De werknemer, die net een jaar in vaste dienst was als planontwikkelaar bij bouwbedrijf Heembouw uit Roelofarendsveen, eiste in een kort geding dat hij weer aan het werk mocht. Volgens hem loopt hij reputatieschade op door de schorsing.
Salaris doorbetaald
Van de rechter hoeft dat niet, onder meer omdat het bedrijf hem nog gewoon zijn salaris doorbetaalt en omdat de inhoudelijke behandeling van de zaak al snel zal zijn.
Omdat de man tot die tijd nog vakantie heeft en het bedrijf dicht is vanwege de bouwvak, mist de man maar 14 werkdagen door de schorsing. En die schorsing is volgens de kantonrechter Den Haag ook terecht.
De man heeft de interne regels van het bedrijf namelijk overtreden tijdens een bedrijfsuitje in mei op Terschelling. Tijdens het bedrijfsfeest daar ging de man over de schreef. Er was een glas op de grond gevallen en hij was de schoenen van collega's aan het controleren.
Een grapje
Hij kwam uit bij een tafel en stuitte op 'een zwevend been', staat beschreven in het vonnis. Dat tilde hij op, en maakte 'een likkende beweging naar collega's', volgens hem als grapje. Vervolgens liet hij het been weer zakken. De dag erna heeft hij de vrouw zijn excuses aangeboden.
Dat mocht niet baten: zij diende een klacht tegen hem in vanwege grensoverschrijdend gedrag. Begin juni moest hij op gesprek komen bij het bedrijf, om over de kwestie te praten naar aanleiding van de klacht en de getuigenissen van collega's die het voorval hadden gezien.
In het gesprek werd ook besproken dat hij enkele collega's die avond vertelde dat hij ze wel wat drugs zou kunnen geven. Toen het bedrijf hem hiermee confronteerde, zei hij dat dit ook als grapje bedoeld was. Tijdens de zitting kon hij het voorval overigens niet meer herinneren.
Geschorst tot rechtszaak
In een brief gaf het bedrijf de man de optie om 'de eer aan zichzelf' te houden en op te stappen. Als hij dat niet zou doen, dan zou een officieel onderzoek volgen, die mogelijk zou leiden tot een ontslagprocedure. Tot die tijd schorste het bedrijf de man.
Heembouw handelde juist, vindt de rechter, omdat het bedrijf ook de belangen van andere werknemers in de gaten moet houden. Volgens het bedrijf heeft het voorval 'nog immer een grote impact op haar'.
Ook niet thuiswerken
Dat ook de planontwikkelaar slecht slaapt van de kwestie is geen reden om hem weer aan het werk te laten, gezien wat er is voorgevallen, oordeelt de rechter. Thuiswerken, zoals de man had voorgesteld, is geen optie volgens het bedrijf. Een datzelfde geldt voor het maken van een rooster waarbij de man de vrouw niet zou zien.
Dit soort kunstgrepen kunnen volgens de rechter niet van het bedrijf verlangd worden, ook omdat het maar om een korte periode gaat. De man verliest niet alleen het kort geding, hij moet ook de juridische kosten van het bedrijf betalen van 747 euro.
Zowel het bedrijf als de advocaat van de man waren niet direct bereikbaar voor een verzoek om commentaar.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)r-op-bedrijfsfeestje
Oke, ik denk dat we miscommunicatie hebben. Ze had kunnen weten dat er verstrekkende gevolgen vastzitten aan zo'n klacht. Dat is mijn stelling. Jij stelt volgens mij dat ze de uitkomst specifiek kon weten. Als dat zo klopt ben ik het met je eens, tuurlijk kan ze niet weten wat het bedrijf kiest aan verstrekkend gevolg. Maar dat de gevolgen verstrekkend zouden zijn had ze prima kunnen inschatten.quote:Op vrijdag 5 augustus 2022 17:32 schreef miss_sly het volgende: [..] Ik vind het heel bijzonder dat jij het niet zo leest. Je zegt eerst dat ze precies wist wat er zou gebeuren, ik laat je zien waaruit blijkt dat ze dat niet wist en nu is het knap dat ik weet dat ze het niet wist
Je reacties zijn niet heel sterk of constructief op dit moment.
Kunnen we onze energie niet iets positiever gebruiken dan nog weken over dit kansloze incident door te praten?Dude, ik ben aartsconservatief.quote:Op vrijdag 5 augustus 2022 17:46 schreef PietjePuk2000 het volgende: Wat mij betreft was dit topic al na deel 2 gesloten. De progressieve mensen vinden de klacht allemaal volledig terecht want gevoel is belangrijk en vrouwen worden geïntimideerd en het is een maatschappelijk probleem, de tegenstanders vonden de klacht overdreven en nogal gejank en vonden ook dat ze de excuses had moeten accepteren. Samenvatting van ongeveer 900 posts aan discussie over dit onderwerp.
Een van de mogelijkheden was een berisping. Als dat ook als als verstrekkend gevolg wordt gezien, weet ik het niet meer.quote:
[..]
Oke, ik denk dat we miscommunicatie hebben. Ze had kunnen weten dat er verstrekkende gevolgen vastzitten aan zo'n klacht. Dat is mijn stelling. Jij stelt volgens mij dat ze de uitkomst specifiek kon weten. Als dat zo klopt ben ik het met je eens, tuurlijk kan ze niet weten wat het bedrijf kiest aan verstrekkend gevolg. Maar dat de gevolgen verstrekkend zouden zijn had ze prima kunnen inschatten.
Dat kan ook nog.quote:
Hier zou ik mee kunnen levenquote:
[..]
Idealiter was het volgende scenario wat mij betreft het geval: zij doet een melding bij de vertrouwenspersoon/HR. Deze vragen hem op gesprek. Dat wordt geëvalueerd. Bekeken hoe dit het beste kan worden aangepakt. Traject gestart voor hen beide, zowel afzonderlijk als samen, om naar een verwerking en afhandeling te werken, dit op een goede manier af te sluiten en weer verder te werken. Eventueel met een externe partij. Hij leert grenzen, zij leert dat ze veilig is binnen het bedrijf.
En ze leefden nog lang en gelukkig.
Dan sluit je het topic en ga je verder met een topic dat je wel kansrijk vindt.quote:
Deel 4?
Ik kan het niet sluiten helaas.quote:
[..]
Dan sluit je het topic en ga je verder met een topic dat je wel kansrijk vindt.
Verwijder het uit je AT.quote:
[..]
Ik kan het niet sluiten helaas.
Loslaten ook niet.quote:
[..]
Ik kan het niet sluiten helaas.
Hij heeft het zelf laten ontsporen door niet tijdens de schorsing met doorbetaling van loon een onderzoek af te wachten maar een kort geding te starten.quote:
Hier zou ik mee kunnen levenquote:
[..]
Idealiter was het volgende scenario wat mij betreft het geval: zij doet een melding bij de vertrouwenspersoon/HR. Deze vragen hem op gesprek. Dat wordt geëvalueerd. Bekeken hoe dit het beste kan worden aangepakt. Traject gestart voor hen beide, zowel afzonderlijk als samen, om naar een verwerking en afhandeling te werken, dit op een goede manier af te sluiten en weer verder te werken. Eventueel met een externe partij. Hij leert grenzen, zij leert dat ze veilig is binnen het bedrijf.
En ze leefden nog lang en gelukkig.
Ja denken dat dit wordt afgehandeld met een berispinkje is wat naief denk ik. Maar even zo goed was het een optie, dat klopt.quote:
[..]
Een van de mogelijkheden was een berisping. Als dat ook als als verstrekkend gevolg wordt gezien, weet ik het niet meer.
Een formele berisping is niet de meest verstrekkende maatregel maar wat mij betreft nog altijd verstrekkend. Dat kan een smaakverschil zijn
quote:
[..]
Hij heeft het zelf laten ontsporen door niet tijdens de schorsing met doorbetaling van loon een onderzoek af te wachten maar een kort geding te starten.
Hij had het ook zelf kunnen voordragen. Als dader.
Vaak staan bedrijven/instanties daar wel voor open.
Daarmee heeft hij landelijke media gehaald. Maar dat is in mijn ogen geen relevante info. Althans niet iets waar ik tegen ageer.quote:
[..]
Hij heeft het zelf laten ontsporen door niet tijdens de schorsing met doorbetaling van loon een onderzoek af te wachten maar een kort geding te starten.
Hij heeft er ook de toon mee verhard. En naar mijn mening ook een beetje laten zien dat hij het allemaal nog als overdreven beschouwde en niet serieus nam. Wat zijn zaal geen goed heeft gedaan.quote:
[..]
Daarmee heeft hij landelijke media gehaald. Maar dat is in mijn ogen geen relevante info. Althans niet iets waar ik tegen ageer.
