelf dat bepaalt in welke mate het door wil vechten. Natuurlijk kan het westen Kiev onder druk zetten en dwingen grondgebied op te geven, door alle steun in te trekken. Maar daarmee steek je Oekraïne een mes in de rug met het bijkomende risico dat er meer (militaire) slachtoffers vallen.
De bal ligt bij Oekraïne en Rusland. Maar ik kan mij goed voorstellen dat Kiev geen trek heeft in een compromis met een agressief buurland dat even doodleuk meerdere van jouw provincies opeist.
Ik kan niet beoordelen hoe het is gesteld met de publieke opinie in de betreffende provincies. Weet wel dat de uitslagen van de referenda geen betrouwbare graadmeter zijn.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:06 schreef HowardRoark het volgende:
Ja, dat doet er inderdaad toe. Want wat is precies de meerwaarde van zulke regio's die alleen maar de binnenlandse stabiliteit op een negatieve manier beïnvloeden? Waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk om die te behouden? Zonder die regio's is Oekraïne nog altijd een enorm land en hebben de mogelijkheden om met ladingen geld vanuit het Westen een stabiel land op te bouwen waar alle neuzen dezelfde kant op zullen staan.
Je kunt in dit stadium niet plots je steun intrekken. Zo sta ik er tenminste in.quote:En Oekraïne wordt trouwens geen mes in de rug gestoken. Het Westen heeft totaal geen verplichtingen tegenover Oekraïne. Men heeft zich eigenhandig opgeworpen als Oekraïne-idolaat en ladingen met geld en wapens richting het land gestuurd, zonder dat daar enige verplichting voor was. Humanitaire steun is natuurlijk prima, maar het is veel en veel verder gegaan dan enkel dat.
Hoe kan een verdedigende partij precies een oorlog verder aanwakkeren?quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:06 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
[..]
Nou, met neutraal blijven bedoel ik vooral insteken op het stimuleren van een diplomatieke oplossing. Niet een oorlog verder aanwakkeren door wapenlevering en sancties. Dat doet het Westen wel. Met een andere retoriek vanaf het begin was er nu al een diplomatieke oplossing geweest.
[..]
Donbass is voor Oekraïne een belangrijk stuk grond vanwege de grondstoffen. Dat zomaar opgeven omdat een buurland je binnenvalt is eigenlijk al te ridicuul voor woorden. Naast het feit dat je er een precedent mee schept. "Wij vallen jullie binnen en jullie mogen niks doen want anders gaan we met kernwapens gooien". Waar houdt het dan op? Dan kun je wel een diplomatieke oplossing in willen steken maar dat zie hoe zie je dat dan voor je?quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:06 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Houdt Oekraïne maar een kwart van het oorspronkelijke land over? Nee.
[..]
Nou, met neutraal blijven bedoel ik vooral insteken op het stimuleren van een diplomatieke oplossing. Niet een oorlog verder aanwakkeren door wapenlevering en sancties. Dat doet het Westen wel. Met een andere retoriek vanaf het begin was er nu al een diplomatieke oplossing geweest.
[..]
Ja, dat doet er inderdaad toe. Want wat is precies de meerwaarde van zulke regio's die alleen maar de binnenlandse stabiliteit op een negatieve manier beïnvloeden? Waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk om die te behouden? Zonder die regio's is Oekraïne nog altijd een enorm land en hebben de mogelijkheden om met ladingen geld vanuit het Westen een stabiel land op te bouwen waar alle neuzen dezelfde kant op zullen staan.
En Oekraïne wordt trouwens geen mes in de rug gestoken. Het Westen heeft totaal geen verplichtingen tegenover Oekraïne. Men heeft zich eigenhandig opgeworpen als Oekraïne-idolaat en ladingen met geld en wapens richting het land gestuurd, zonder dat daar enige verplichting voor was. Humanitaire steun is natuurlijk prima, maar het is veel en veel verder gegaan dan enkel dat.
Dat die referenda niet te vertrouwen zijn is inderdaad duidelijk. Maar dat die regio's sterk Russisch georiënteerd zijn staat ook vast. Een goede oplossing zou wellicht een eerlijk referendum zijn onder controle van een onafhankelijke instantie (VN bijvoorbeeld).quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:12 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik kan niet beoordelen hoe het is gesteld met de publieke opinie in de betreffende provincies. Weet wel dat de uitslagen van de referenda geen betrouwbare graadmeter zijn.
