Oorlog in Oekraïne #484 Op naar Moskou

Op naar de goelag

Niki is weer live!

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:43 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]
Alles wijst er op? Wat precies wijst erop dat Poetin de hele westerse wereld wil 'opslokken'?

Voor de rest een fijne overgesimplificeerde vergelijking.

Hij hoeft zijn plunderende, verkrachtende en genocide plegende horde niet de EU in te laten marcheren om de Russische invloed "van Lissabon tot Vladivostok" middels nucleaire intimidatie en landverradende collaborateurs te vergroten hè? Europa heeft zich veel te lang veel te tolerant opgesteld tegenover de Russen, dat heeft deze oorlog in één klap duidelijk gemaakt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:51 schreef Waldorf22 het volgende:
Op naar de goelag

Ja Arme mensen!

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:52 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Ja Arme mensen!

Ik weet niet wat erger is, een paar jaar goelag of omkomen in een nutteloze oorlog.

Ik heb de hele dag een beetje meningen zitten lezen, na zitten te denken hierover en ik vermoed dat het refereren naar kernwapens door Putin nog steeds dreigen is. Z'n ontmoetingen met Xi en Modi zijn erg teleurstellend geweest en eigenlijk het enige waar de Chinezen iedere keer echt op reageren is op kernwapengekletter van Rusland.

De huidige move van Putin voelt paniekerig en rommelig. Wellicht heeft hij te horen gekregen dat gerommel met kernwapens, zelfs op proxy niveau via de kerncentrale, niet getolereerd zal worden. Wat zijn dan nog zijn alternatieven? Wellicht een andere escalate to de-escalate zoals mobilisatie (maar dan gedeeltelijk, met geruchten dat het gedeeltelijk gedeelte een last-minute wijziging was vanwege interne signalen) gekoppeld aan wapengekletter?

Uiteraard allemaal speculatie maar zo bezien is de kans op kernwapens, in ieder geval op korte termijn, minder groot geworden, Putin heeft namelijk een andere keuze moeten maken.

Putin refereerde aan zijn oorlogsdoelen in zijn speech, dat was de bevrijding van Donbass en Lugansk. Die doelen zijn niet uit weelde geboren.

De vraag is wel welke way out er is. De kans op nucleaire wapens wordt iedere volgende dag in de oorlog weer wat groter, tenzij Rusland wint (wat ik ook met de mobilisatie niet zie gebeuren). Maar ik denk dat nucleaire wapens oprecht geen oplossing zijn, ook niet voor Rusland in eigenlijk elk scenario - wat niet uitsluit dat ze ze gaan gebruiken en wat dan ook weer geen nucleaire holocaust betekent, zie dit lezenswaardige artikel voor achtergrond m.b.t nucleaire wapens: https://warontherocks.com(...)military-strategy-2/.

Ik zie eigenlijk maar twee logische eindes voor deze oorlog een lang laag intensiteit conflict langs grenzen die in de komende periode nog best kunnen verschuiven - zodra er een machtswisseling is in Rusland wordt dit conflict dan stukje bij beetje opgelost of (ii) verdere ontwikkelingen op Oekraïens grondgebied gevolgd door een vredesproces. Afhankelijk van het succes van Oekraïne staan ze Donetsk en Lugansk af of halen ze die weer terug (ik zou dat eerste aanraden, denk niet dat je er na de leegloop van die gebieden wat anders aan overhoudt dan ondankbare pro Russische inwoners die voor problemen gaan blijven zorgen, daar is het de mensenlevens niet voor waard), ik denk eigenlijk dat de Krim in geen geval weer terugkomt bij Oekraïne, dat lijkt me militair niet haalbaar zonder superwapens en ik vermoed dat het westen dan signalen gaat geven dat ze dit te gevaarlijk vinden.

Maar ik kan er helemaal naast zitten

Hoe moet ik een Goelag voor me zien, is dat een soort van vakantiepark van Peter Gilissen?

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:54 schreef raptorix het volgende:
Hoe moet ik een Goelag voor me zien, is dat een soort van vakantiepark van Peter Gilissen?

Ik prefereer de goelag

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:51 schreef Starhopper het volgende:

[..]
De protestbewegingen zijn zich aan het voorbereiden voor een gewapende strijd. Een paar dagen geleden kwam er op twitter een filmpje voorbij.

Ze moeten met een miljoen mensen het Kremlin bestormen en al die siloviki ter plekke afmaken. Een andere manier is er niet.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:54 schreef raptorix het volgende:
Hoe moet ik een Goelag voor me zien, is dat een soort van vakantiepark van Peter Gilissen?

Als je met een vakantiepark van hem dreigt, dan gaat iedereen vrijwillig het leger in

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:56 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Ze moeten met een miljoen mensen het Kremlin bestormen en al die siloviki ter plekke afmaken. Een andere manier is er niet.

Ik bedoel Belarus he

Wat er in Rusland speelt weet ik niet

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:54 schreef Panthera. het volgende:
Ik zie eigenlijk maar twee logische eindes voor deze oorlog een lang laag intensiteit conflict langs grenzen die in de komende periode nog best kunnen verschuiven - zodra er een machtswisseling is in Rusland wordt dit conflict dan stukje bij beetje opgelost of (ii) verdere ontwikkelingen op Oekraïens grondgebied gevolgd door een vredesproces.

Dat was ook mijn theorie direct na de toespraak, het punt is namelijk, dat Putin zeer waarschijnlijk bluft dat hij het als aanval op Rusland ziet en daarmee Nuclear los kan gaan, echter durven ze dat risico te nemen? Sowieso zal die beslissing niet door de Ukraine genomen worden, maar zullen ze dit moeten bespreken met het Westen, en ik acht de kans groot dat een hoop Westerse landen dit af zullen stemmen. Wellicht dat dit ook de gewenste move van Putin is geweest om het zo te spelen.
Mocht Putin zien dat dit werkt, dan pas zal hij denk ik bereid zijn om serieus te gaan onderhandelen.

Het is momenteel overdag iets van 18 graden in Donetsk, dus de temperatuur verschil is niet zo heel groot :p

De EU-buitenlandraad komt vanavond in New York bijeen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:54 schreef raptorix het volgende:
Hoe moet ik een Goelag voor me zien, is dat een soort van vakantiepark van Peter Gilissen?

Zo erg is de Goelag nou ook weer niet. Niet overdrijven hé.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:58 schreef trein2000 het volgende:
[ twitter ]
De EU-buitenlandraad komt vanavond in New York bijeen.

Misschien een kans om Orban uit het raam te duwen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:59 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Fake en ontkent door Finland.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:51 schreef Starhopper het volgende:
Niki is weer live!

Russia is protesting today / Live from St Petersburg

Het lastige, in vergelijking met de toenemende onvrede in 1990/1991, is het ontbreken van aansprekende oppositie- en protestleiders. Die zijn in de afgelopen 10 tot 15 jaar allemaal opgepakt of anderszins monddood/onschadelijk gemaakt.
Er is geen Boris Jeltsin, die doodleuk op een legertank klimt en een megafoon pakt. En geen militair die ertegen durft op te treden.

In vergelijking met Vladimir Poetin was Mikhail Gorbatsjov, ondanks bijvoorbeeld het geweld in de straten van Vilnius, een knuffelbeertje. Iemand als Jeltsin zou al lang naar de eeuwige jachtvelden zijn vertrokken als een figuur als Poetin destijds het bewind had gevoerd.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:17 schreef quirina het volgende:

[..]
Het is geen retoriek!
En we moeten ook,denken om onze kinderen en toekomst!

Daar zijn ze in Oekraïne ook mee bezig

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:01 schreef slashdotter3 het volgende:
[ twitter ]

Fake:
Even vertaald van Finse Tweet:

quote:

Traffic at the border crossing points in Southeast Finland is normal. Currently, the queue from Russia to the Finnish border inspection is about 250 meters.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:57 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Ik bedoel Belarus he

Wat er in Rusland speelt weet ik niet

Dat zou terecht zijn. Sinds de opstand tegen Lukashenko is het afgegleden naar een treurige politiestaat die slechts overeind blijft bij de gratie van een hoop terreur tegen de eigen bevolking.

Hopelijk hebben de Russen ervan geleerd, want een opstand tegen het Putinregime al op eenzelfde wijze uit elkaar geslagen worden.

Putin is zo’n lul dat zelfs de duivel nog denkt van sodeju joh

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:00 schreef Toby56 het volgende:

[..]
Het lastige, in vergelijking met de toenemende onvrede in 1990/1991, is het ontbreken van aansprekende oppositie- en protestleiders. Die zijn in de afgelopen 10 tot 15 jaar allemaal opgepakt of anderszins monddood/onschadelijk gemaakt.
Er is geen Boris Jeltsin, die doodleuk op een legertank klimt en een megafoon pakt. En geen militair die ertegen durft op te treden.

In vergelijking met Vladimir Poetin was Mikhail Gorbatsjov, ondanks bijvoorbeeld het geweld in de straten van Vilnius, een knuffelbeertje. Iemand als Jeltsin zou al lang naar de eeuwige jachtvelden zijn vertrokken als een figuur als Poetin destijds het bewind had gevoerd.

Toen Nicolae en Elena Ceausescu tegen de muur gingen was er ook geen alternatief. Roemenië wordt nog steeds grotendeels bestuurd door de communisten van toen. Maar de dictatuur was wel omver geworpen.

Er staat in het vacuüm vanzelf wel iemand op die de handschoen pakt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:00 schreef raptorix het volgende:

[..]
Fake en ontkent door Finland.

Het is wel daadwerkelijk de grensovergang van de E18 tussen Rusland en Finland, zie https://goo.gl/maps/9ZYxCq2VRNXFhoxN6
Inclusief (als je naar luchtfoto gaat) de drie dennebomen

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:07 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]
Het is wel daadwerkelijk de grensovergang van de E18 tussen Rusland en Finland, zie https://goo.gl/maps/9ZYxCq2VRNXFhoxN6
Inclusief (als je naar luchtfoto gaat) de drie dennebomen

Maar van ander moment, hier ook nog een stuk van een Finse nieuwssite: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009085672.html

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:09 schreef raptorix het volgende:

[..]
Maar van ander moment, hier ook nog een stuk van een Finse nieuwssite: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009085672.html

Fins lijkt niet eens op een taal, dat is gewoon een kat die over een toetsenbord loopt

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:10 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Fins lijkt niet eens op een taal, dat is gewoon een kat die over een toetsenbord loopt

Al die klinkers

quote:

Op woensdag 21 september 2022 17:59 schreef Slayage het volgende:

[..]
Plus dit inderdaad. Vandaag nog in een tweet, "als we doorgaan met Oekraïne steunen is de kans op een nucleaire oorlog groot".

Dat horen we al sinds 24 februari van hem.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 18:17 schreef TheJanitor het volgende:

[..]
Het is een lang verhaal maar het beantwoordt niet echt mijn vraag. Mensen die nu willen dat Oekraine zich overgeeft omdat het levens redt, was dat ook beter geweest als de USSR dat had gedaan in WW2. Ik bedoel dat had nog veel meer levens gescheeld.

Net als Oekraine nu, konden ook zij het alleen volhouden met Amerikaanse wapens.

Jij geeft in je post aan dat wanneer iemand van mening is dat het beter is als Oekraïne zich overgeeft, het volgens de logica van die persoon ook beter was geweest als de USSR zich had overgegeven. Je biedt niet de optie om wel voor een vredesakkoord tussen Rusland en Oekraïne (wat je als 'overgave' kunt betitelen) te zijn, maar niet voor de overgave van de USSR destijds. Dat maakt het dus lastig om een eenduidig antwoord te geven, omdat jij zelf al de conclusie trekt wat iemands standpunt moet zijn m.b.t. beide kwesties. "Als je dit vindt, móet je ook dat vinden."

Zoals ik in mijn post schetste, is het een vrij complexe vraag omdat we het hier over dezelfde actoren hebben als destijds, maar dan in een andere verhouding. Overgave van de USSR had wellicht betekend dat Duitsland de oorlog in Europa had gewonnen, waardoor je de huidige situatie niet had gehad omdat de SU/Rusland niet de kernmacht zou worden die ze nu zijn. Dan was het nu dus ook niet de 'vijand' van het westen geweest. Winst van Duitsland had natuurlijk niet de voorkeur, zeker vanuit ons eigenbelang. En uiteraard ook vanwege de afschuwelijke gevolgen van de Holocaust (die pas later in de oorlog bekend werden).

Je kunt dus zeggen: overgave van de USSR was destijds niet beter geweest, omdat Duitsland anders wellicht niet verslagen kon worden. Dat betekent mijns inziens echter niet automatisch dat overgave van Oekraïne nu niet beter kan zijn op een globale schaal, mits er geen verdere mensenrechtenschendingen plaatsvinden en er duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden over grenzen, militaire expansie e.d. Alles er dus op gericht om een nog veel grotere catastrofe voor veel meer mensen af te wenden.

Dus nogmaals: alle historische paradoxen en context hierin maken een simpel "ja" of "nee" niet zo eenvoudig in deze vergelijking.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:09 schreef raptorix het volgende:

[..]
Maar van ander moment, hier ook nog een stuk van een Finse nieuwssite: https://www.is.fi/kotimaa/art-2000009085672.html

Als ik het zo lees kunnen de beelden heus echt zijn, maar gaat het om honderden meters en geen kilometers. Is vooral de bewering van 35 kilometer grote onzin (en staat er vaker honderden meters voor de grens)

Zou beter zijn geweest als deze beelden uit Rusland kwamen.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:06 schreef Spablauw214 het volgende:

[..]
Toen Nicolae en Elena Ceausescu tegen de muur gingen was er ook geen alternatief. Roemenië wordt nog steeds grotendeels bestuurd door de communisten van toen. Maar de dictatuur was wel omver geworpen.