Hm ja en nee. De toon werd natuurlijk ook door het bedrijf gezet toen ze hem in het gesprek per direct voorlegden om maar ontslag te nemen. Weet niet hoor, maar als een bedrijf mij dat voor zou houden is de toon daarna niet echt amicaal meer.quote:
[..]
Hij heeft er ook de toon mee verhard. En naar mijn mening ook een beetje laten zien dat hij het allemaal nog als overdreven beschouwde en niet serieus nam. Wat zijn zaal geen goed heeft gedaan.
Het werd hem voorgelegd omdat de kans bestond dat uit een onderzoek ook ontslag als conclusie zou kunnen komen en er dan geen ruimte meer is voor onderhandelen etc. Wat natuurlijk zo is; wat er uit het onderzoek gaat komen, is niet bekend.quote:
[..]
Hm ja en nee. De toon werd natuurlijk ook door het bedrijf gezet toen ze hem in het gesprek per direct voorlegden om maar ontslag te nemen. Weet niet hoor, maar als een bedrijf mij dat voor zou houden is de toon daarna niet echt amicaal meer.
Wat vind jij @Nine. ?
Wat als bijvoorbeeld dit gebeurt tijdens bedrijfsuitje?
[ Bericht 39% gewijzigd door Viesdik op 05-08-2022 18:35:34 ]
Leuk, maar het blijft natuurlijk staan dat als een bedrijf dat voorstelt er geen enkele vorm van de-escalatie meer mogelijk is. Het bedrijf zegt letterlijk “je moet de eer aan jezelf houden”.quote:
[..]
Het werd hem voorgelegd omdat de kans bestond dat uit een onderzoek ook ontslag als conclusie zou kunnen komen en er dan geen ruimte meer is voor onderhandelen etc. Wat natuurlijk zo is; wat er uit het onderzoek gaat komen, is niet bekend.
Dat is de hoogste vorm van de toon zetten; het bedrijf bekent ter plekke kleur en zegt “we willen dat je ontslag neemt, we hoeven je niet meer”
Dat hij dan een kort geding aanspant is natuurlijk een logisch gevolg, ingegeven door zijn raadsheer. Dus het is nogal te zwart wit om te stellen dat hij in zijn eentje deze toon heeft gezet. It takes two to tango.
Deels wel eens. Voorstel om ontslag te nemen vind ik ook wel wat prematuur. Maar hem past ook wel enige nederigheid en dat blijkt niet uit zijn daden en uit de gesprekken conform de tekst in de uitspraak.quote:
[..]
Leuk, maar het blijft natuurlijk staan dat als een bedrijf dat voorstelt er geen enkele vorm van de-escalatie meer mogelijk is. Het bedrijf zegt letterlijk “je moet de eer aan jezelf houden”.
Dat is de hoogste vorm van de toon zetten; het bedrijf bekent ter plekke kleur en zegt “we willen dat je ontslag neemt, we hoeven je niet meer”
Dat hij dan een kort geding aanspant is natuurlijk een logisch gevolg, ingegeven door zijn raadsheer. Dus het is nogal te zwart wit om te stellen dat hij in zijn eentje deze toon heeft gezet. It takes two to tango.
Oh zeker, ik zie weinig berouw bij hem, en daardoor is de gang naar de rechter ook in die zin. een bijzondere. Ik vermoed dat het vooral is om aan te geven dat hij het oneens is met het besluit om op die manier een dossier op te bouwen voor een eventuele transitievergoeding.quote:
[..]
Deels wel eens. Voorstel om ontslag te nemen vind ik ook wel wat prematuur. Maar hem past ook wel enige nederigheid en dat blijkt niet uit zijn daden en uit de gesprekken conform de tekst in de uitspraak.
En die transitievergoeding had hij beter kunnen onderhandelen voor het onderzoek.quote:
[..]
Oh zeker, ik zie weinig berouw bij hem, en daardoor is de gang naar de rechter ook in die zin. een bijzondere. Ik vermoed dat het vooral is om aan te geven dat hij het oneens is met het besluit om op die manier een dossier op te bouwen voor een eventuele transitievergoeding.
Ik denk dat hij misschien nogal overtuigd is van zijn gelijk en denkt dat ie volledig in gelijk gesteld gaat worden. En dan zal de uitkomst van het kort geding hem al erg tegenvallen.
Tja, het is iig wel consequent ongewenst gedrag wat hij vertoondquote:
[..]
En die transitievergoeding had hij beter kunnen onderhandelen voor het onderzoek.
Ik denk dat hij misschien nogal overtuigd is van zijn gelijk en denkt dat ie volledig in gelijk gesteld gaat worden. En dan zal de uitkomst van het kort geding hem al erg tegenvallen.
Ongepast hoor.quote:
En als een vrouw het doet? Of een asielzoeker?
Wat vind jij @:Nine. ?
Wat als bijvoorbeeld dit gebeurd tijdens bedrijfsuitje?
[ afbeelding ]
Dat kan in een kroeg/club of zo, maar niet op de werkvloer of een bedrijfsuitje.
Dat welquote:
[..]
Tja, het is iig wel consequent ongewenst gedrag wat hij vertoond
Maar dan is het ook beter te begrijpen dat het bedrijf eventueel op ontslag uitkomt.
Vind ik niet. Het gaat om seksuele intimidatie en een drugsvergrijp. Als het om één van beide ging, dan zou ik het met je eens zijn. Dan had er een verbeteringstraject op touw gezet kunnen worden. Maar de combinatie van twee serieuze klachten kan maar tot één uitkomst leiden: exit.quote:
[..]
Deels wel eens. Voorstel om ontslag te nemen vind ik ook wel wat prematuur. Maar hem past ook wel enige nederigheid en dat blijkt niet uit zijn daden en uit de gesprekken conform de tekst in de uitspraak.
Ik denk dat hij dondersgoed weet dat hij eruit vliegt, en het kort geding rondom zijn schorsing heeft hij aangespannen om meer uit zijn ontslag te halen (proberen vormfouten aan te tonen).quote:
[..]
En die transitievergoeding had hij beter kunnen onderhandelen voor het onderzoek.
Ik denk dat hij misschien nogal overtuigd is van zijn gelijk en denkt dat ie volledig in gelijk gesteld gaat worden. En dan zal de uitkomst van het kort geding hem al erg tegenvallen.
quote:
Het been van een vrouwelijke collega optillen en daar een likkende beweging bij maken tijdens een bedrijfsuitje op Terschelling is een werknemer van een bouwbedrijf duur komen te staan.
[..]
Er was een glas op de grond gevallen en hij was de schoenen van collega's aan het controleren.
Hij kwam uit bij een tafel en stuitte op 'een zwevend been', staat beschreven in het vonnis. Dat tilde hij op, en maakte 'een likkende beweging naar collega's', volgens hem als grapje. Vervolgens liet hij het been weer zakken.
[..]
In het gesprek werd ook besproken dat hij enkele collega's die avond vertelde dat hij ze wel wat drugs zou kunnen geven.
[..]
Een drugsvergrijp????quote:Op vrijdag 5 augustus 2022 18:58 schreef Seven. het volgende:
[..]
Vind ik niet. Het gaat om seksuele intimidatie en een drugsvergrijp. Als het om één van beide ging, dan zou ik het met je eens zijn. Dan had er een verbeteringstraject op touw gezet kunnen worden. Maar de combinatie van twee serieuze klachten kan maar tot één uitkomst leiden: exit.
Er is geen mliligram drugs aan te pas gekomen
Het aanbieden van drugs is gewoon een drugsvergrijp. Niet handig in een werkgerelateerde omgeving. Tenzij je in een coffeeshop werkt.quote:
[..]
Een drugsvergrijp????
Er is geen mliligram drugs aan te pas gekomen
https://www.vandale.nl/gr(...)ekenis/Drugsvergrijpquote:
[..]
Het aanbieden van drugs is gewoon een drugsvergrijp. Niet handig in een werkgerelateerde omgeving. Tenzij je in een coffeeshop werkt.
Misschien bedoelde je een crimineel vergrijp?
Ik weet niet of het aanbieden van drugs direct strafbaar is. Maar dat het over het algemeen niet handig is bij een bedrijfsfeest lijkt mij evident. Net als dat likgebaar overigens.quote:
[..]
https://www.vandale.nl/gr(...)ekenis/Drugsvergrijp
Misschien bedoelde je een crimineel vergrijp?
Of het enige logica had hangt ook af van hoe deze feestjes in het verleden liepen. Hoe de werksfeer over het algemeen is. Hoe de leidinggevenden zich opstellen. Etc etc daar kunnen we eindeloos over speculeren.
Tja maar dat heeft hij niet gedaan, hij heeft gezegd dat hij wel iets kan regelen.quote:
[..]