Nogmaals, het is aan Oekraïne om te bepalen of het wil vechten voor de Donbass. Daar gaat het westen niet over.
[..]
Je kunt in dit stadium niet plots je steun intrekken. Zo sta ik er tenminste in.
En wie zegt dat Rusland de uitkomst van de onderhandelingen accepteert?quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:35 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dat die referenda niet te vertrouwen zijn is inderdaad duidelijk. Maar dat die regio's sterk Russisch georiënteerd zijn staat ook vast. Een goede oplossing zou wellicht een eerlijk referendum zijn onder controle van een onafhankelijke instantie (VN bijvoorbeeld).
Steun afzwakken mag wel, en ook Zelenskyy stimuleren voor een diplomatieke oplossing te gaan. Het Westen kan niet tot in de eeuwigheid Oekraïne van ladingen geld en ladingen wapens voorzien. En vooral die laatste is bepalend, want als Oekraïne op een gegeven moment geen wapens meer heeft wordt die onderhandelingstafel een stuk aantrekkelijker.
Steun inperken betekent dat de uitgangspositie van Poetin sterker wordt. Dat is nou wat we niet moeten willen. En nogmaals, in dit stadium plots geen wapens meer leveren, ben ik fel op tegen. Maar uiteraard spreek ik alleen voor mezelf.quote:Steun afzwakken mag wel, en ook Zelenskyy stimuleren voor een diplomatieke oplossing te gaan. Het Westen kan niet tot in de eeuwigheid Oekraïne van ladingen geld en ladingen wapens voorzien. En vooral die laatste is bepalend, want als Oekraïne op een gegeven moment geen wapens meer heeft wordt die onderhandelingstafel een stuk aantrekkelijker.
Mijnbouw, ja, maar gas en olie juist niet. Dat bevindt zich grotendeels buiten de Donbass. En het is geen kwestie van 'zomaar opgeven'. Conflicten in die regio spelen al jaren. En inderdaad, een grootmacht met kernwapens heeft altijd een troef achter de hand wat het een stuk sterker maakt. Dat is helaas de realiteit.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:18 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Donbass is voor Oekraïne een belangrijk stuk grond vanwege de grondstoffen. Dat zomaar opgeven omdat een buurland je binnenvalt is eigenlijk al te ridicuul voor woorden. Naast het feit dat je er een precedent mee schept. "Wij vallen jullie binnen en jullie mogen niks doen want anders gaan we met kernwapens gooien". Waar houdt het dan op? Dan kun je wel een diplomatieke oplossing in willen steken maar dat zie hoe zie je dat dan voor je?
Het had ook Scandinavië kunnen zijn? Heb je daar ook concrete aanwijzingen voor? Want dit is een vrij specifiek conflict. Het is dus niet dat de Russen zomaar even een willekeurig land wilde binnenvallen. Juist de grote getale etnische Russen in Oost-Oekraïne en de al jaren durende conflicten hebben hier een aanleiding voor gegeven.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:18 schreef Vliegbaard het volgende:
Wat Putin nu gedaan heeft is heel dom en daar moet iemand de prijs voor betalen. Helaas is dat nu Oekraïne maar het had ook Scandinavië kunnen zijn. Meer dan terecht dat we Oekraïne steunen met wapens en geld voor het bloed dat zijn verliezen ten behoeve van onze vrije waarden.
Poetin wordt niet sterker, Oekraïne wordt zwakker. Of beter gezegd: de daadwerkelijke zwakte van Oekraïne wordt blootgelegd. Want Oekraïne is namelijk niet sterk, het lijkt sterk door alle wapens vanuit het Westen. Maar dit is niet de oorlog van het Westen, dit is een oorlog tussen Rusland en Oekraïne.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Steun inperken betekent dat de uitgangspositie van Poetin sterker wordt. Dat is nou wat we niet moeten willen. En nogmaals, in dit stadium plots geen wapens meer leveren, ben ik fel op tegen. Maar uiteraard spreek ik alleen voor mezelf.
quote:Op woensdag 5 oktober 2022 15:13 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Rusland is de tweede wereldoorlog begonnen als bondgenoot van Duitsland en in de decennia daarna hebben ze zich niet veel beter gedragen tegenover de buren. Bovendien kun je Rusland van precies alle stoute dingen beschuldigen als de VS in de jaren erna + nog wel wat extra's.