Er staat in het vacuüm vanzelf wel iemand op die de handschoen pakt.

En helaas bleek Jeltsin uiteindelijk ook niet het goede alternatief.
Van de toestand in Roemenië destijds weet ik helaas te weinig. Wie weet wat daar achter de schermen allemaal al gaande was.
Of dat momenteel ook in het Kremlin gebeurt... ik denk dat niemand daar echt een idee van kan hebben.
Als we nog verder teruggaan in de tijd: wie had er destijds op gerekend dat uiteindelijk de redelijk gematigde Chroetsjov de 'fakkel' van Stalin zou overnemen?

Het blijft een hermetisch gesloten wereldje. Niemand komt daar, als een Piet Hein Donner of een Mark Rutte, op de fiets naar het Kremlin, minzaam zwaaiend naar de 'onderdanen'.

Ik schaf me maar wat thermisch ondergoed aan en hoop de winter door te komen. Ik weet toch wel dat ik niet tot de selecte groep personen ga behoren die, als het doek eenmaal valt, de Grote Schuilkelder van Dr. Strangelove mag betreden.

quote:

Russen staan op tegen mobilisatie Poetin: honderden arrestaties

In diverse steden in Rusland is woensdag geprotesteerd tegen het besluit van president Vladimir Poetin een deel van de bevolking te mobiliseren voor de strijd in Oekraïne. Daarbij zijn volgens de Russische burgerrechtenorganisatie OVD-Info zeker 268 mensen aangehouden.



https://www.telegraaf.nl/(...)onderden-arrestaties

Kutland

RT propagandabitch: Rusland had een kernbom op de begrafenis van de Britse koningin moeten gooien...

Toch niet best dat iemand zich zo gedraagt.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:10 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Fins lijkt niet eens op een taal, dat is gewoon een kat die over een toetsenbord loopt

Oi perkele

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:11 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Al die klinkers

En is nog het meest verwant aan Bulgaars
Het kan nog gekker, van Baskisch hebben ze helemaal geen flauw benul waar het vanaf komt

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:17 schreef raptorix het volgende:

[..]
En is nog het meest verwant aan Bulgaars
Het kan nog gekker, van Baskisch hebben ze helemaal geen flauw benul waar het vanaf komt

Estisch, en dan Hongaars.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:17 schreef Wantie het volgende:

Putin’s ‘Iron Doll’ Says Moscow Should’ve Nuked Queen’s Funeral: Why Russian Propagandists Detest UK

RT propagandabitch: Rusland had een kernbom op de begrafenis van de Britse koningin moeten gooien...

Toch niet best dat iemand zich zo gedraagt.

Was wel een geschikt doel om de hele wereld de oorlog te verklaren.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:16 schreef Tengano het volgende:

[..]
Kutland

En die wappies maar putin verheerlijken en hier lopen janken over politiegeweld

Om de protesten in wat meer perspectief te zetten. Helaas is dit ook waar.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:15 schreef Haags het volgende:
[ twitter ]

Zou beter zijn geweest als deze beelden uit Rusland kwamen.

Eens in de zoveel jaar gaat het daar los. Ik hoop zo dat ik het nog een keer mee mag maken dat het ze daar wel lukt en er een einde komt aan die kut-islamisten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:17 schreef Wantie het volgende:

Putin’s ‘Iron Doll’ Says Moscow Should’ve Nuked Queen’s Funeral: Why Russian Propagandists Detest UK

RT propagandabitch: Rusland had een kernbom op de begrafenis van de Britse koningin moeten gooien...

Toch niet best dat iemand zich zo gedraagt.

Begint zo wel een beetje uit de hand te escaleren.

Voor de rest: schaamteloos

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:22 schreef J.B. het volgende:

[..]
Als die Prednisonkop het wat hoog in de bol krijgt en Amsterdam als Russisch grondgebied betitelt mogen we van De Wijk zeker ook niks terug doen. Het zou immers zomaar een Russische nucleaire reactie kunnen uitlokken

Dan zou ik juist de vlag uithangen.
Is Nederland verlost van de Amsterdamse Republiek
Als ze de rest van Nederland dan maar met rust laten.

quote:

Op woensdag 21 september 2022 19:20 schreef ipa84 het volgende:
[ twitter ]
Om de protesten in wat meer perspectief te zetten. Helaas is dit ook waar.

De racistische Slavische prinsjes uit Moskou willen niet voor hun geliefde moederland sneuvelen, dat mogen de etnische minderheden doen. Egoïstisch klotevolk dat het is.