Het aanbieden van drugs is gewoon een drugsvergrijp. Niet handig in een werkgerelateerde omgeving. Tenzij je in een coffeeshop werkt.
Drugsvergrijp, crimineel vergrijp.. het resultaat zal hetzelfde zijn. Exit. En terecht.quote:
[..]
https://www.vandale.nl/gr(...)ekenis/Drugsvergrijp
Misschien bedoelde je een crimineel vergrijp?
Inderdaad. Want iedereen moet precies de juiste wegen weten in het leven.quote:
[..]
Hij heeft het zelf laten ontsporen door niet tijdens de schorsing met doorbetaling van loon een onderzoek af te wachten maar een kort geding te starten.
Hou op hoor, met je 'hij heeft niks gedaan'.quote:
[..]
Tja maar dat heeft hij niet gedaan, hij heeft gezegd dat hij wel iets kan regelen.
Zeggen dat je wel drugs kan regelen, of je collega's daar nu van gediend zijn of niet, is gewoon poging tot drugshandel. En je bent een fucking slechte werkgever als je drugshandel of drugsgebruik oogluikend toestaat op de werkvloer. Dus geen wonder dat er op ontslag aangestuurd wordt.
Heb je ook nog argumenten, of kom je niet veel verder dan deze 'Edmund Burke belde' gezeik?quote:
[..]
Hou op hoor, met je 'hij heeft niks gedaan'.
Zeggen dat je wel drugs kan regelen, of je collega's daar nu van gediend zijn of niet, is gewoon poging tot drugshandel. En je bent een fucking slechte werkgever als je drugshandel of drugsgebruik oogluikend toestaat op de werkvloer. Dus geen wonder dat er op ontslag aangestuurd wordt.
Boomers die het liefst in Amerika zouden wonen qua mentaliteit wat dat betreft. Allemachtig.
quote:
[..]
Inderdaad. Want iedereen moet precies de juiste wegen weten in het leven.
Het is gewoon een gok. Het had zijn zaak kunnen sterken, nu is de zaak van de werkgever gesterkt.quote:
[..]
Ik denk dat hij dondersgoed weet dat hij eruit vliegt, en het kort geding rondom zijn schorsing heeft hij aangespannen om meer uit zijn ontslag te halen (proberen vormfouten aan te tonen).
Overigens is mij niet duidelijk waarom het onderzoek zo lang moet duren, dat gaf deze man de kans om het proces bij de rechter in vraag te stellen.
Als dit mijn werknemer was, dan was het onderzoek binnen 2 weken afgerond om vervolgens een ontslagzaak te beginnen.
Good girl. Volgende keer ook even de schoenen van je baas poetsen.quote:Op zaterdag 6 augustus 2022 08:27 schreef Seven. het volgende:
[..]
[..]
Het is gewoon een gok. Het had zijn zaak kunnen sterken, nu is de zaak van de werkgever gesterkt.
Overigens is mij niet duidelijk waarom het onderzoek zo lang moet duren, dat gaf deze man de kans om het proces bij de rechter in vraag te stellen.
Als dit mijn werknemer was, dan was het onderzoek binnen 2 weken afgerond om vervolgens een ontslagzaak te beginnen.
Geen idee wie dat is. Maar evengoed: ik heb gewoon gelijk. Drugs proberen te regelen op de werkvloer is genoeg reden tot ontslag.quote:
[..]
Heb je ook nog argumenten, of kom je niet veel verder dan deze 'Edmund Burke belde' gezeik?
Ik ben nog geen eens 40.quote:
Druuugggssss!!
Boomers die het liefst in Amerika zouden wonen qua mentaliteit wat dat betreft. Allemachtig.
Ik ben zelf de baas.quote:
[..]
Good girl. Volgende keer ook even de schoenen van je baas poetsen.
Kun je nagaan. Nog geen 40, en al oerconservatief wat betreft genotsmiddelen.quote:
[..]
Geen idee wie dat is. Maar evengoed: ik heb gewoon gelijk. Drugs proberen te regelen op de werkvloer is genoeg reden tot ontslag.
[..]
Ik ben nog geen eens 40.
Treurig.
Kinky. Sorry miss.quote:
Er kan op verschillende maniren gezegd worden wel iets te kunnen regelen. Hoe serieus dat dan is kunnen wij vanaf hier niet beoordelen en zelfs de mensen die erbij waren kunnen dat anders dan bedoeld opgevat hebben.quote:
[..]
Hou op hoor, met je 'hij heeft niks gedaan'.
Zeggen dat je wel drugs kan regelen, of je collega's daar nu van gediend zijn of niet, is gewoon poging tot drugshandel. En je bent een fucking slechte werkgever als je drugshandel of drugsgebruik oogluikend toestaat op de werkvloer. Dus geen wonder dat er op ontslag aangestuurd wordt.
Zolang er niet daadwerkelijk iets geregeld staat dat bedrijf toch echt met lege hamden hoor
Je hebt een eigen bedrijf met personeel ?quote:
Daar ga je weer. Wat is er geprobeerd dan? Helemaal niets. Hij heeft gezegd wel iets te kunnen regelen. Jij vult echt te veel inquote:
[..]
Geen idee wie dat is. Maar evengoed: ik heb gewoon gelijk. Drugs proberen te regelen op de werkvloer is genoeg reden tot ontslag.
[..]
Ik ben nog geen eens 40.
We zullen ongetwijfeld nog zien in deze zaak of de rechter dat ook vindt.quote:
[..]
Daar ga je weer. Wat is er geprobeerd dan? Helemaal niets. Hij heeft gezegd wel iets te kunnen regelen. Jij vult echt te veel in
Je kunt er niet verder vanaf zitten. Ik ben nooit vies geweest van drugs al heb ik er al jaren geen behoefte meer aan, en ook ik heb de grenzen met werk wel eens laten vervagen ooit. Maar dat neemt niet weg dat je het als werkgever niet toe kan staan.quote:
[..]
Kun je nagaan. Nog geen 40, en al oerconservatief wat betreft genotsmiddelen.
Treurig.
Staat deze man nu plotseling voor de rechter wegens het aanbieden van drugs?quote:
[..]
We zullen ongetwijfeld nog zien in deze zaak of de rechter dat ook vindt.
[..]
Je kunt er niet verder vanaf zitten. Ik ben nooit vies geweest van drugs al heb ik er al jaren geen behoefte meer aan, en ook ik heb de grenzen met werk wel eens laten vervagen ooit. Maar dat neemt niet weg dat je het als werkgever niet toe kan staan.
De fantasie om alle mannen eens flink te kunnen straffen neemt hier wel een hele grote loop met de werkelijkheid
Nee, hij stond op eigen verzoek voor de rechter omdat ie zijn schorsing aanvocht.quote:
[..]
Staat deze man nu plotseling voor de rechter wegens het aanbieden van drugs?
De fantasie om alle mannen eens flink te kunnen straffen neemt hier wel een hele grote loop met de werkelijkheid
Dat hij na onbetamelijk gedrag ook nog eens met drugs liep te leuren gaat zijn zaak geen goed doen is de teneur hier.
Heb je al opgezocht of de rechter in kwestie een vrouw of een man is?quote:
[..]
Staat deze man nu plotseling voor de rechter wegens het aanbieden van drugs?
De fantasie om alle mannen eens flink te kunnen straffen neemt hier wel een hele grote loop met de werkelijkheid
Daar gaat, denk ik, ook vanaf hangen welke rechter het is. Zoals de twee cases laten zien waar ik eerder een link naar plaatste.quote:
[..]
We zullen ongetwijfeld nog zien in deze zaak of de rechter dat ook vindt.
[..]
Ik ben benieuwd wat jij nou vindt van de uitspraken in die zaken. Zou je die door willen lezen en er iets over willen zeggen?
https://hanzeadvocaat.nl/(...)-gedrag-niet-altijd/
De suggestie wordt nu toch wel degelijk gewekt dat meneer zich bij de rechter moet verantwoorden voor het aanbieden van drugs. En inderdaad daar is in het geheel geen sprake van. Van het verantwoorden niet. Alsook blijkt nergens uit dat er sprake is van het 'leuren met drugs'quote:
[..]
Nee, hij stond op eigen verzoek voor de rechter omdat ie zijn schorsing aanvocht.
Dat hij na onbetamelijk gedrag ook nog eens met drugs liep te leuren gaat zijn zaak geen goed doen is de teneur hier.
Er is helemaal geen strafrechter in beeldquote:
[..]
Heb je al opgezocht of de rechter in kwestie een vrouw of een man is?
Als wij met een maandagmorgen kater bij het koffiezetapparaat staan en we hebben er echt geen zin waarbij jij zegt "Soms zou je willen dat je dood was" en ik zeg "Ik kan wel wat regelen". Denk je me dan aan te kunnen klagen voor bedreiging met de dood?quote:
[..]
Hou op hoor, met je 'hij heeft niks gedaan'.
Zeggen dat je wel drugs kan regelen, of je collega's daar nu van gediend zijn of niet, is gewoon poging tot drugshandel. En je bent een fucking slechte werkgever als je drugshandel of drugsgebruik oogluikend toestaat op de werkvloer. Dus geen wonder dat er op ontslag aangestuurd wordt.
https://uitspraken.rechts(...)7761&showbutton=true
Dan gaat het onderzoek over ongepaste omgangsvormen, te weten grensoverschrijdend gedrag en aanbieden van drugs. Ongepaste omgangsvormen conform de bedrijfscode. Beide zaken worden vermeld en onderzocht. Wat uit het onderzoek komt, weet men dus nog niet. Wat de consequenties zijn ook niet.
Je lijkt er maar veel moeite mee te hebben zeg. Ben je zelf nou ook bang, dat dit bij jou gebeurt?quote:
[..]
Staat deze man nu plotseling voor de rechter wegens het aanbieden van drugs?
De fantasie om alle mannen eens flink te kunnen straffen neemt hier wel een hele grote loop met de werkelijkheid
Maar wel een rechter.quote:
[..]
Er is helemaal geen strafrechter in beeld
De man wordt ws voor de rechter gedaagd ivm ontslag. Dat leuren met drugs wordt opgevoerd als extra reden.quote:
[..]
De suggestie wordt nu toch wel degelijk gewekt dat meneer zich bij de rechter moet verantwoorden voor het aanbieden van drugs. En inderdaad daar is in het geheel geen sprake van. Van het verantwoorden niet. Alsook blijkt nergens uit dat er sprake is van het 'leuren met drugs'
Dat is dus inderdaad verantwoorden voor de rechter. Ongeacht of hij nu wel of niet drugs had, hij heeft het wel degelijk aangeboden. Misschien grootspraak maar aanbieden is aanbieden en dat heeft ie volgens diverse mensen die avond gedaan.
Een uitspraak die gedaan is terwijl de drank in de man was. Drank die notabane ook nog beschikbaar is gesteld door het bedrijf. Daar kan echt niemand iets mee.quote:
[..]
De man wordt ws voor de rechter gedaagd ivm ontslag. Dat leuren met drugs wordt opgevoerd als extra reden.
Dat is dus inderdaad verantwoorden voor de rechter. Ongeacht of hij nu wel of niet drugs had, hij heeft het wel degelijk aangeboden. Misschien grootspraak maar aanbieden is aanbieden en dat heeft ie volgens diverse mensen die avond gedaan.
Ah joh flikker toch op, gaan we nou dat weer krijgen. Ga lekker een deur verder als je niet normaal aan de discussie deel kan nemen en het moet hebben van mensen in het verdachtenbankje plaatsenquote:
[..]
Je lijkt er maar veel moeite mee te hebben zeg. Ben je zelf nou ook bang, dat dit bij jou gebeurt?
Ik krijg hier echt een beetje de scheitbalen van zeg. We hebben dat nou hier gezien met het Voice verhaal en nou denk je weer met dat soort flauwe kuzooit aan te komen. Rot effe op zeg
En wat me dan ook zo verbaasd is dat hij klaagt over reputatieschade. Welke reputatieschade en tegenover wie? Hij heeft toch gedaan wat hij heeft gedaan? Bij een portie van zijn collega’s had hij (gezien meerdere meldingen) toch al geen goede reputatie meer. Als hij gewoon zelf was opgestapt had ook geen haan naar die vent gekraaid. Als hij de schorsing en onderzoek afwachtte toch ook niet? Nu heeft hij een hele rechtszaak bij zijn naam staan. Dát zorgt pas voor eventuele extra reputatieschade.
[ Bericht 0% gewijzigd door ChipsZak. op 06-08-2022 10:29:42 ]
Waar staat dat ‘de drank in de man’ was?quote:
[..]
Een uitspraak die gedaan is terwijl de drank in de man was. Drank die notabane ook nog beschikbaar is gesteld door het bedrijf. Daar kan echt niemand iets mee.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Over twee jaar krijgen nieuwe collega's bij een ander bedrijf te horen dat hij weleens geschorst is voor seksueel grensoverschrijdendgedrag. Mensen denken aan aanranding en dat soort zaken want zo werkt dat.quote:Op zaterdag 6 augustus 2022 10:12 schreef ChipsZak. het volgende:
Hij is toch helemaal niet voor de rechter gedaagd?! Hij heeft zelf de rechtsgang opgezocht voor een schorsing van (feitelijk) 14 dagen met doorbetaling van loon.
En wat me dan ook zo verbaasd is dat hij klaagt over reputatieschade. Welke reputatieschade?m en tegenover wie? Hij heeft toch gedaan wat hij heeft gedaan? Bij een portie van zijn collega’s had hij (gezien meerdere melding) toch al geen goede reputatie meer. Als hij gewoon zelf was opgestapt had ook geen haan naar die vent gekraaid. Als hij de schorsing en onderzoek afwachtte toch ook niet? Nu heeft hij een hele rechtszaak bij zijn naam staan. Dát zorgt pas voor eventuele extra reputatieschade.
ik kan me voorstellen dat je dat toch wel een beetje al te gek vind voor zoiets als dit en dat je in verweer gaat
Nee, de suggestie is dat de rechter waarschijnlijk gaat bepalen of het ontslag terecht is. En ik verwacht, en hoop, dat de rechter het met de werkgever eens zal zijn.quote:
[..]
De suggestie wordt nu toch wel degelijk gewekt dat meneer zich bij de rechter moet verantwoorden voor het aanbieden van drugs. En inderdaad daar is in het geheel geen sprake van. Van het verantwoorden niet. Alsook blijkt nergens uit dat er sprake is van het 'leuren met drugs'
Goed opgemerktquote:
[..]
Waar staat dat ‘de drank in de man’ was?
Ik ging daar vanuit omdat het een bedrijfsuitje was maar het wordt nergens vermeld
Waarom zouden nieuwe collega’s dat te horen moeten krijgen? Ja, nu wel misschien. Nu ben jij die gast in een rechtszaak waarin je je werkgever voor de rechter hebt gedaagd ivm een schorsing over seksuele intimidatie en het aanbieden van (het regelen van) drugs.quote:
[..]
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Over twee jaar krijgen nieuwe collega's bij een ander bedrijf te horen dat hij weleens geschorst is voor seksueel grensoverschrijdendgedrag. Mensen denken aan aanranding en dat soort zaken want zo werkt dat.
ik kan me voorstellen dat je dat toch wel een beetje al te gek vind voor zoiets als dit en dat je in verweer gaat
Als je gewoon was opgestapt, of het onderzoek had afgewacht terwijl je gewoon werd doorbetaald, was die kans aanzienlijk kleiner.
[ Bericht 0% gewijzigd door ChipsZak. op 06-08-2022 15:03:29 ]
Waarom hoop je dat?quote:
[..]
Nee, de suggestie is dat de rechter waarschijnlijk gaat bepalen of het ontslag terecht is. En ik verwacht, en hoop, dat de rechter het met de werkgever eens zal zijn.
Het is echt niet zo dat als een onderzoek hiernaar met daarna een rechtsgang die zo'n uitspraak als uitkomst heeft, dit wil zeggen dat, dat een richtlijn zou zijn die overal gaat gelden
Opmerkingen en aanrakingen in beide gevallen, maar het blijft bij 1 klacht. Dus wat mij betreft een grensgeval waarin werkgever en de betrokkenen samen moeten bepalen wat de gepaste oplossing is, dat kan ontslag zijn.quote:
[..]
Daar gaat, denk ik, ook vanaf hangen welke rechter het is. Zoals de twee cases laten zien waar ik eerder een link naar plaatste.
Ik ben benieuwd wat jij nou vindt van de uitspraken in die zaken. Zou je die door willen lezen en er iets over willen zeggen?
https://hanzeadvocaat.nl/(...)-gedrag-niet-altijd/
Uiteindelijk doet het er niet toe wat ik ervan vind. De rechter bepaalt of een transitievergoeding terecht is, of niet.
Totaal andere situatie.quote:
[..]
Als wij met een maandagmorgen kater bij het koffiezetapparaat staan en we hebben er echt geen zin waarbij jij zegt "Soms zou je willen dat je dood was" en ik zeg "Ik kan wel wat regelen". Denk je me dan aan te kunnen klagen voor bedreiging met de dood?
Omdat er geen garantie is dat niemand daar ooit over zal praten.quote:
[..]
Waarom zouden nieuwe collega’s dat te horen moeten krijgen? Ja, nu wel misschien. Nu ben jij de gast in een rechtszaak waarin je je werkgever voor de rechter hebt gedaagd ivm een schorsing over seksuele intimidatie en het aanbieden van (het regelen van) drugs.
Als je gewoon was opgestapt, of het onderzoek had afgewacht terwijl je gewoon werd doorbetaald, was die kans aanzienlijk kleiner.
Totaal andere situatie maar wel één die laat zien dat woorden zonder daden betekenisloos zijnquote:
Zo kwam het niet bepaald over, maar soit. We zullen het toch niet eens gaan worden.quote:
[..]
Nee, de suggestie is dat de rechter waarschijnlijk gaat bepalen of het ontslag terecht is. En ik verwacht, en hoop, dat de rechter het met de werkgever eens zal zijn.
Nu toch al dit pad gekozen is door berokkenen moet het proces ook maar zijn beloop hebben.
Dan had die knuppel gewoon rustig de uitkomst van het onderzoek en bijbehorende ontslagzaak in de rechtbank af moeten wachten. Dan had er geen haan naar gekraaid.quote:
[..]
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Over twee jaar krijgen nieuwe collega's bij een ander bedrijf te horen dat hij weleens geschorst is voor seksueel grensoverschrijdendgedrag. Mensen denken aan aanranding en dat soort zaken want zo werkt dat.
ik kan me voorstellen dat je dat toch wel een beetje al te gek vind voor zoiets als dit en dat je in verweer gaat
Omdat het best fijn is dat mensen die zich verschrikkelijk misdragen en anderen lastigvallen, hun verdiende loon krijgen.quote:
[..]
Waarom hoop je dat?
Het is echt niet zo dat als een onderzoek hiernaar met daarna een rechtsgang die zo'n uitspraak als uitkomst heeft, dit wil zeggen dat, dat een richtlijn zou zijn die overal gaat gelden
Zoals je in de twee cases kunt zien waarvan ik je een link gaf hangt het er maar vanaf wat de policy binnen het bedrijf is en in hoeverre de man in kwestie daar van op de hoogte gebracht isquote:
[..]
Omdat het best fijn is dat mensen die zich verschrikkelijk misdragen en anderen lastigvallen, hun verdiende loon krijgen.
Jij ziet hier een verschrikkelijk misdragen, ik zie een nietszeggend geintje en die verschillende opvattingen zullen ook na een uitspraak gewoon binnen en buiten bedrijven blijven bestaan
Helaas voor jou gaat dit echt niet beteken dat degene die in het weekend in de kroeg jou enkel kust ineens strafbaar is. Als je hier een overwinning voor het feministisch front in ziet heb je het echt mis
Aldus degene die hier de boel al 4 topics lang loopt te bagatelliseren. Een onderwerp wat 4 topics lang doorgaat, omdat dezelfde randdebielen steeds weer met 'ja maar' blijven komen? Dat het maar niet tot hun (ja ook jou) door kan of wil dringen?quote:
[..]
Ah joh flikker toch op, gaan we nou dat weer krijgen. Ga lekker een deur verder als je niet normaal aan de discussie deel kan nemen en het moet hebben van mensen in het verdachtenbankje plaatsen
Ik krijg hier echt een beetje de scheitbalen van zeg. We hebben dat nou hier gezien met het Voice verhaal en nou denk je weer met dat soort flauwe kuzooit aan te komen. Rot effe op zeg
Hoe is het nog steeds te moeilijk voor je om dit te begrijpen? Blijkbaar lukt het je in meer dan 1000 reacties al niet. Geloof je oprecht dat een extra paar honderd je wel doen inzien dat die man fout zit en die vrouw het gewoon op een correcte manier aangepakt heeft?
Ik niet namelijk. Ik zie jullie in het volgende topic al weer lopen te zeiken over wat een vrouw volgens jullie al dan niet verkeerd aangepakt heeft.
Heb in deel 1 (of 2?) het goede antwoord al gegeven trouwens. Kon je ook niets mee.
De rechter bepaalt of ontslag zonder transitievergoeding terecht is.quote:
[..]
Zoals je in de twee cases kunt zien waarvan ik je een link gaf hangt het er maar vanaf wat de policy binnen het bedrijf is en in hoeverre de man in kwestie daar van op de hoogte gebracht is
Jij ziet hier een verschrikkelijk misdragen, ik zie een nietszeggend geintje en die verschillende opvattingen zullen ook na een uitspraak gewoon binnen en buiten bedrijven blijven bestaan
Helaas voor jou gaat dit echt niet beteken dat degene die in het weekend in de kroeg jou enkel kust ineens strafbaar is
En de rest is eigenlijk niet eens relevant. Mijn bescheiden mening is dat hij zich als een verschrikkelijke lul gedragen heeft, en het is altijd fijn als mensen die zich misdragen daar de gevolgen van ondervinden. Dat geeft mij een goed gevoel.
Er is een bedrijfscode die melding maakt van mogelijke consequenties in geval van ongepaste omgangsvormen. Er gaat dus gewoon worden getoetst of deze gedragingen (likincident en drugs aanbieden) onder ongepaste omgangsvormen vallen en welke consequentie daarbij wordt opgelegd.quote:
[..]
Zoals je in de twee cases kunt zien waarvan ik je een link gaf hangt het er maar vanaf wat de policy binnen het bedrijf is en in hoeverre de man in kwestie daar van op de hoogte gebracht is
Jij ziet hier een verschrikkelijk misdragen, ik zie een nietszeggend geintje en die verschillende opvattingen zullen ook na een uitspraak gewoon binnen en buiten bedrijven blijven bestaan
Helaas voor jou gaat dit echt niet beteken dat degene die in het weekend in de kroeg jou enkel kust ineens strafbaar is. Als je hier een overwinning voor het feministisch front in ziet heb je het echt mis
Dat heeft niets met feministisch front te maken verder. Waar hier ook geen sprake van is, dus die frame kun je ook achterwege laten.
Jouw probleem is dat je denkt de wijsheid in pacht te hebben en niks wil weten van plaats, context, omstandigheden als het gaat over (seksueel) overschrijdengedrag en dat heb je gewoon echt bij het verkeerde eind.quote:
[..]
Aldus degene die hier de boel al 4 topics lang loopt te bagatelliseren. Een onderwerp wat 4 topics lang doorgaat, omdat dezelfde randdebielen steeds weer met 'ja maar' blijven komen? Dat het maar niet tot hun (ja ook jou) door kan of wil dringen?
Hoe is het nog steeds te moeilijk voor je om dit te begrijpen? Blijkbaar lukt het je in meer dan 1000 reacties al niet. Geloof je oprecht dat een extra paar honderd je wel doen inzien dat die man fout zit en die vrouw het gewoon op een correcte manier aangepakt heeft?
Ik niet namelijk. Ik zie jullie in het volgende topic al weer lopen te zeiken over wat een vrouw volgens jullie al dan niet verkeerd aangepakt heeft.
Heb in deel 1 (of 2?) het goede antwoord al gegeven trouwens. Kon je ook niets mee.
Je wil daar niet aan en vervalt dan in rare verdachtmakingen. Echt om te kotsen hoor vriend
Dat is eerste zei ik al en ben ik dus met je eensquote:
[..]
Er is een bedrijfscode die melding maakt van mogelijke consequenties in geval van ongepaste omgangsvormen. Er gaat dus gewoon worden getoetst of deze gedragingen (likincident en drugs aanbieden) onder ongepaste omgangsvormen vallen en welke consequentie daarbij wordt opgelegd.
Dat heeft niets met feministisch front te maken verder. Waar hier ook geen sprake van is, dus die frame kun je ook achterwege laten.
Het tweede is als blij zijn dat er in de Fillipijnen iemand de doodstraf krijgt voor een gram wiet omdat je tegen wiet bent. Die executie daar zegt niets over een verandering hier hoe we tegen wiet aan gaan kijken dus geen overwinning voor de anti drugs brigade in Nederland
Lastig he, andere meningen.quote:
[..]
Aldus degene die hier de boel al 4 topics lang loopt te bagatelliseren. Een onderwerp wat 4 topics lang doorgaat, omdat dezelfde randdebielen steeds weer met 'ja maar' blijven komen? Dat het maar niet tot hun (ja ook jou) door kan of wil dringen?
Hoe is het nog steeds te moeilijk voor je om dit te begrijpen? Blijkbaar lukt het je in meer dan 1000 reacties al niet. Geloof je oprecht dat een extra paar honderd je wel doen inzien dat die man fout zit en die vrouw het gewoon op een correcte manier aangepakt heeft?
Ik niet namelijk. Ik zie jullie in het volgende topic al weer lopen te zeiken over wat een vrouw volgens jullie al dan niet verkeerd aangepakt heeft.
Heb in deel 1 (of 2?) het goede antwoord al gegeven trouwens. Kon je ook niets mee.
Dat valt te prijzenquote:
Op Dit gaat over normen en waarden en men maakt nogal eens de fout te denken dat die universeel zouden zijn. Door er met elkaar over te discussieren en dus te weten wat de normen en waarden van anderen zijn groei je naar elkaar toe als samenleving.quote:
Ik heb alleen een broertje dood aan mensen die wanneer ze merken dan hun eigen normen en waarden niet universeel zijn en niet simpelweg op elke situatie geplakt kunnen worden anderen te kakken proberen te zetten met rare verdachtmakingen.
Dus als persoon A andere normen en waarden heeft dan persoon B en persoon B doet iets dat persoon A te ver vindt gaan en persoon A maakt daar vervolgens melding van bij de werkgever en de werkgever vindt ook dat het te ver gaat, aan wie ligt het dan dat diens normen en waarden kennelijk niet overeen komen met wat men in die omgeving vindt?quote:
[..]
Dit gaat over normen en waarden en men maakt nogal eens de fout te denken dat die universeel zouden zijn. Door er met elkaar over te discussieren en dus te weten wat de normen en waarden van anderen zijn groei je naar elkaar toe als samenleving.
Ik heb alleen een broertje dood aan mensen die wanneer ze merken dan hun eigen normen en waarden niet universeel zijn en niet simpelweg op elke situatie geplakt kunnen worden anderen te kakken proberen te zetten met rare verdachtmakingen.
Lastig? Mwah, dat is niet echt hoe ik het zou omschrijven.quote:
Kijk, heel eerlijk? Er zijn legio onderwerpen waar ik (hier op fok) over discussieer waarbij ik me volledig besef dat ik het gelijk niet aan mijn zijde heb. Mening vs mening, eigen perspectieven en beleving en zo, wat is objectieve waarheid, etc etc. Sure. Waarbij ik het overigens ook vaak genoeg mis heb, en dat volgens mij in die gevallen ook best wel toe kan geven. Er lopen hier genoeg mensen rond met meer verstand van specifieke zaken dan ik.
Maar in deze discussie? Ja, ik heb gelijk en oa jij slaat de plank al 4 topics lang in vrijwel elke post die je maakt echt compleet mis. Ben ik volledig van overtuigd.
Dat gezegd hebbende, vind ik je mening (en mannen die eenzelfde mening hebben) niet zozeer 'lastig' om mee te dealen. Eerder compleet onbegrijpelijk en stupide. Dat onbegrip zorgt er voor dat ik ergens toch wel geïnteresseerd ben in hoe iemand nou tot zo'n mening komt (vandaar ook mijn eerdere vraag, maar ik zie inderdaad wel hoe daar een aardige implicatie in ligt, was niet eens mijn intentie maar a la, er moet iemand weer defensief door worden, hij doet maar), maar is niet groot genoeg om je te willen overtuigen. Ik denk niet dat ik dat kan, welk argument ik ook aandraag.
Maar vergeet niet; jij lijkt degene te zijn die het problematisch vindt hoe die zaak verloopt. Ik niet. Ik lees dit en denk, 'mooi voor haar dat ze niet over zich heen laat lopen en linea recta melding maakt van wat zij als ongepast gedrag ervaren heeft'. Dus eh, ik hoef in dit geval nergens mee te dealen. Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met de werkelijkheid dat een vrouw melding maakt en een werkgever optreedt. Eh tsja ... Welkom in het heden.
[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 06-08-2022 12:30:37 ]
Geen zin om Rode_Wijn's hele oeuvre in deze reeks door te spitten. Maar als hij net zoals jij tig posts heeft gemaakt over hoe gedrag zoals in de OP vroeger doodnormaal was en hoe jij vergelijkbare dingen ook wel eens meemaakte en dat toen echt prima kon, is dat dan een verdachtmaking? Jij hebt er iig geen enkele moeite mee gehad om ruiterlijk toe te geven dat jij vergelijkend gedrag bezigt. Gedrag waar je continue over volhoudt dat het allemaal zo'n ramp niet is.quote:
[..]
Dit gaat over normen en waarden en men maakt nogal eens de fout te denken dat die universeel zouden zijn. Door er met elkaar over te discussieren en dus te weten wat de normen en waarden van anderen zijn groei je naar elkaar toe als samenleving.
Ik heb alleen een broertje dood aan mensen die wanneer ze merken dan hun eigen normen en waarden niet universeel zijn en niet simpelweg op elke situatie geplakt kunnen worden anderen te kakken proberen te zetten met rare verdachtmakingen.
Als iemand in het 'ik zie hier geen probleem in hoor, ik vind dit best normaal' kamp zit, is het dan raar om diegene te vragen of hij zich ook wel eens zo gedraagt? Diegene heeft het niet voor niets genormaliseerd.
En wat is het nou? is het smerig om te impliceren dat iemand zulk gedrag bezigt (omdat het slecht gedrag is en het niet aardig is om te zeggen dat iemand zich slecht gedraagt). Of is er niets aan de hand bij zulk gedrag, en moet dat allemaal prima kunnen? En als het dan prima kan, waarom zou ik dan niet mogen impliceren dat Rode_Wijn zich wellicht ook wel eens zo gedraagt? Er was toch niets mis mee?
Dus kies maar:
- Het gedrag in de OP is niet grensoverschrijdend, en het is dus geen negatieve verdachtmaking om te impliceren dat iemand zich ook zo gedraagt.
- Het gedrag in de OP is wel grensoverschrijdend, en het is dus een negatieve verdachtmaking om te impliceren dat iemand zich ook zo gedraagt.
- Je bent een hypocriet die hier loopt te doen alsof het allemaal maar moet kunnen, maar loopt vervolgens te steigeren wanneer er een implicatie wordt gemaakt dat iemand zich zo gedraagt.
[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 06-08-2022 13:10:30 ]
Casus 1 ontslag ongewenst borsten grijpen terecht, casus 2 geen officiële klacht door medewerkster, bedrijf zelf wilde ontslag, wegens ook amicaal contact buiten werktijd ontslag onterecht.quote:
[..]
Daar gaat, denk ik, ook vanaf hangen welke rechter het is. Zoals de twee cases laten zien waar ik eerder een link naar plaatste.
Ik ben benieuwd wat jij nou vindt van de uitspraken in die zaken. Zou je die door willen lezen en er iets over willen zeggen?
https://hanzeadvocaat.nl/(...)-gedrag-niet-altijd/
Wat voegen die zaken toe aan deze?
Deze hele post straalt maar 1 ding uit en dat is dat je andere meningen erg lastig lijkt te vinden. Doe er je voordeel meequote:
[..]
Lastig? Mwah, dat is niet echt hoe ik het zou omschrijven.
Kijk, heel eerlijk? Er zijn legio onderwerpen waar ik (hier op fok) over discussieer waarbij ik me volledig besef dat ik het gelijk niet aan mijn zijde heb. Mening vs mening, eigen perspectieven en beleving en zo, wat is objectieve waarheid, etc etc. Sure. Waarbij ik het overigens ook vaak genoeg mis heb, en dat volgens mij in die gevallen ook best wel toe kan geven. Er lopen hier genoeg mensen rond met meer verstand van specifieke zaken dan ik.
Maar in deze discussie? Ja, ik heb gelijk en oa jij slaat de plank al 4 topics lang in vrijwel elke post die je maakt echt compleet mis. Ben ik volledig van overtuigd.
Dat gezegd hebbende, vind ik je mening (en mannen die eenzelfde mening hebben) niet zozeer 'lastig' om mee te dealen. Eerder compleet onbegrijpelijk en stupide. Dat onbegrip zorgt er voor dat ik ergens toch wel geïnteresseerd ben in hoe iemand nou tot zo'n mening komt (vandaar ook mijn eerdere vraag, maar ik zie inderdaad wel hoe daar een aardige implicatie in ligt, was niet eens mijn intentie maar a la, er moet iemand weer defensief door worden, hij doet maar), maar is niet groot genoeg om je te willen overtuigen. Ik denk niet dat ik dat kan, welk argument ik ook aandraag.
Maar vergeet niet; jij lijkt degene te zijn die het problematisch vindt hoe die zaak verloopt. Ik niet. Ik lees dit en denk, 'mooi voor haar dat ze niet over zich heen laat lopen en linea recta melding maakt van wat zij als ongepast gedrag ervaren heeft'. Dus eh, ik hoef in dit geval nergens mee te dealen. Jij bent degene die blijkbaar moeite heeft met de werkelijkheid dat een vrouw melding maakt en een werkgever optreedt. Eh tsja ... Welkom in het heden.
Daar komt dus bij kijken welke normen en warden het bedrijf mastreeft en in hoeverre ze daar duidelijk over zijn geweest naar A en B. Komt dan ook nog bij dat daar ook weer naar de context gekeken moet worden zoals blijkt uit de uitspraken in de linken die ik plaatstequote:
[..]
Dus als persoon A andere normen en waarden heeft dan persoon B en persoon B doet iets dat persoon A te ver vindt gaan en persoon A maakt daar vervolgens melding van bij de werkgever en de werkgever vindt ook dat het te ver gaat, aan wie ligt het dan dat diens normen en waarden kennelijk niet overeen komen met wat men in die omgeving vindt?
Het kan dus prima zijn dat het bedrijf helemaal gelijk heeft dat ze het te ver vinden gaan en dat die normen en waarden van het bedrijf ook duidelijk uitgedragen zijn.quote:
[..]
Daar komt dus bij kijken welke normen en warden het bedrijf mastreeft en in hoeverre ze daar duidelijk over zijn geweest naar A en B. Komt dan ook nog bij dat daar ook weer naar de context gekeken moet worden zoals blijkt uit de uitspraken in de linken die ik plaatste
Maar dat is uiteraard iets wat pas in een ontslagprocedure gaat spelen, niet nu.
Nu heeft de rechter het bedrijf gewoon niet teruggefloten toen ze de werknemer op non-actief zetten.
De werknemer die zo vreselijk bang was voor reputatieschade heeft met zijn kort geding vast gezorgd dat daar ook werkelijk sprake van zal zijn.
Die ene uitspraak bleef ontslag, ondanks context.quote:
[..]
Daar komt dus bij kijken welke normen en warden het bedrijf mastreeft en in hoeverre ze daar duidelijk over zijn geweest naar A en B. Komt dan ook nog bij dat daar ook weer naar de context gekeken moet worden zoals blijkt uit de uitspraken in de linken die ik plaatste
Ik had hier een goede reply opgeschreven maar vergeten te verzenden en nu zie ik niks meer,quote:
[..]
Omdat er geen garantie is dat niemand daar ooit over zal praten.
. SPOILERAls in: bijwerkingen van medicatie zorgen tijdelijk voor dubbelzicht en wazig zicht. Ik kan nauwelijks lezen en kijken,. Maar het was iets in de richting van dat het erger is voor een werkgever om te weten dat een werknemer zomaar shit gaat aanvechten/rechtszaak begint dan weten dat er ooit een klacht is ingediend. Dat laatste komt waarschijnlijk nauwelikjs 2 jaar later aan bod/bekend, terwijl een revtszaak er nu veel aandacht op richt.De kans dat dat uitkomt (met naam en toenaam) is veel groter dan simpelweg vertrekken en een ieuwe baan zoeken of met loon onderzoek afwachten. Later meer nuance van mijn kant,
In de andere zaak werd duidelijk meegewogen dat het een feestavond was waar de omgang losser is dus ook al heeft Heemskerk Bouw het één en ander goed gecommuniceerd dan nog is het maar de vraag of dat doorgetrokken kan worden naar bedrijfsuitjesquote:
[..]
Die ene uitspraak bleef ontslag, ondanks context.
Ik heb verteld over wat ik meemaakte in bepaalde functie en ja dat is een aantal jaar geleden. Dat ging over vrouwen/meiden richting mij als man was en niet waar ik als man bij vrouwen mee wegkwamquote:
[..]
Geen zin om Rode_Wijn's hele oeuvre in deze reeks door te spitten. Maar als hij net zoals jij tig posts heeft gemaakt over hoe gedrag zoals in de OP vroeger doodnormaal was en hoe jij vergelijkbare dingen ook wel eens meemaakte en dat toen echt prima kon, is dat dan een verdachtmaking? Jij hebt er iig geen enkele moeite mee gehad om ruiterlijk toe te geven dat jij vergelijkend gedrag bezigt. Gedrag waar je continue over volhoudt dat het allemaal zo'n ramp niet is.
Als iemand in het 'ik zie hier geen probleem in hoor, ik vind dit best normaal' kamp zit, is het dan raar om diegene te vragen of hij zich ook wel eens zo gedraagt? Diegene heeft het niet voor niets genormaliseerd.
En wat is het nou? is het smerig om te impliceren dat iemand zulk gedrag bezigt (omdat het slecht gedrag is en het niet aardig is om te zeggen dat iemand zich slecht gedraagt). Of is er niets aan de hand bij zulk gedrag, en moet dat allemaal prima kunnen? En als het dan prima kan, waarom zou ik dan niet mogen impliceren dat Rode_Wijn zich wellicht ook wel eens zo gedraagt? Er was toch niets mis mee?
Dus kies maar:
- Het gedrag in de OP is niet grensoverschrijdend, en het is dus geen negatieve verdachtmaking om te impliceren dat iemand zich ook zo gedraagt.
- Het gedrag in de OP is wel grensoverschrijdend, en het is dus een negatieve verdachtmaking om te impliceren dat iemand zich ook zo gedraagt.
- Je bent een hypocriet die hier loopt te doen alsof het allemaal maar moet kunnen, maar loopt vervolgens te steigeren wanneer er een implicatie wordt gemaakt dat iemand zich zo gedraagt.
Sorry vriend, ik ben wel klaar met je rare manier van discussieren over dit onderwerp en ik reageer dus ook niet meer op je
Nee, omdat er ook buiten werk amicaal contact was en het initiatief van de ontslagprocedure bij werkgever lag. En de medewerkster had het aangekaart, maar geen formele klacht ingediend.quote:
[..]
In de andere zaak werd duidelijk meegewogen dat het een feestavond was waar de omgang losser is dus ook al heeft Heemskerk Bouw het één en ander goed gecommuniceerd dan nog is het maar de vraag of dat doorgetrokken kan worden naar bedrijfsuitjes
Amicaal contact buiten werktijd, niet alleen tijdens bedrijfsfeestjes.
Het zal beiden zijnquote:
[..]
Nee, omdat er ook buiten werk amicaal contact was en het initiatief van de ontslagprocedure bij werkgever lag. En de medewerkster had het aangekaart, maar geen formele klacht ingediend.
Amicaal contact buiten werktijd, niet alleen tijdens bedrijfsfeestjes.
Het contact buiten het werk zal altijd in een informele sfeer dus speelt hier blijkbaar mee dat het bedrijfsfeest zorgde voor een informele sfeer terwijl het toch werkgerelateerd wasquote:Volgens de kantonrechter gingen de werknemers ook buiten het werk vriendschappelijk met elkaar om. Die bewuste avond was er een informele sfeer en is de opmerking van werknemer gemaakt binnen een bepaalde context. Losse omgangsvormen bleken bovendien ‘gewoon’ te zijn tussen de collega’s
Ze gingen naar festivals, ze vertelde dat het onderwerp van haar thesis "fisten" was, en dat ze daarmee wilde shockeren. Uh, ja, dat is wel informeel.quote:
[..]
Het zal beiden zijn
[..]
Het contact buiten het werk zal altijd in een informele sfeer dus speelt hier blijkbaar mee dat het bedrijfsfeest zorgde voor een informele sfeer terwijl het toch werkgerelateerd was
SPOILER5.6.
Het is een feit van algemene bekendheid dat de problematiek omtrent seksueel overschrijdend gedrag bijzonder actueel is. Iedere situatie moet echter op zichzelf worden beoordeeld en daarbij moeten álle specifieke omstandigheden worden meegewogen. Er was in deze sprake van een werkrelatie, maar het incident vond plaats tijdens een feest en niet op kantoor. De collega’s, waaronder [verzoeker] en [A] , zaten samen in een whatsapp-groep en gingen ook buiten het werk vriendschappelijk met elkaar om, genoemd is bijvoorbeeld het bezoeken van festivals. De manier van omgang blijkt ook uit het samen dansen, waarbij [verzoeker] [A] heeft ‘gelift’. Zij vonden dit beiden leuk en hadden samen lol, zo blijkt uit de verklaringen en verslagen. Dit geeft aan dat er sprake was van een ongedwongen sfeer en ook dat elkaar aanraken niet ongewoon was. In die informele setting heeft [A] ook het onderwerp van haar thesis ter sprake gebracht, een onderwerp waarvan zij zelf wist dat het controversieel was, zo blijkt uit het gespreksverslag dat de Gemeente heeft opgesteld. Uit dit gespreksverslag blijkt ook dat [verzoeker] daar bepaalde vragen bij had, onder andere of [A] dit onderwerp had gekozen om haar oudere professor te choqueren. Die vragen waren naar zijn stelling voor [verzoeker] aanleiding om later, nadat zij samen gedanst hadden, op het onderwerp terug te komen. Volgens [verzoeker] heeft hij een vergelijking uitgesproken tussen de thema’s uit dit gesprek en een verkrachting. Volgens [A] heeft hij gereageerd op haar opmerking dat hij niet sterk genoeg was om haar op te tillen. In beide gevallen is die vergelijking ongepast en is het kwalijk dat [verzoeker] stelt een grap te hebben willen maken, aangezien bekend moet worden verondersteld dat dit geen onderwerp is om grappen over te maken. De opmerking kan desalniettemin in het kader van deze procedure niet los worden gezien van de context van het gesprek en de rest van de avond. Uit de reactie van [A] moest het [verzoeker] duidelijk zijn en het blijkt uit zijn verklaring dat hij dat ook begreep, dat hij hiermee te ver was gegaan. Door haar dan later op de avond in de bil te knijpen handelt [verzoeker] in algemene zin ongepast jegens een collega en bovendien sociaal onhandig, gelet op de omstandigheden. Van enige seksuele lading van dit handelen is overigens niet gebleken. Opnieuw geldt bovendien dat voor de consequenties daarvan zijn handeling niet los gezien kan worden van de sfeer van de avond en de losse omgangsvormen die kennelijk gewoon zijn tussen deze collega’s. Losse omgangsvormen maken uiteraard niet dat ineens grenzen vervagen. De reactie van de werkgever richting [verzoeker] moet echter wel verband houden met de context. De Gemeente heeft aangegeven dat zij als werkgever is geschrokken van de melding en dat uitlatingen zoals die van [verzoeker] worden teruggehoord, voor haar absoluut onacceptabel zijn. In dat kader wordt, onder verwijzing naar door partijen aangehaalde jurisprudentie, geoordeeld dat in een dergelijk geval absoluut sprake kan zijn van een noodzaak tot handelen door de werkgever. De werkgever die een hogere morele standaard wenst dan kennelijk langere tijd in werkverband is toegestaan, kan die echter niet richting een specifieke werknemer aanhouden.
Alles afwegende leidt dit tot het oordeel dat er weliswaar sprake is van verwijtbaar handelen van [verzoeker] , maar dat dit onder de gegeven omstandigheden onvoldoende is om het gegeven ontslag op staande voet te rechtvaardigen. Op grond van het voorgaande valt niet in te zien dat de Gemeente in deze niet heeft kunnen volstaan met een andere arbeidsrechtelijke sanctie aan [verzoeker] . Een ontslag op staande voet is in dit specifieke geval een te zwaar middel.
Ja dat maakt het wel even even een ander verhaal zegquote:
[..]
Ze gingen naar festivals, ze vertelde dat het onderwerp van haar thesis "fisten" was, en dat ze daarmee wilde shockeren. Uh, ja, dat is wel informeel.SPOILER5.6.
Het is een feit van algemene bekendheid dat de problematiek omtrent seksueel overschrijdend gedrag bijzonder actueel is. Iedere situatie moet echter op zichzelf worden beoordeeld en daarbij moeten álle specifieke omstandigheden worden meegewogen. Er was in deze sprake van een werkrelatie, maar het incident vond plaats tijdens een feest en niet op kantoor. De collega’s, waaronder [verzoeker] en [A] , zaten samen in een whatsapp-groep en gingen ook buiten het werk vriendschappelijk met elkaar om, genoemd is bijvoorbeeld het bezoeken van festivals. De manier van omgang blijkt ook uit het samen dansen, waarbij [verzoeker] [A] heeft ‘gelift’. Zij vonden dit beiden leuk en hadden samen lol, zo blijkt uit de verklaringen en verslagen. Dit geeft aan dat er sprake was van een ongedwongen sfeer en ook dat elkaar aanraken niet ongewoon was. In die informele setting heeft [A] ook het onderwerp van haar thesis ter sprake gebracht, een onderwerp waarvan zij zelf wist dat het controversieel was, zo blijkt uit het gespreksverslag dat de Gemeente heeft opgesteld. Uit dit gespreksverslag blijkt ook dat [verzoeker] daar bepaalde vragen bij had, onder andere of [A] dit onderwerp had gekozen om haar oudere professor te choqueren. Die vragen waren naar zijn stelling voor [verzoeker] aanleiding om later, nadat zij samen gedanst hadden, op het onderwerp terug te komen. Volgens [verzoeker] heeft hij een vergelijking uitgesproken tussen de thema’s uit dit gesprek en een verkrachting. Volgens [A] heeft hij gereageerd op haar opmerking dat hij niet sterk genoeg was om haar op te tillen. In beide gevallen is die vergelijking ongepast en is het kwalijk dat [verzoeker] stelt een grap te hebben willen maken, aangezien bekend moet worden verondersteld dat dit geen onderwerp is om grappen over te maken. De opmerking kan desalniettemin in het kader van deze procedure niet los worden gezien van de context van het gesprek en de rest van de avond. Uit de reactie van [A] moest het [verzoeker] duidelijk zijn en het blijkt uit zijn verklaring dat hij dat ook begreep, dat hij hiermee te ver was gegaan. Door haar dan later op de avond in de bil te knijpen handelt [verzoeker] in algemene zin ongepast jegens een collega en bovendien sociaal onhandig, gelet op de omstandigheden. Van enige seksuele lading van dit handelen is overigens niet gebleken. Opnieuw geldt bovendien dat voor de consequenties daarvan zijn handeling niet los gezien kan worden van de sfeer van de avond en de losse omgangsvormen die kennelijk gewoon zijn tussen deze collega’s. Losse omgangsvormen maken uiteraard niet dat ineens grenzen vervagen. De reactie van de werkgever richting [verzoeker] moet echter wel verband houden met de context. De Gemeente heeft aangegeven dat zij als werkgever is geschrokken van de melding en dat uitlatingen zoals die van [verzoeker] worden teruggehoord, voor haar absoluut onacceptabel zijn. In dat kader wordt, onder verwijzing naar door partijen aangehaalde jurisprudentie, geoordeeld dat in een dergelijk geval absoluut sprake kan zijn van een noodzaak tot handelen door de werkgever. De werkgever die een hogere morele standaard wenst dan kennelijk langere tijd in werkverband is toegestaan, kan die echter niet richting een specifieke werknemer aanhouden.
Alles afwegende leidt dit tot het oordeel dat er weliswaar sprake is van verwijtbaar handelen van [verzoeker] , maar dat dit onder de gegeven omstandigheden onvoldoende is om het gegeven ontslag op staande voet te rechtvaardigen. Op grond van het voorgaande valt niet in te zien dat de Gemeente in deze niet heeft kunnen volstaan met een andere arbeidsrechtelijke sanctie aan [verzoeker] . Een ontslag op staande voet is in dit specifieke geval een te zwaar middel.
Jaquote:
Mag ik de vraag terugspelen als je de rest hebt gelezen?quote:
[..]
Daar gaat, denk ik, ook vanaf hangen welke rechter het is. Zoals de twee cases laten zien waar ik eerder een link naar plaatste.
Ik ben benieuwd wat jij nou vindt van de uitspraken in die zaken. Zou je die door willen lezen en er iets over willen zeggen?
https://hanzeadvocaat.nl/(...)-gedrag-niet-altijd/
Wat is precies je vraag?quote:
[..]
Mag ik de vraag terugspelen als je de rest hebt gelezen?
Dit was jouw aanname (zonder de casus te lezen) en je vroeg anderen op de casus te reageren.quote:
[..]
In de andere zaak werd duidelijk meegewogen dat het een feestavond was waar de omgang losser is dus ook al heeft Heemskerk Bouw het één en ander goed gecommuniceerd dan nog is het maar de vraag of dat doorgetrokken kan worden naar bedrijfsuitjes
Ik speel de vraag terug, maar nu nadat je je eigen naar voren gebrachte casus ook hebt gelezen.
Denk je nog steeds dat de informele sfeer tussen [eiser] en dame met been op het feestje bij Heembouw te vergelijken was met de informele sfeer in jouw casus?
Je stelde dat het ook van de rechter afhing met deze casus als argument. Maar je hebt meer dan eens nadat je op de inhoud werd gewezen, iets als dit gezegd
quote:
Ja dat maakt het wel even even een ander verhaal zeg
Joh ik had helemaal niet gezien dat je door kon klikken.quote:
[..]
Dit was jouw aanname (zonder de casus te lezen) en je vroeg anderen op de casus te reageren.
Ik speel de vraag terug, maar nu nadat je je eigen naar voren gebrachte casus ook hebt gelezen.
Denk je nog steeds dat de informele sfeer tussen [eiser] en dame met been op het feestje bij Heembouw te vergelijken was met de informele sfeer in jouw casus?
Je stelde dat het ook van de rechter afhing met deze casus als argument. Maar je hebt meer dan eens nadat je op de inhoud werd gewezen, iets als dit gezegd
[..]
Ik neem terug dat het vergelijkbaar is (Jezus wat een verhaal staat daar zeg) Het is een compleet andere situatie. Dus:
quote:
[..]
Ja dat maakt het wel even even een ander verhaal zeg