Nopequote:Op woensdag 5 oktober 2022 15:31 schreef Glazenmaker het volgende:
Doe eens wat achtergrond onderzoek naar operat
[..]
Noem gewoon een dingetje in die post wat niet klopt ipv dat schelden. Je kan het niet.
Bondgenoot van nazi Duitsland? Zie gezamenlijke invasie van Polen.
Heeft de VS schietende tanks door de straten van Parijs gestuurd toen ze de navo uit wilden stappen? Nee. Een van de Russische voorbeelden is Praag.
Heeft de VS na onrust in België aangeboden om te helpen en vervolgens de premier en zijn gezin overhoop geschoten om de macht over te nemen? Nee. Russisch voorbeeld: operatie storm 333.
Rusland heeft in het conflict helemaal niks te zoeken mits zij er geen belang in zouden hebben. Die onafhankelijkheidsgroeperingen hebben helemaal niet als doel zich af te scheiden van Oekraïne maar toetreding tot Rusland. Daarmee is een referendum ook totaal kansloos te eisen bij een onderhandeling.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:48 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Mijnbouw, ja, maar gas en olie juist niet. Dat bevindt zich grotendeels buiten de Donbass. En het is geen kwestie van 'zomaar opgeven'. Conflicten in die regio spelen al jaren. En inderdaad, een grootmacht met kernwapens heeft altijd een troef achter de hand wat het een stuk sterker maakt. Dat is helaas de realiteit.
Diplomatieke oplossing heb ik hier al eerder geschetst. Namelijk de terugtrekking van Rusland uit Oekraïne, referenda over regio's in Oost-Oekraïne onder toezicht van een onafhankelijke partij.
[..]
Het had ook Scandinavië kunnen zijn? Heb je daar ook concrete aanwijzingen voor? Want dit is een vrij specifiek conflict. Het is dus niet dat de Russen zomaar even een willekeurig land wilde binnenvallen. Juist de grote getale etnische Russen in Oost-Oekraïne en de al jaren durende conflicten hebben hier een aanleiding voor gegeven.
Tuuuuuuurlijk en alles wat je opgebouwd hebt, en wat je voorvaderen hebben opgebouwd, zomaar opgeven omdat er een stelletje mafketels in Kiev een coup plegen en hun wil aan jou wensen op te dringen.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:10 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Rusland heeft in het conflict helemaal niks te zoeken mits zij er geen belang in zouden hebben. Die onafhankelijkheidsgroeperingen hebben helemaal niet als doel zich af te scheiden van Oekraïne maar toetreding tot Rusland. Daarmee is een referendum ook totaal kansloos te eisen bij een onderhandeling.
En etnische Russen in Donbass? Wat zin etnische Russen dan? Dat waren de Oekraïners dan ook tot 1991? Of bedoel je etnische Sovjets?
Die etnische Russen kunnen mooi in Rusland een gemeenschap op gaan bouwen als ze graag onder Russisch regime willen vallen.
Niet te vergeten tellen lege stembiljetten.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:04 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Er zullen vast wel wat mensen hebben gestemd die ook daadwerkelijk iets zien in de annexatie. Dat zullen voornamelijk wat plukjes mensen zijn die echt denken dat Rusland hen meer brengt dan Oekraïne en daarom ook het gebied niet uit vluchten.
Dan heb je nog een aantal oekraieners die met een geweer op hun hoofd hebben moeten stemmen. En de rest van de stemmers en filmpjes zijn gewoon Russen die voor 2 tientjes op TV hun stem uitbrengen.
Als je die hele show in Moskou ziet en hoe de beelden op TV gebracht worden in vergelijking met de werkelijke desinteresse van het aanwezige publiek, dan kun je onmogelijk concluderen dat er ook maar iets aan die referenda echt is geweest.
Er waren meer dan 130 internationale waarnemers waaronder Duitsers en in ieder geval een Nederlander.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 16:39 schreef theguyver het volgende:
[..]
Russisch sprekende bevolking wou regio voor zichzelf, werd daarmee geholpen door Rusland.
