Oorlog in Oekraïne #497 Don't mention the war!

quote:

Op maandag 26 september 2022 18:18 schreef Wantie het volgende:

[..]
Fijn denk ik.
[..]
Misschien heb ik iets gemist, maar is dit referendum uitgeschreven door de regering van Zelensky?
[..]
Is een beetje raar excuus.
Dus in feite kan Rusland willekeurig grondgebied van andere landen innemen, en die kunnen daar dan niets tegen doen, want dan wordt Rusland boos...

Zo werkt het natuurlijk niet.

Oekraïne heeft gewoon het recht om zijn grondgebied te verdedigen. En een referendum at gun point, geïnitieerd door de agressor, is natuurlijk op geen enkele wijze legitiem te noemen.
[..]
Nee
[..]
Onzin.
Als Rusland met kernwapens begint is Rusland daarvoor verantwoordelijk.
Niet Zelensky, niet NAVO, niet schubbekutteveen of wat je ook maar kunt bedenken.

Dat is het vreemde in dit soort discussies. Dat Rusland gewoon carte blanche heeft om te doen wat ze willen, en dat alle schuld van de gevolgen daarvan automatisch ligt bij de rest van de wereld.

Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd

Waarom zijn ze dan allemaal gebied verloren de afgelopen weken?

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:23 schreef EinarBoe het volgende:

[..]
Waarom zijn ze dan allemaal gebied verloren de afgelopen weken?

Of uit Kiev verdwenen?

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

De annexatie word niet geacceptreerd en Putin heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij hij bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho Ruski Vodka meer.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

We pompen die Oekrainers vol met zoveel wapens, dat ze die veroverde gebieden terugveroveren. Dan is het toch hihaho slava ukraini.

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:35 schreef Monolith het volgende:

[..]
Eh, volgens mij zie je de symmetrie tussen deze situatie en die in Vietnam even over het hoofd. Oekraïne is geen kernmacht (meer), Vietnam was dat ook niet. In Vietnam werd echter een oorlog uitgevochten tussen het Noorden dat gesteund werd door de Sovjet Unie en het zuiden gesteund door de VS.

De discussie ging, kort gezegd, over 'het recht van de sterkste'. Dus dat de wereld helaas niet altijd rechtvaardig is en macht vooral bepalend is. Daar werd op geantwoord dat de VS ook overal mee weg is gekomen, puur vanwege het feit dat ze de absolute wereldmacht zijn. Maar ze hebben nog nooit een kernmacht aangevallen, omdat ze zelf ook weten dat dat (deels) zelfmoord in zou kunnen houden.

Ja, dat waren proxy-oorlogen. Dus VS en SU niet direct in conflict met elkaar en ver van hun territoriale grenzen. Ik weet dat Oekraïne geen kernmacht meer is, anders was Rusland ze ook nooit binnengevallen (even compleet los van de technische discussie of Oekraïne zelf over lanceercodes beschikte van voormalige Sovjet-raketten).

Waar het hier echter om gaat, is of er een moment komt dat Rusland zich door de steun van het westen aan Oekraïne in zijn voortbestaan bedreigd voelt omdat het direct aan hun landsgrenzen is en dus nucleaire wapens als ultimatum gaat hanteren om dat te voorkomen. Los van of die bedreiging van hun voortbestaan realistisch of onrealistisch is, terecht of onterecht, dat maakt niet zoveel uit als ze het zelf wel zo zien en daar naar handelen. Dit onder de categorie "last resort". Dus: of inbinden, of totale destructie. Een laatste pressiemiddel met als doel verlies te voorkomen, hopende dat men het deze totale vernietiging niet waard vindt.

Ik neem aan dat ze zelf ook wel weten dat de inzet van dit middel betekent dat het niet langer een proxy-oorlog met het westen zal zijn, maar een directe oorlog ontketent. En directe aanvallen van kernmachten op elkaar zet mijns inziens een kettingreactie van totale vernietiging in gang, waar niemand als winnaar uit kan komen.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

Nee joh jij zoals Poetin tot voor kort weet totaal niet wat de militaire krachtsverhoudingen zijn. Poetin en Rusland hebben niets te willen, zo simpel is het. Het moment dat hij zijn nukes gaat bewegen weet Amerika dat zeer snel vanwege elke keer weer bewezen zeer accurate intelligence en gaat het scenario in werking dat ze hem of uitschakelen of gewoon zoals Saddam Hussein uit de grond komen halen. Jij denkt dat ze hem rustig eerst zijn nukes laten ophalen, monteren op lange afstandsraketten en/of onderzeeers en al die tijd ze toekijken en slechts wachten totdat die ze afvuurt? 🤣

Het Russische leger stelt helemaal niets voor tegenover de NAVO en/of met name de US. Dat kunnen we stellen na 7 maanden Oekraïne en dat ze enorm uitgeput zijn en aan de verliezende hand. Amerika/NAVO haalt ze hele zeevloot uit de lucht, dwingt no fly zone born Oekraïne af en alles wat Russisch is en er beweegt gaat neer, en gaat een korte operatie houden om Poetin op te halen of om te leggen.

Poetin is er inmiddels achter dat zijn opties extreem gelimiteerd zijn. En als die wil dat zijn regime eindigt moet die zijn nukes gaan bewegen….

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Of denk je dat deze afweging nieuw is voor de Internationale Politiek?

Nee, dat denk ik niet.

De vraag was: "hoe moet je het serieus nemen van nucleaire dreiging vormgeven?"

Daar antwoord ik op dat je er rekening mee moet houden dat die dreiging realiteit kan worden en geef twee suggesties voor opties:

- je blijft op dezelfde voet doorgaan en aanvaardt dat risico
- je vindt het belangrijk om dat te voorkomen en biedt aan om te gaan praten over voorwaarden voor een wapenstilstand, ook als je die onrechtvaardig vindt.

Maar volgens jou is dat geen antwoord op de vraag. Hoe moet een antwoord op die vraag er dan wel uitzien volgens jou?

Over de uitrusting van nieuwe rekruten.

Tijd op die muur weer op te bouwen en flink door te trekken.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:44 schreef Repentless het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet.

De vraag was: "hoe moet je het serieus nemen van nucleaire dreiging vormgeven?"

Daar antwoord ik op dat je er rekening mee moet houden dat die dreiging realiteit kan worden en geef twee suggesties voor opties:

- je blijft op dezelfde voet doorgaan en aanvaardt dat risico
- je vindt het belangrijk om dat te voorkomen en biedt aan om te gaan praten over voorwaarden voor een wapenstilstand, ook als je die onrechtvaardig vindt.

Maar volgens jou is dat geen antwoord op de vraag. Hoe moet een antwoord op die vraag er dan wel uitzien volgens jou?

Volgens mij heb ik het enig mogelijke realistische antwoord al gegeven. Toegeven aan offensieve dreiging met kernwapens is het einde van onze militaire kracht, het einde van de effectiviteit van NATO in essentie.

Oekraïne mag over een wapenstilstand praten wanneer haar dat uitkomt, wij blijven simpelweg Oekraïne in zoveel mogelijk opzichten steunen omdat dat, naast ethisch juist, vooral ook in ons gezamenlijke belang is.

Als dat reden is voor Putin om kernwapens in te zetten dan is dat zijn en enkel zijn keuze. Wij kunnen niet onze koers daardoor laten bepalen, nooit!

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:44 schreef Repentless het volgende:

[..]
Nee, dat denk ik niet.

De vraag was: "hoe moet je het serieus nemen van nucleaire dreiging vormgeven?"

Daar antwoord ik op dat je er rekening mee moet houden dat die dreiging realiteit kan worden en geef twee suggesties voor opties:

- je blijft op dezelfde voet doorgaan en aanvaardt dat risico
- je vindt het belangrijk om dat te voorkomen en biedt aan om te gaan praten over voorwaarden voor een wapenstilstand, ook als je die onrechtvaardig vindt.

Maar volgens jou is dat geen antwoord op de vraag. Hoe moet een antwoord op die vraag er dan wel uitzien volgens jou?

Kijk, nu ben je al iets duidelijker.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten. Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

Tuurlijk heeft de Navo een keuze. En dat is precies wat we nu doen.

Geen idee waarom mensen zo angstig zijn.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Kijk, nu ben je al iets duidelijker.

Maak je nu een grapje? Dit staat echt letterlijk in mijn post die je quotte en waarop jij antwoordt: "dat is geen antwoord op de vraag."

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:45 schreef ExTec het volgende:
Over de uitrusting van nieuwe rekruten.

[ twitter ]

Iemand die oprecht ongerust lijkt over wat deze jongens gaat overkomen. Had ik eigenlijk niet verwacht in dat leger. De speech verklaard wel waarom alle Russische stellingen voornamelijk lijken te bestaan uit burgerspullen.

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:31 schreef Repentless het volgende:

[..]

Waar het hier echter om gaat, is of er een moment komt dat Rusland zich door de steun van het westen aan Oekraïne in zijn voortbestaan bedreigd voelt omdat het direct aan hun landsgrenzen is en dus nucleaire wapens als ultimatum gaat hanteren om dat te voorkomen. Los van of die bedreiging van hun voortbestaan realistisch of onrealistisch is, terecht of onterecht, dat maakt niet zoveel uit als ze het zelf wel zo zien en daar naar handelen. Dit onder de categorie "last resort". Dus: of inbinden, of totale destructie. Een laatste pressiemiddel met als doel verlies te voorkomen, hopende dat men het deze totale vernietiging niet waard vindt.

Ik neem aan dat ze zelf ook wel weten dat de inzet van dit middel betekent dat het niet langer een proxy-oorlog met het westen zal zijn, maar een directe oorlog ontketent. En directe aanvallen van kernmachten op elkaar zet mijns inziens een kettingreactie van totale vernietiging in gang, waar niemand als winnaar uit kan komen.

Klopt, maar het dilemma waar je hier mee zit als overige kernmachten, is dat je het idee dat (dreigen met) offensieve kernwapens ook simpelweg niet kunt toestaan omdat dan ook het hek van de dam is. Zoals ik al eerder heb uitgelegd is er vanuit het Westen, en nogmaals, met name door de enige Westerse militaire mogendheid die er toe doet, de VS, al behoorlijk voorzichtig omgesprongen met de situatie om daadwerkelijke dreiging jegens Rusland te voorkomen. Er kan natuurlijk ook best gepraat worden met Rusland, maar dat betekent niet dat er zo maar kan worden toegegeven, juist ook omdat nucleair dreigen dan plots een effectief offensief wapen is geworden.
De situatie in Rusland is complex. Het is niet zo dat ze daar een zwaar gemotiveerd en goed getraind militair apparaat hebben en een bevolking die als één man achter hun leider staat. Dat zie je aan de mobilisatie wel. Het is te hopen dat er juist intern meer gaat spelen, want dat is vrees ik de enige manier om echt structureel te deëscaleren.

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:12 schreef Slayage het volgende:

[..]
Heel veel Syriërs ontvluchten het land omdat ze opgeroepen worden voor de dienstplicht. Geldt ook voor de Eritreers in ons land. Zowel Syriërs als Eritreers krijgen bijna zonder uitzondering altijd asiel.

Enorme bullshit reden om iemand asiel te geven.

quote:

Op maandag 26 september 2022 20:24 schreef zalkc het volgende:

[..]
Pfff.. deze groep moet je eigenlijk in een interneringskamp gaan plaatsen als neutraal land, het zijn in basis gevluchte militairen.

Er was zo'n kamp in Groningen. De soldaten daar mochten gewoon naar buiten en werden vriendjes met de locals. Denk niet dat we hetzelfde zouden meemaken met een meute stomdronken Russen.

Uitgebreid artikel over onderhoud ICBM's in de Midwest van de VS. Wat een oude meuk.
Wil niet weten hoe de raketten in Norilsk of Irkutsk er bij staan.

https://time.com/6212698/nuclear-missiles-icbm-triad-upgrade/

quote:

For a generation, the U.S. “triad” of nuclear-capable bombers, submarines, and ICBMs has inched toward obsolescence as the nation focused on other pressing security threats like terrorism and cyberattacks. Today these Cold War weapons are years beyond their intended service lives, resulting in exhaustive maintenance shifts and dwindling supplies of spare parts.

That leaves the U.S. facing unappealing choices. It can keep the current fleet, but at increasing cost—the price of ICBM maintenance alone has risen 17% over the past half-decade, to nearly $482 million per year. It can retire some of its nuclear forces, potentially upsetting the global strategic balance that is designed to ensure that if any one country starts a nuclear war, all will be annihilated in it. What the Pentagon wants to do is spend an estimated $1 trillion or more in the coming decades to replace all three legs of the triad.

[ Bericht 26% gewijzigd door Hyperdude op 26-09-2022 22:16:57 ]

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:22 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]
Rusland heeft de gebieden die het wilde hebben geannexeerd

Dat is niet waar.

quote:

en de NAVO heeft geen keuze dan zich daarbij neer te leggen, tenzij de alliantie bereid is om het leven van vele Europeanen op het spel te zetten.

NAVO is geen partij in deze.

quote:

Daar kun je je mogelijk nog niks bij voorstellen, echter als het wel gebeurt dan is het te laat en is het geen hihaho slava ukraini meer.

Tja, waarom moet Oekraïne rekening houden met jouw angstgevoelens?

Beetje vaag niet?

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:45 schreef ExTec het volgende:
Over de uitrusting van nieuwe rekruten.

[ twitter ]

Zeer motiverend dit

quote:

Op maandag 26 september 2022 21:57 schreef Repentless het volgende:

[..]
Maak je nu een grapje? Dit staat echt letterlijk in mijn post die je quotte en waarop jij antwoordt: "dat is geen antwoord op de vraag."

Ik vind je 2e post toch echt iets duidelijker.

quote:

Op maandag 26 september 2022 22:05 schreef Hyperdude het volgende:
Uitgebreid artikel over onderhoud ICBM's in de Midwest van de VS.
Wat een oude meuk. Wil niet weten hoe de raketten in Norilsk of Irkutsk er bij staan.

https://time.com/6212698/nuclear-missiles-icbm-triad-upgrade/
[..]

Daar hadden ze de peacekeepers voor. Het is mij onbekend waarom ze die de deur uit hebben gedaan ipv de veel oudere minute man icbms.

Nu zitten ze met controle systemen uit de jaren zestig.

Overigens kunnen ze dit waarschijnlijk makkelijk ondervangen door de Franse icbms te kopiëren. Dat is het enige westerse land dat relatief nieuwe heeft van ergens rond 2000. Maar dat zal politiek wel gevoelig liggen.