Nu is gebied geannexeerd en worden ze zelfs verplicht om te vechten voor Rusland.
Dat hele stemmen was een grote farce.
Niet te vergeten tellen lege stembiljetten.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:04 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Er zullen vast wel wat mensen hebben gestemd die ook daadwerkelijk iets zien in de annexatie. Dat zullen voornamelijk wat plukjes mensen zijn die echt denken dat Rusland hen meer brengt dan Oekraïne en daarom ook het gebied niet uit vluchten.
Dan heb je nog een aantal oekraieners die met een geweer op hun hoofd hebben moeten stemmen. En de rest van de stemmers en filmpjes zijn gewoon Russen die voor 2 tientjes op TV hun stem uitbrengen.
Als je die hele show in Moskou ziet en hoe de beelden op TV gebracht worden in vergelijking met de werkelijke desinteresse van het aanwezige publiek, dan kun je onmogelijk concluderen dat er ook maar iets aan die referenda echt is geweest.
En stel voor men sluit nu een compromis Rusland met wat ze nu hebben, zal je zien over jaartje of zo proberen ze de rest in te nemen en weer de regering ten val te brengen en ga maar even door.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 17:18 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Donbass is voor Oekraïne een belangrijk stuk grond vanwege de grondstoffen. Dat zomaar opgeven omdat een buurland je binnenvalt is eigenlijk al te ridicuul voor woorden. Naast het feit dat je er een precedent mee schept. "Wij vallen jullie binnen en jullie mogen niks doen want anders gaan we met kernwapens gooien". Waar houdt het dan op? Dan kun je wel een diplomatieke oplossing in willen steken maar dat zie hoe zie je dat dan voor je?
Wat Putin nu gedaan heeft is heel dom en daar moet iemand de prijs voor betalen. Helaas is dat nu Oekraïne maar het had ook Scandinavië kunnen zijn. Meer dan terecht dat we Oekraïne steunen met wapens en geld voor het bloed dat zijn verliezen ten behoeve van onze vrije waarden.
Dat wordt nu kapot gebombardeerd door het "beloofde" moederland.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:16 schreef Schaamlap het volgende:
[..]
Tuuuuuuurlijk en alles wat je opgebouwd hebt, en wat je voorvaderen hebben opgebouwd, zomaar opgeven omdat er een stelletje mafketels in Kiev een coup plegen en hun wil aan jou wensen op te dringen.
Dacht het niet dus.
Ik geef de Donbassers meer dan gelijk.
Je vecht tegen een tiran die je wenst te vermoorden of te dwingelanden.
Dat is al sinds het begin van de mensheid al zo geweest.
[ afbeelding ]
-Knip-quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:21 schreef Schaamlap het volgende:
[..]
Er waren meer dan 130 internationale waarnemers waaronder Duitsers en in ieder geval een Nederlander.
Geen een heeft er onregelmatigehden geconstateerd.
Dus om te zeggen dat dit referendum een farce is is een gotspe.
Had het beter moeten verwoorden inderdaad. Dus bij deze.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 34% gewijzigd door Jippie op 05-10-2022 19:55:40 ]
Ze hebben iig een referendum gehouden voor aansluiting bij Rusland, kun je niet zeggen van ons hier waar we geen referendum hielden om bij de EU te horen. Gewoon door onze strotten geduwd.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:21 schreef Schaamlap het volgende:
[..]
Er waren meer dan 130 internationale waarnemers waaronder Duitsers en in ieder geval een Nederlander.
Geen een heeft er onregelmatigehden geconstateerd.
Dus om te zeggen dat dit referendum een farce is is een gotspe.
Oh waar dan?quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:26 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Dat wordt nu kapot gebombardeerd door het "beloofde" moederland.
Erger, het zomaar opgeven van de contracten met Rusland, sancties die verregaande gevolgen hebben voor de economie en het in gevaar brengen van Nederland omdat je vrolijk mee wenst te doen met Brussel zegt al genoeg.quote:Op woensdag 5 oktober 2022 18:32 schreef Tobias19xx het volgende:
[..]
Ze hebben iig een referendum gehouden voor aansluiting bij Rusland, kun je niet zeggen van ons hier waar we geen referendum hielden om bij de EU te horen. Gewoon door onze strotten geduwd.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |