Terwijl Lia Thomas dit voorjaar tijdens de nationale kampioenschappen in het Amerikaanse Atlanta geconcentreerd het ene na het andere baantje aflegde, verzamelde zich buiten de zwemhal een groep scanderende actievoerders met borden ‘steun een eerlijke sport voor meisjes en vrouwen’ en ‘zeg nee tegen mannen die meedoen als vrouwen’. De demonstranten waren boos. Woedend zelfs. Lia Thomas, die het ene moment nog met de mannen meedeed, het nu op laten nemen tegen vrouwen? ‘Belachelijk’ en ‘hartstikke oneerlijk’.
In Engeland klonken vergelijkbare geluiden toen wielerprof Emily Bridges na haar transitie van de mannen- naar de vrouwencompetitie wilde. Gedoe was er ook over de deelname van de Nieuw-Zeelandse gewichtheffer/transvrouw Laurel Hubbard aan de Olympische Spelen in Tokio, vorig jaar. Die had volgens critici nooit met de vrouwen mogen meedoen. Zelfde verhaal met de Canadese wielerkampioen Rachel McKinnon en de Nederlandse transvrouw Natalie van Gogh, ook wielrenner.
En dan komen er wat halve gare "experts" aan het woord
Dat het IOC van het oude standpunt afstapte: logisch, vindt jurist Annelies D’Espallier, de Vlaamse ombudsvrouw voor genderzaken. ,,Het IOC moest met de tijd mee. Steeds meer mensen voelen zich niet thuis in de categorieën m/v. Steeds meer transgender personen staan in de spotlights. En er zullen steeds meer sporters een rechtszaak aanspannen als ze worden buitengesloten.’’
Maar wat weegt zwaarder, de noodzaak niemand uit te sluiten of een eerlijke competitie? Jurist D’Espallier noemt het ‘een bijna onoplosbare knoop’. ,,Voor internationale competities moeten er, denk ik, drie zaken worden afgewogen. Inclusie, eerlijkheid én veiligheid. Welke je het zwaarst laat wegen, hangt af van de sport. Zo heeft de rugbybond er dus voor gekozen veiligheid de hoogste prioriteit te geven. Omdat transvrouwen mogelijk krachtiger en groter zijn, kunnen ze andere vrouwen in gevaar brengen, is de redenering. Een redenering waarvan ik me wel afvraag of die bij de rechter standhoudt. Vormen alle transvrouwen een risico voor anderen?’’
Voor filosoof Nathanja van den Heuvel (Vrije Universiteit Amsterdam) is het duidelijk: inclusie is het belangrijkst. ,,Sporters uitsluiten op basis van heel beperkte definities van mannen en vrouwen: niet meer van deze tijd. Bovendien: geldt het recht om mee te doen alleen voor een grote meerderheid die wel in die hokjes past en niet voor een kleine minderheid als transvrouwen? Recht is pas recht als het voor iedereen geldt.’’
En, ja, dan winnen transvrouwen af en toe, maar wat dan nog? Van den Heuvel: ,,Om te winnen is er zoveel meer nodig dan fysieke kracht. En eerlijkheid? Sport is nooit helemaal eerlijk. De een had in zijn jeugd betere trainingsfaciliteiten, de ander heeft in basketbal extra voordeel omdat hij lang is, of bij zwemmen omdat hij grote voeten heeft.’
Wat Elling bespeurt: het loslaten van die algemene IOC-regel leidt op dit moment tot méér in plaats van minder uitsluiting. Zo kondigde de internationale zwembond FINA recent aan dat alleen jongens die vóór hun twaalfde verjaardag in transitie gaan bij de vrouwen mee mogen doen. ,,Dat betekent dat je bijna alle transgender personen weert want de meesten nemen zo’n ingrijpend besluit pas op latere leeftijd.’’ Het FINA-idee voor een extra ‘open categorie’ die niemand uitsluit, stuit op felle kritiek van Van den Heuvel. ,,Voor mij riekt zo’n nieuwe categorie naar een ‘freakshow’, iets wat lijkt op die 19de eeuwse wereldexpo’s waar exotische mensen werden tentoongesteld.’’
Het advies van ombudsvrouw D’Espallier aan de Vlaamse sportbonden? Maak een knip tussen amateur- en profsport. ,,Mijn stelling is dat de amateursport zo inclusief mogelijk moet zijn. Daar moet de nadruk liggen op samen sporten, samen gezond blijven.’’ Onderscheid tussen profs en niet-profs? Hoogleraar Olfers (sport en recht) is er tegen. ,,Je gaat dan totaal voorbij aan het feit dat het bij amateurs net zo goed om winnen gaat. Denk je niet dat het tot stennis zal leiden als een eerste amateurelftal aantreedt met transvrouwen? En wat als er transvrouwen van amateurniveau naar de topsport doorstromen?’’
Maar ook de topsport zal volgens D’Espallier beetje bij beetje inclusiever worden. ,,In sommige sporten zullen transgenderregels niet meer nodig zijn, omdat iedereen het in dezelfde competitie tegen elkaar opneemt. Dat geldt al voor de ruitersport en kan op korte termijn ook voor de ultraloop gelden. Daar gaat het immers meer om uithouding dan om kracht.’’
Bij individuele sporten waar kracht wel doorslaggevend is, kunnen volgens ombudsvrouw D’Espallier in de toekomst wellicht ‘correcties’ of ‘handicaps’ komen om iedereen samen te laten sporten. Ook Van den Heuvel pleit ervoor mannen en vrouwen meer samen te laten optrekken. ,,Maar ik denk dat we dan wel creatief moeten zijn. Zo zou je − en ik zeg het een beetje schertsend − vrouwen bij wielrennen wel doping kunnen laten nemen en mannen niet.’’
Maar eigenlijk wil Van den Heuvel nog verder gaan en de filosofische vraag opwerpen of de topsport niet radicaal anders moet. ,,Alle commotie rond de deelname van transgender personen ontstaat omdat we buitensporig aan winnen en verliezen hechten. Misschien is het veel te idealistisch, maar ik hoop dat we dat ooit eens zullen keren. Dat we andere dingen belangrijker gaan vinden, zoals gelijke rechten.’’
Bron: https://www.ad.nl/nieuws/(...)veiligheid~a3f403c0/
d'Espallier heeft haar pilletjes nog niet ingenomen zeker?
Nou, weinig?quote:Op maandag 11 juli 2022 14:16 schreef BasEnAad het volgende:
Eigenlijk is dit geneuzel in de marge, dat echt maar heel weinig mensen aangaat.
https://nos.nl/op3/artike(...)ijn-eigenlijk-mannen.
En Van den Heuvel heeft gewoon niks met sport.quote:
d'Espallier heeft haar pilletjes nog niet ingenomen zeker?
Nathanja van den Heuvel snapt niet waar ze over praat. Zoals wel vaker gebeurt als vrouwen het over sport proberen te hebben...quote:Voor mij riekt zo’n nieuwe categorie naar een ‘freakshow’, iets wat lijkt op die 19de eeuwse wereldexpo’s waar exotische mensen werden tentoongesteld.’’
Open categorie betekent "categorie waar iedereen aan mag mee doen" Dus de categorie waar de mannen zullen spelen + iedereen die maar zin heeft om met en tegen mannen te spelen
Waarom die doos nou weer denkt dat het om een circus-categorie gaat is weer een raadsel. Maar ze zet zichzelf flink voor gek.
Die 'open categorie' zou dan een extra categorie worden. Dat wil ze dan ook weer niet.quote:
[..]
Nathanja van den Heuvel snapt niet waar ze over praat. Zoals wel vaker gebeurt als vrouwen het over spor...
Open categorie betekent "categorie waar iedereen aan mag mee doen" De de categorie waar de mannen zullen spelen + iedereen die maar zin heeft om met en tegen mannen te spelen
Waarom die doos nou weer denkt dat het om een circus-categorie gaat is weer een raadsel. Maar ze zet zichzelf flink voor gek.
Het idee is dus:quote:
[..]
Die 'open categorie' zou dan een extra categorie worden. Dat wil ze dan ook weer niet.
- Open
- Vrouwen
Zij denkt dat het idee is:
- Mannen
- Vrouwen
- Kermis
Nee:quote:
Je krijgt dan:quote:Het FINA-idee voor een extra ‘open categorie’ die niemand uitsluit, stuit op felle kritiek van Van den Heuvel.
- mannen
- vrouwen
- open categorie waar iedereen aan mee mag doen.
Dat is dan vooral dom omdatquote:
[..]
Nee:
[..]
Je krijgt dan:
- mannen
- vrouwen
- open categorie waar iedereen aan mee mag doen.
1. die open categorie nooit (op lange termijn) aandacht zal krijgen en zal groeien als financieel succes
of
2. uiteindelijk alle mannen zich zullen inschrijven in de open categorie om daar faam te halen (tegen andere mannen) en dan heb je uiteindelijk toch weer wat ik beschreef.
Ik denk dat de betere mannen (en daar gaat vooral de aandacht naar toe) wel voor de mannen-categorie in zullen schrijven.quote:
[..]
Dat is dan vooral dom omdat
1. die open categorie nooit (op lange termijn) aandacht zal krijgen en zal groeien als financieel succes
of
2. uiteindelijk alle mannen zich zullen inschrijven in de open categorie om daar faam te halen (tegen andere mannen) en dan heb je uiteindelijk toch weer wat ik beschreef.
Ik denk niet dat 'n Cees Bol of zo opeens zou gaan wielrennen met 'n paar omgebouwden omdat hij daar wel kan winnen.
Voor omgebouwde mannen en mannen met een pruik zijn er dan twee opties: mannen en die open categorie. Waarbij ze in die eerste categorie waarschijnlijk geen geweldige prestaties gaan halen.
Dat is ook niet van het ene jaar op het andere. Langzamerhand zullen vanaf de bodem zich mannen inschrijven totdat die open categorie de de-facto plek wordt voor mannen.quote:
[..]
Ik denk dat de betere mannen (en daar gaat vooral de aandacht naar toe) wel voor de mannen-categorie in zullen schrijven.
Ik denk niet dat 'n Cees Bol of zo opeens zou gaan wielrennen met 'n paar omgebouwden omdat hij daar wel kan winnen.
En dan is het dom om de originele-mannencategorie nog te behouden want die leiden aandacht van elkaar af. Dat kost geld qua adverteerders en zo en het publiek snapt het verschil niet meer
Precies. De wal keert het schip : dat is de enige oplossing bij dit soort discussies. Voordat dit gebeurt duurt het nog even, maar alle discussie die daartussenin zal plaatsvinden is toch een gebed zonder einde en dus zonde om te veel tijd/energie in te steken. Want voor elk standpunt valt wel iets te zeggen.quote:Op maandag 11 juli 2022 14:38 schreef Twiitch het volgende:
Gewoon ongelimiteerd mee laten doen en dan wint na verloop van tijd geen enkele echte vrouw meer een prijs. Kunnen we lachen.
Dat willen ze ook nietquote:
Gewoon ongelimiteerd mee laten doen en dan wint na verloop van tijd geen enkele echte vrouw meer een prijs. Kunnen we lachen.
Ze willen dan met een half uur voorsprong starten met wielrennen of zo
Of met een 15-0 voorsprong beginnen met voetballen. Kunnen we dat dan wel seksitisch noemen of mag dat niet?quote:
Gewoon ongelimiteerd mee laten doen en dan wint na verloop van tijd geen enkele echte vrouw meer een prijs. Kunnen we lachen.
Dat geloof ik niet zo. Denk dat de originele mannencategorie de originele mannencategorie blijft. Zie niet zo in waarom mannen die daar niet tot de top behoren, bij zo'n open categorie mee zouden gaan doen.quote:
[..]
Dat is ook niet van het ene jaar op het andere. Langzamerhand zullen vanaf de bodem zich mannen inschrijven totdat die open categorie de de-facto plek wordt voor mannen.
En dan is het dom om de originele-mannencategorie nog te behouden want die leiden aandacht van elkaar af. Dat kost geld qua adverteerders en zo en het publiek snapt het verschil niet meer
Dan snap je de dynamiek van sport niet.quote:
[..]
Dat geloof ik niet zo. Denk dat de originele mannencategorie de originele mannencategorie blijft. Zie niet zo in waarom mannen die daar niet tot de top behoren, bij zo'n open categorie mee zouden gaan doen.
Hoe meer categorien hoe meer de aandacht is verdund. Niemand gaat kijken naar "de Olympische 400 meter sprint voor vrouwen met blauwe ogen en een voornaam met de letter D".
Want we wetten dat Debby uit Lutjeboekerwaard dit jaar als 1 van de 3 deelneemsters gaat winnen. Dat was vorig jaar zo... Misschien dat Dottie Chavez uit Colombia met haar mooie blauwe ogen gaat winnen dit jaar maar... ik ben te druk met kijken naar "Hoepelen voor eenarmige mannen tussen de 25-en-27".
Adverteerders haten dit want alles is versnipperd.
Dus in jaar 1 heb je 3 categorien... en al snel zullen mannen die zich eigenlijk eerst voor de mannencategorie gingen inscrhijven maar zich beseffen dat ze toch slecht zullen presteren tegen de wereldtop maar eens kijken of ze wel kwalificeren voor de open categorie.
Totdat die is volgelopen met mannen uit het lagere segment.
Jaar 4.... een groot deel het middensegment van de mannen-categorie is inmiddlels ook verhuist naar de open categorie.
Adverteerders krijgen nu irritante concurrentie uit die klasse voor hun cash-cow.. de mannencategorie.
Jaar 6... iemand hogerop die het zat was heeft besloten om alle mannen te verhuizen naar de open categorie want... dit was 6 jaar aan geldverspilling.
Dat eerste is inderdaad een probleem bij de paralympics: de vele categorieen zorgen ervoor dat de kijker afhaakt. Als ze dat al niet doen omdat ze het ongemakkelijk vinden om te zien of niet als topsport zien.quote:
[..]
Dan snap je de dynamiek van sport niet.
Hoe meer categorien hoe meer de aandacht is verdund. Niemand gaat kijken naar "de Olympische 400 meter sprint voor vrouwen met blauwe ogen en een voornaam met de letter D".
Want we wetten dat Debby uit Lutjeboekerwaard dit jaar als 1 van de 3 deelneemsters gaat winnen. Dat was vorig jaar zo... Misschien dat Dottie Chavez uit Colombia met haar mooie blauwe ogen gaat winnen dit jaar maar... ik ben te druk met kijken naar "Hoepelen voor eenarmige mannen tussen de 25-en-27".
Adverteerders haten dit want alles is versnipperd.
Dus in jaar 1 heb je 3 categorien... en al snel zullen mannen die zich eigenlijk eerst voor de mannencategorie gingen inscrhijven maar zich beseffen dat ze toch slecht zullen presteren tegen de wereldtop maar eens kijken of ze wel kwalificeren voor de open categorie.
Totdat die is volgelopen met mannen uit het lagere segment.
Jaar 4.... een groot deel het middensegment van de mannen-categorie is inmiddlels ook verhuist naar de open categorie.
Adverteerders krijgen nu irritante concurrentie uit die klasse voor hun cash-cow.. de mannencategorie.
Jaar 6... iemand die het zat was heeft besloten om alle mannen te verhuizen naar de open categorie want... het is zat zo.
Het indelen van m/v binnen sport is gebeurd op basis van ongelijkheid tussen de geslachten. Om het speelveld onderling eerlijker te maken. Uiteindelijk zal het daar weer op uit gaan draaien als de transvrouwen de competities gaan domineren en vrouwen weer een eigen competitie willen om een eerlijk speelveld te hebben. Voor we daar weer zijn zal een hele generatie topsport vrouwen de dupe zijn.
Volgens mij zijn er maar heel weinig mensen die hier voorstander van zijn toch? Dus wie doe je daar een plezier mee?quote:
Gewoon ongelimiteerd mee laten doen en dan wint na verloop van tijd geen enkele echte vrouw meer een prijs. Kunnen we lachen.
Blijkbaar willen sommige trans-atleten (of eigenlijk denk ik stiekem vooral de schreeuwlijlijke studieguppen die zogenaamd voor trans-mensen vechten) dat ze zich kunnen inschrijven in een categorie die actief hun nieuwe gekozen geslacht onderstreept.quote:Op maandag 11 juli 2022 14:54 schreef Pharkus het volgende:
Als het puur om het meedoen gaat en niet om het winnen kan een transvrouw net zo goed met de mannen meedoen. Juist in de profcompetities gaat het wel om winnen.
Het indelen van m/v binnen sport is gebeurd op basis van ongelijkheid tussen de geslachten. Om het speelveld onderling eerlijker te maken. Uiteindelijk zal het daar weer op uit gaan draaien als de transvrouwen de competities gaan domineren en vrouwen weer een eigen competitie willen om een eerlijk speelveld te hebben. Voor we daar weer zijn zal een hele generatie topsport vrouwen de dupe zijn.
Dus als je de mannencategorie weghaalt en je maakt er open van (verreweg de meest logische oplossing) dan irriteert dat veel activisten omdat je dan die onderkenning ook weggrist. Omdat iemand die geboren is als man en zich identificeert als vrouw dan bij Open mee moet doen ipv "De vrouwen" zoals een echte vrouw dat wel mag.
Daar zit de weerstand eigenlijk op dit moment.
Ja? En? Dus?quote:
Maar eigenlijk wil Van den Heuvel nog verder gaan en de filosofische vraag opwerpen of de topsport niet radicaal anders moet. ,,Alle commotie rond de deelname van transgender personen ontstaat omdat we buitensporig aan winnen en verliezen hechten. Misschien is het veel te idealistisch, maar ik hoop dat we dat ooit eens zullen keren. Dat we andere dingen belangrijker gaan vinden, zoals gelijke rechten.’’
Daar gaat het bij topsport toch om?
Het is juist die competitie die de prestaties opdrijft en het interessant maakt.
Nummer 2 is de eerste verliezer.
Dat wil jij niet zijn, dus train je, in de hoop dat het genoeg is om de rest te verslaan.
Leuk, als mien verliest met stoten, omdat pien, die vroeger piet heette, 200kg stoot, tegen haar 150.
Of een seconde korter doen over de 100m sprint, omdat de testosteron haar vroeger grotere spieren heeft gegeven, toen ze haar balletjes nog had.
Ze mogen best meedoen, maar dan wel in de categorie die overeenkomt met hun fysieke gestel. Niet om wat ze in de broek hebben.quote:
Los van een kleine freakaanhang vindt 99% van de mensen dat ze niet mogen meedoen. Een fel debat zou ik het dus niet willen noemen. Eerder een schreeuwende minderheid.
Je hebt tegenwoordig ook 100 andere geslachten waaronder tomgirls. Ik zie het nog wel gebeuren dat er vrouwen komen die zich identificeren met wat meer testosteron in het bloed ofzo. Kunnen vrouwen ook weer competitief worden in de eigen sport. Clownworldquote:
Als het puur om het meedoen gaat en niet om het winnen kan een transvrouw net zo goed met de mannen meedoen. Juist in de profcompetities gaat het wel om winnen.
Het indelen van m/v binnen sport is gebeurd op basis van ongelijkheid tussen de geslachten. Om het speelveld onderling eerlijker te maken. Uiteindelijk zal het daar weer op uit gaan draaien als de transvrouwen de competities gaan domineren en vrouwen weer een eigen competitie willen om een eerlijk speelveld te hebben. Voor we daar weer zijn zal een hele generatie topsport vrouwen de dupe zijn.
Dan ben je wel gelijk het hele doping-vraagstuk kwijt. "Doping? Prima, doe maar mee in open."quote:Op maandag 11 juli 2022 14:59 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Zo'n open categorie heeft wel weer potentie als alles geoorloofd is. Inclusief alle drugs en cyborg achtige aanpassingen aan het lichaam
Mensen kijken over het algemeen naar de categorie waar de beste prestaties worden geleverd. Da's de mannen-categorie. En voor vrouwen de vrouwen-categorie.quote:
[..]
Dan snap je de dynamiek van sport niet.
Hoe meer categorien hoe meer de aandacht is verdund. Niemand gaat kijken naar "de Olympische 400 meter sprint voor vrouwen met blauwe ogen en een voornaam met de letter D".
Want we wetten dat Debby uit Lutjeboekerwaard dit jaar als 1 van de 3 deelneemsters gaat winnen. Dat was vorig jaar zo... Misschien dat Dottie Chavez uit Colombia met haar mooie blauwe ogen gaat winnen dit jaar maar... ik ben te druk met kijken naar "Hoepelen voor eenarmige mannen tussen de 25-en-27".
Adverteerders haten dit want alles is versnipperd.
Dus in jaar 1 heb je 3 categorien... en al snel zullen mannen die zich eigenlijk eerst voor de mannencategorie gingen inscrhijven maar zich beseffen dat ze toch slecht zullen presteren tegen de wereldtop maar eens kijken of ze wel kwalificeren voor de open categorie.
Totdat die is volgelopen met mannen uit het lagere segment.
Jaar 4.... een groot deel het middensegment van de mannen-categorie is inmiddlels ook verhuist naar de open categorie.
Adverteerders krijgen nu irritante concurrentie uit die klasse voor hun cash-cow.. de mannencategorie.
Jaar 6... iemand hogerop die het zat was heeft besloten om alle mannen te verhuizen naar de open categorie want... dit was 6 jaar aan geldverspilling.
Jongerencategorieën krijgen ook al amper aandacht. Paralympics boeit ook niemand. En dat gaat met die extra open categorie ook zo gebeuren (denk ik).
Daarom ook dat 'ze' dat niet willen en liever bij de vrouwen meedoen. Dat levert nog wat aandacht op. En de echte extremisten willen sport voor iedereen verkrachten door alles mee te laten doen met de mannen met een voorsprong, doping of weet ik wat.
Ja, leuk. Die andere dingen zijn in het normale leven ook belangrijker, maar in de topsport is winnen nou eenmaal het belangrijkst, anders is het geen topsport.quote:
Maar eigenlijk wil Van den Heuvel nog verder gaan en de filosofische vraag opwerpen of de topsport niet radicaal anders moet. ,,Alle commotie rond de deelname van transgender personen ontstaat omdat we buitensporig aan winnen en verliezen hechten. Misschien is het veel te idealistisch, maar ik hoop dat we dat ooit eens zullen keren. Dat we andere dingen belangrijker gaan vinden, zoals gelijke rechten.’’
Er zijn belangrijker dingen in het leven dan dat het eten altijd lekker is, maar in een restaurant is dat toch wel een beetje het voornaamste punt.
Waar dan dus weinig winst te behalen valt met doping. Wat dan dus gebruikt wordt in de categorie waar het niet mag. Zoals nu, dus.quote:
[..]
Dan ben je wel gelijk het hele doping-vraagstuk kwijt. "Doping? Prima, doe maar mee in open."
Mwah van extra uitsluiten is eigenlijk geen sprake. Mannen die transgender zijn en dan vrouw worden mochten daarvoor ook niet meedoen aan vrouwensport en dat verandert niet.quote:
In dit geval moet een kleine groep worden uitgesloten om een veel grotere minderheid te beschermen.
Meer op de onderbuik gebaseerde regels inderdaad, aub.quote:
Tering triest die wetenschappelijke benadering. Krijg de tering.
En gewoon doping toestaan in de open categorie.quote:
Zo'n open categorie heeft wel weer potentie als alles geoorloofd is. Inclusief alle drugs en cyborg achtige aanpassingen aan het lichaam
Een juriste en een filosofe… ik vind het niet erg wetenschappelijk eigenlijk?quote:
Tering triest die wetenschappelijke benadering. Krijg de tering.
Dan zou je een bioloog en een fysioloog, misschien een transitie arts verwachten voor een wetenschappelijke benadering.
Hebben ze toch echt zelf voor gekozen.quote:
Als het puur om het meedoen gaat en niet om het winnen kan een transvrouw net zo goed met de mannen meedoen. Juist in de profcompetities gaat het wel om winnen.
Het indelen van m/v binnen sport is gebeurd op basis van ongelijkheid tussen de geslachten. Om het speelveld onderling eerlijker te maken. Uiteindelijk zal het daar weer op uit gaan draaien als de transvrouwen de competities gaan domineren en vrouwen weer een eigen competitie willen om een eerlijk speelveld te hebben. Voor we daar weer zijn zal een hele generatie topsport vrouwen de dupe zijn.
Je hebt gelijk joh keb het ook niet gelezen.quote:
[..]
Een juriste en een filosofe… ik vind het niet erg wetenschappelijk eigenlijk?
Dan zou je een bioloog en een fysioloog, misschien een transitie arts verwachten voor een wetenschappelijke benadering.
Filosofe en Juriste, wist ik veel joh.
Dacht dit komt van genderstudies vandaan.
Ik weet niet of het daar wetenschappelijker van zou worden.quote:Op maandag 11 juli 2022 15:54 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je hebt gelijk joh keb het ook niet gelezen.
Filosofe en Juriste, wist ik veel joh.
Dacht dit komt van genderstudies vandaan.
Klopt. En elke keuze heeft consequenties.quote:
[..]
Hebben ze toch echt zelf voor gekozen.
Nee dat is de grap idd.quote:
[..]
Ik weet niet of het daar wetenschappelijker van zou worden.
Wat een gezwam joh. Topsport gaat toch om het meten van topprestaties? Als F1 zou draaien om 20 coureurs die rustig een zondags autoritje maken zou ik ook niet kijken.quote:Maar eigenlijk wil Van den Heuvel nog verder gaan en de filosofische vraag opwerpen of de topsport niet radicaal anders moet. ,,Alle commotie rond de deelname van transgender personen ontstaat omdat we buitensporig aan winnen en verliezen hechten. Misschien is het veel te idealistisch, maar ik hoop dat we dat ooit eens zullen keren. Dat we andere dingen belangrijker gaan vinden, zoals gelijke rechten.’’
[ Bericht 1% gewijzigd door saparmurat_niyazov op 11-07-2022 16:09:53 ]
Wel mooi dat het onderwijs kennelijk zo goed is geworden de oneliners van een gemiddelde forumgebruiker en de stellingen van een echte filosoof tegenwoordig niet meer van elkaar te onderscheiden zijn.quote:,Sporters uitsluiten op basis van heel beperkte definities van mannen en vrouwen: niet meer van deze tijd. Bovendien: geldt het recht om mee te doen alleen voor een grote meerderheid die wel in die hokjes past en niet voor een kleine minderheid als transvrouwen? Recht is pas recht als het voor iedereen geldt.’’
Een transvrouw is geen vrouw maar een transvrouw. Dat is een feit. Deal daar mee. Leg je er bij neer. Topsport voor vrouwen zou dus toegankelijk moeten zijn voor vrouwen en niet voor transvrouwen.
Beperkte definitie ook echt.quote:Op maandag 11 juli 2022 16:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Wel mooi dat het onderwijs kennelijk zo goed is geworden de oneliners van een gemiddelde forumgebruiker en de stellingen van een echte filosoof tegenwoordig niet meer van elkaar te onderscheiden zijn.
Maar dit gebeurt bij de categorie vrouwen doorgaans ook. Er zijn wat uitzonderingen (turnen, synchroonzwemmen)quote:
Jongerencategorieën krijgen ook al amper aandacht. Paralympics boeit ook niemand. En dat gaat met die extra open categorie ook zo gebeuren (denk ik).
Nou, heel eerlijk, ik zou wel eens een wedstrijd willen zien (hardlopen bv) waar iedereen de sterkste en nieuwste dopingen kunnen uitproberen. Het zal waarschijnlijk wat levens kosten, uiteindelijk, maar wel interessant hoeveer je het lichaam zou kunnen pushenquote:
[..]
Waar dan dus weinig winst te behalen valt met doping. Wat dan dus gebruikt wordt in de categorie waar het niet mag. Zoals nu, dus.
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?quote:
[..]
Wat een gezwam joh. Topsport gaat toch om het meten van topprestaties? Als F1 zou draaien om 20 coureurs die rustig een zondags autoritje maken zou ik ook niet kijken.
Dat zit denk ik in onze aard. Al is niet iedereen even competentief, de drang om ergens goed/de beste in te zijn heeft iedereen wel.quote:
[..]
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?
Denk dat dat nog iets van ons oerbrein is eigenlijk.
Ja, gewoon, leuk. Als je het niet leuk vindt om dat te meten, waarom zou je dan mee willen doen aan een wedstrijd?quote:
[..]
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?
Meestal vertaald zich dat in geld.quote:
[..]
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?
Ik denk dat dus niet. De wil om te overleven en voortplanten wil er bij mij wel in. Maar ik geloof niet dat Neanderthalers wedstrijdjes gingen hardlopen of armpje drukken.quote:
[..]
Dat zit denk ik in onze aard. Al is niet iedereen even competentief, de drang om ergens goed/de beste in te zijn heeft iedereen wel.
Denk dat dat nog iets van ons oerbrein is eigenlijk.
Tegenwoordig wel. Maar dat is nog niet zo heel erg lang de standaard. En kinderen hopen ook niet profvoetballer te worden omdat ze dan stinkend rijk zijn.quote:
Volgens mij hangt 'de beste willen zijn' samen met het ego. Dat is geen waardeoordeel trouwens, maar ik vind het wel bijzonder dat de mens de enige diersoort is die competities organiseert.
Moet je dat dan loslaten in naam van inclusie? Ja dat moet je zeker doen, maar niet in de topsport waar de belangen veel te groot zijn. Mensen stellen de eerste 35 jaar van hun leven in dienst van die ene 50 meter. Dan moet je zorgen voor de meest eerlijke omstandigheden mogelijk, dat is je plicht als sportbond.
Dat FC bal op het dak 5 een keer onterecht verliest is van een heel andere orde, dat kun je rustig afwegen.
En competitiedrang is normaal en gezond. Het zit in de natuur want we zijn allemaal de eerste toen we als zaadje de eicel waren binnengedrongen. Competitiedrang staat heel dicht bij overlevingsdrang.
Eicellen hoeven alleen maar rustig af te wachten. Dus hoe verklaar je dan vrouwelijke topsport?quote:
En competitiedrang is normaal en gezond. Het zit in de natuur want we zijn allemaal de eerste toen we als zaadje de eicel waren binnengedrongen. Competitiedrang staat heel dicht bij overlevingsdrang.
Speelvechten zie je ook in het dierenrijk. Het is een niet dodelijke manier om te laten zien dat je "het alpha mannetje" bent. Naast de bewijsdrang die dat behelst.quote:
[..]
Ik denk dat dus niet. De wil om te overleven en voortplanten wil er bij mij wel in. Maar ik geloof niet dat Neanderthalers wedstrijdjes gingen hardlopen of armpje drukken.
Onder aan de streep zijn wij mensen best simpel
Hoe bedoel je? Het is niet een vrouw ontstaat door alleen een eicel te zijn en te wachten op een zaad, ook vrouwen ontstaan door een wedstrijd van zaad.quote:Op maandag 11 juli 2022 17:07 schreef Seven. het volgende:
[..]
Eicellen hoeven alleen maar rustig af te wachten. Dus hoe verklaar je dan vrouwelijke topsport?
Ik bedoel dus dat de race van de zaadcel iets mannelijks is. De ontvanger van die strijd, de zaadcel doet niet mee aan die strijd. Dus volgens die gedachtengang kun je wel stellen dat de wil om te winnen alleen in de mannelijke natuur zit. Dus vandaar mijn vraag: hoe verklaar je de wil om te winnen bij vrouwen, want van nature komt dat bij vrouwen niet voor. De eicel hoeft geen strijd te leveren om voort te planten.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Het is niet een vrouw ontstaat door alleen een eicel te zijn en te wachten op een zaad, ook vrouwen ontstaan door een wedstrijd van zaad.
Dat zijn leuke filosofiische discussies voor in de collegezaal maar daar moet je sportliefhebbers niet lastig mee vallen.quote:
[..]
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?
Een vrouw bestaat net als een man uit een zaadcel plus een eicel.quote:
[..]
Ik bedoel dus dat de race van de zaadcel iets mannelijks is. De ontvanger van die strijd, de zaadcel doet niet mee aan die strijd. Dus volgens die gedachtengang kun je wel stellen dat de wil om te winnen alleen in de mannelijke natuur zit. Dus vandaar mijn vraag: hoe verklaar je de wil om te winnen bij vrouwen, want van nature komt dat bij vrouwen niet voor. De eicel hoeft geen strijd te leveren om voort te planten.
Zonder zaadcel geen vrouwelijke natuur.
Spelen dient in het dierenrijk een duidelijk doel: leren overleven. Maar het dient niet om vast te stellen wie de sterkste is zodat diegene een podiumplaats krijgt.quote:
[..]
Speelvechten zie je ook in het dierenrijk. Het is een niet dodelijke manier om te laten zien dat je "het alpha mannetje" bent. Naast de bewijsdrang die dat behelst.
Onder aan de streep zijn wij mensen best simpel
Wie de sterkste is, hoeft namelijk niet vastgesteld te worden. De sterkste nakomelingen overleven, de zwaksten niet.
Het stukje competitie met medailles, podia, geldprijzen en applaus is iets dat mensen er omheen bedacht hebben.
Zonder eicel geen vrouwelijke natuur.quote:
[..]
Een vrouw bestaat net als een man uit een zaadcel plus een eicel.
Zonder zaadcel geen vrouwelijke natuur.
Nee. Maar ook geen mannelijke. Een eicel is niet mannelijk of vrouwelijk. Dat is het hele punt.quote:
Dat laatste is niet meer dan een verlengstuk van de bewijsdrang waar ik het over had. Vandaar mijn verwijzing naar speelvechten. Je zegt het zelf al, dat is om te leren voor het eggie.quote:
[..]
Spelen dient in het dierenrijk een duidelijk doel: leren overleven. Maar het dient niet om vast te stellen wie de sterkste is zodat diegene een podiumplaats krijgt.
Wie de sterkste is, hoeft namelijk niet vastgesteld te worden. De sterkste nakomelingen overleven, de zwaksten niet.
Het stukje competitie met medailles, podia, geldprijzen en applaus is iets dat mensen er omheen bedacht hebben.
Het gaat niet voor iedereen op, maar veel mensen vinden topsporters geslaagde mensen. Of dat nou vanwege het geld of het aanzien is, dat is subjectief natuurlijk.. Maar ze staan hoog op de sociale ladder en dus de apenrots. Er is wel een overlap met sociale constructie (wat wij als mensen hebben opgetuigd zoals je zelf zegt met medailles ed) en instinctief gedrag.
Ja, dat snap ikquote:
[..]
Nee. Maar ook geen mannelijke. Een eicel is niet mannelijk of vrouwelijk. Dat is het hele punt.
. Maar als alle mensen voortkomen uit eicellen en zaadcellen, dan kun je dus niet niet stellen dat de wil om te winnen uit de strijd van de zaadcel komt. Want de mens komt ook voort uit een eicel die zo'n strijd niet hoeft te leveren.Ik persoonlijk zie geen overlap. Wel een hoop verwarring doordat mensen een koppeling maken tussen de wil om te winnen en de wil om te overleven. Volgens mij zijn dat 2 totaal verschillende dingen.quote:
[..]
Dat laatste is niet meer dan een verlengstuk van de bewijsdrang waar ik het over had. Vandaar mijn verwijzing naar speelvechten. Je zegt het zelf al, dat is om te leren voor het eggie.
Het gaat niet voor iedereen op, maar veel mensen vinden topsporters geslaagde mensen. Of dat nou vanwege het geld of het aanzien is, dat is subjectief natuurlijk.. Maar ze staan hoog op de sociale ladder en dus de apenrots. Er is wel een overlap met sociale constructie (wat wij als mensen hebben opgetuigd zoals je zelf zegt met medailles ed) en instinctief gedrag.
Mhh ja, daar verschillen we dan van meningquote:Op maandag 11 juli 2022 17:29 schreef Seven. het volgende:
[..]
Ik persoonlijk zie geen overlap. Wel een hoop verwarring doordat mensen een koppeling maken tussen de wil om te winnen en de wil om te overleven. Volgens mij zijn dat 2 totaal verschillende dingen.
Wat ik zeg is ook wat ik denk, niet dat ik dat als absolute waarheid verkondig btw.
. Ondanks die visie ben ik van mening dat eerlijke competitie voorrang moet krijgen op inclusiviteit.
Zelfde voor mij.quote:
[..]
Mhh ja, daar verschillen we dan van mening
Wat ik zeg is ook wat ik denk, niet dat ik dat als absolute waarheid verkondig btw.
Leugens.quote:
Wie de sterkste is, hoeft namelijk niet vastgesteld te worden.
Dieren (meestal de mannelijke) vechten met elkaar om hoger in de pikorde te komen en zoveel mogelijk partners te verzamelen. Daarvoor zijn al die geweien bijvoorbeeld.
Wie het sterkste, het snelste etc is, is het beste aangepast en krijgt dus de meeste kinderen.
quote:
[..]
Leugens.
Dieren (meestal de mannelijke) vechten met elkaar om hoger in de pikorde te komen en zoveel mogelijk partners te verzamelen. Daarvoor zijn al die geweien bijvoorbeeld.
Wie het sterkste, het snelste etc is, is het beste aangepast en krijgt dus de meeste kinderen.
Niks leugens. Je moet gewoon niet valsspelen door quotes uit z'n verband te trekkenquote:
[..]
Spelen dient in het dierenrijk een duidelijk doel: leren overleven. Maar het dient niet om vast te stellen wie de sterkste is zodat diegene een podiumplaats krijgt.
Wie de sterkste is, hoeft namelijk niet vastgesteld te worden. De sterkste nakomelingen overleven, de zwaksten niet.
Het stukje competitie met medailles, podia, geldprijzen en applaus is iets dat mensen er omheen bedacht hebben.
.Daarom zullen ze dan wel uitgestorven zijn.quote:
[..]
Ik denk dat dus niet. De wil om te overleven en voortplanten wil er bij mij wel in. Maar ik geloof niet dat Neanderthalers wedstrijdjes gingen hardlopen of armpje drukken.
Het is deels een vorm van spelen en deels zal het wel iets te maken hebben met de bekende geldingsdrang en een zucht naar bewondering of erkenning door anderen, iets waar we als sociale wezens een zekere behoefte aan hebben. En het tegen elkaar opboksen en willen uitblinken in fysieke prestaties is ook wel een beetje een mannending. Of in het algemeen, bij de zoogdieren, een mannetjesding.
quote:
[..]
Daarom zullen ze dan wel uitgestorven zijn.
Mwah, vrouwen zijn ook graag goed in dingen. Ik denk niet dat dat typisch mannelijk is. Misschien ligt de focus bij vrouwen minder op de sporten. De dingen waar vrouwen beter in zijn, daar zijn minder prijzen voor te winnen.quote:Het is deels een vorm van spelen en deels zal het wel iets te maken hebben met de bekende geldingsdrang en een zucht naar bewondering of erkenning door anderen, iets waar we als sociale wezens een zekere behoefte aan hebben. En het tegen elkaar opboksen en willen uitblinken in fysieke prestaties is ook wel een beetje een mannending.
Succesvolle vrouwen, zijn vrouwen die een succesvolle man voor zich weten te winnen.quote:
[..]
[..]
Mwah, vrouwen zijn ook graag goed in dingen. Ik denk niet dat dat typisch mannelijk is. Misschien ligt de focus bij vrouwen minder op de sporten. De dingen waar vrouwen beter in zijn, daar zijn minder prijzen voor te winnen.
Denk je nou echt dat ik hier intrap?quote:
[..]
Succesvolle vrouwen, zijn vrouwen die een succesvolle man voor zich weten te winnen.
Lees het nog eens.quote:Op maandag 11 juli 2022 17:36 schreef Seven. het volgende:
[..]
[..]
Niks leugens. Je moet gewoon niet valsspelen door quotes uit z'n verband te trekken
Waar intrap?quote:
Het is statistisch een feit. Bij hetero stellen met grote vermogens, zorgen de mannen over het algemeen voor het geld.
Ik snap niet zo goed dat als je een vrouwelijke topsporter bent, je nog mee doet in zulke sporten.quote:
Al je werk, al je moeite, al je training, voor niks.
quote:
Het is nogal een beperkte definitie van vrouwelijk succes, laten we het daar maar op houden.quote:
[..]
Waar intrap?
Het is statistisch een feit. Bij hetero stellen met grote vermogens, zorgen de mannen over het algemeen voor het geld.
OK dan.. Misschien moet die filosofe daar toch even gaan reflecteren op haar eigen veronderstellingen en referentiekader. Hoe het nou komt dat zij daar een "freakshow" gevoel bij krijgt. Stukje zelfbewustwording.quote:"Voor mij riekt zo’n nieuwe categorie naar een ‘freakshow"
Dat mag jij vinden. Ik vind het geniaal. Misschien dat je het niet zo begreep, maar ik vind dus de mannen in dat opzicht de domme he.quote:
[..]
[..]
Het is nogal een beperkte definitie van vrouwelijk succes, laten we het daar maar op houden.
Totaal onnodig om het zo te definiëren, inderdaad. Maar, om dan toch enigszins voor die filosoof op te komen. Niet lang geleden was er een of andere mma wedstrijd tussen een cis-dame en een dame die eerst geboren was in een mannelijk lichaam. Het fysieke verschil was echt krankzinnig.quote:
[..]
OK dan.. Misschien moet die filosofe daar toch even gaan reflecteren op haar eigen veronderstellingen en referentiekader. Hoe het nou komt dat zij daar een "freakshow" gevoel bij krijgt. Stukje zelfbewustwording.
Tja... er gaan dan ook wel veel verschillende omschrijvingen door mijn hoofd.
Het heet amusement, en daar komen mensen op af en zijn bereid daar grof voor te betalen.quote:
[..]
Spelen dient in het dierenrijk een duidelijk doel: leren overleven. Maar het dient niet om vast te stellen wie de sterkste is zodat diegene een podiumplaats krijgt.
Wie de sterkste is, hoeft namelijk niet vastgesteld te worden. De sterkste nakomelingen overleven, de zwaksten niet.
Het stukje competitie met medailles, podia, geldprijzen en applaus is iets dat mensen er omheen bedacht hebben.
Vind dit ook enorme onzin. Op die fiets vindt ze het dan vast ook niet erg dat ik haar boekjes volledig plagieer en zelf uitgeef. Het gaat immers om de vergroting en daarmee ook verspreiding van kennis binnen de filosofie. En niet om zoiets triviaal als erkenning en geld voor je werk.quote:
[..]
Wat een gezwam joh. Topsport gaat toch om het meten van topprestaties? Als F1 zou draaien om 20 coureurs die rustig een zondags autoritje maken zou ik ook niet kijken.
In de zin dat dat ook weinig mensen boeit?quote:
[..]
Maar dit gebeurt bij de categorie vrouwen doorgaans ook. Er zijn wat uitzonderingen (turnen, synchroonzwemmen)
Klopt. Mensen kijken toch vooral naar het hoogste niveau. Daarom ook dat ik denk dat zo'n "open categorie" niet veel aandacht gaat krijgen (wat verder geen probleem is) en ook niet als een magneet gaat werken op mannen die gewoon man zijn, maar daar willen proberen te winnen.
Nou ja, dat is dus waar we momenteel tegenaan lopen, dat sommige vrouwen af beginnen te haken. En voor talentvolle meisjes is het ook geen bemoedigend vooruitzicht.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed dat als je een vrouwelijke topsporter bent, je nog mee doet in zulke sporten.
Al je werk, al je moeite, al je training, voor niks.
Njah kijk als ze zou zeggen.. 'dan ben ik bang dat men dat toch snel gaat zien als een freakshow' dan mag ze wmb ook nog steeds uit gaan leggen waarom ze denkt dat 'men' dat misschien zo gaat zien. Maar dan kan je iig naar maatschappelijke tendensen en ophef refereren. Gezien de maatschappelijke ophef rond dit onderwerp is het geen vergezochte hypothese imo.quote:
[..]
Totaal onnodig om het zo te definiëren, inderdaad. Maar, om dan toch enigszins voor die filosoof op te komen. Niet lang geleden was er een of andere mma wedstrijd tussen een cis-dame en een dame die eerst geboren was in een mannelijk lichaam. Het fysieke verschil was echt krankzinnig.
Tja... er gaan dan ook wel veel verschillende omschrijvingen door mijn hoofd.
Maar wanneer zij zegt 'dan ga ik dat toch een beetje zien als een freakshow' dan is het overduidelijk iets in haar manier van denken wat haar blijkbaar op freakshow uit doet komen. En tsja, dan wordt het imo toch wel zeer relevant dat zij als wetenschapper en filosofe eens hard na gaat denken hoe zij zelf bij dat enorm transfobe oordeel komt. Zeker wanneer ze de mond vol heeft over inclusie en gelijkheid. Heeft zelfs zij toch nog wat werk te verrichten mbt haar (on)bewuste transfobie.
Ow en onze Nederlandse Lucia Rijker aka Lady Tyson ging er in de jaren 90 al af tegen een onbekende Aziatische mannelijke bokser meen ik.
Ja. Als je jaren steekt in je sportcarriere, dan ingemaakt wordt door een vent met een pruik, dan kun je maar beter weer gewoon de piepers gaan jassen thuis.quote:
[..]
Nou ja, dat is dus waar we momenteel tegenaan lopen, dat sommige vrouwen af beginnen te haken. En voor talentvolle meisjes is het ook geen bemoedigend vooruitzicht.
Ja, daarom noemde ik de fysieke prestaties ook afzonderlijk. Bijna iedereen wordt wel blij als een ander hem/haar prijst omdat hij/zij ergens goed in is.quote:
[..]
[..]
Mwah, vrouwen zijn ook graag goed in dingen. Ik denk niet dat dat typisch mannelijk is. Misschien ligt de focus bij vrouwen minder op de sporten. De dingen waar vrouwen beter in zijn, daar zijn minder prijzen voor te winnen.
Wellicht, maar dat stel ik ook niet.quote:
[..]
Ja, dat snap ik
Volgens mij moet je 'freakshow' lezen als: 'zo absurd ver buiten het redelijke'. Dat iemand die bijvoorbeeld duidelijk nog het lichaamsbouw heeft van een gespierde man het opneemt tegen een dame.quote:
[..]
Njah kijk als ze zou zeggen.. 'dan ben ik bang dat men dat toch snel gaat zien als een freakshow' dan mag ze wmb ook nog steeds uit gaan leggen waarom ze denkt dat 'men' dat misschien zo gaat zien. Maar dan kan je iig naar maatschappelijke tendensen en ophef refereren. Gezien de maatschappelijke ophef rond dit onderwerp is het geen vergezochte hypothese imo.
Maar wanneer zij zegt 'dan ga ik dat toch een beetje zien als een freakshow' dan is het overduidelijk iets in haar manier van denken wat haar blijkbaar op freakshow uit doet komen. En tsja, dan wordt het imo toch wel zeer relevant dat zij als wetenschapper en filosofe eens hard na gaat denken hoe zij zelf bij dat enorm transfobe oordeel komt. Zeker wanneer ze de mond vol heeft over inclusie en gelijkheid. Heeft zelfs zij toch nog wat werk te verrichten mbt haar (on)bewuste transfobie.
Ow en onze Nederlandse Lucia Rijker aka Lady Tyson ging er in de jaren 90 al af tegen een onbekende Aziatische mannelijke bokser meen ik.
Die show doet men af als 'freaky'. Volgens mij zien ze niet de transgenders als persoon als freaks. Dat laatste zou duidelijk transfoob zijn, het eerste niet.
Zulke slaapverwekkende, inclusieve en genderneutrale "autosport" zonder winnaar zien we al iedere werkdag op 's lands wegen; dat noemt men "file".quote:
[..]
Wat een gezwam joh. Topsport gaat toch om het meten van topprestaties? Als F1 zou draaien om 20 coureurs die rustig een zondags autoritje maken zou ik ook niet kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door DDDDDaaf op 11-07-2022 18:24:53 ]
Dit is wel echt erg inderdaad.quote:
[..]
Ja. Als je jaren steekt in je sportcarriere, dan ingemaakt wordt door een vent met een pruik, dan kun je maar beter weer gewoon de piepers gaan jassen thuis.
Kijk, niks in het leven is volmaakt eerlijk, ook bij de topsportende vrouwen onderling heb je gewoon genetische verschillen die de ene een fysiek voordeel geeft t.o.v. de ander. Maar nergens zul je normaliter een vrouw tegenkomen van ruim 1.90m met de bouw van Gaston, even 115 kg schoon aan de haak. Dat is gewoon volkomen oneerlijk als je gaat rugby'en.
(of geen idee wat het precies is, er staat handball maar dat is duidelijk niet het handbal dat we hier kennen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Kriegel op 11-07-2022 18:36:21 ]
Lijkt me een mooi plan.quote:
Zo kondigde de internationale zwembond FINA recent aan dat alleen jongens die vóór hun twaalfde verjaardag in transitie gaan bij de vrouwen mee mogen doen.
Iedereen met één hersencel meer dan een koe :"niet eerlijk , kan niet"
Mannelijke MMA vechter identificeert zich als een vrouw
Woke gekkies :"Geweldige prestatie , you go "girl""
Gewoon lekker een aparte categorie voor die mensen creëren , je laat immers ook geen 'gezonde' mensen meedoen met de Paralympics.
Dat er waarschijnlijk niemand daarnaar kijkt , jammer dan
Australië werd 5de (van de 10 deelnemers) in de 2018 Asian Women's Handball Championship, en kwalificeerde zich daarmee net voor de 2019 World Women's Handball Championship. daar werden ze 24ste. (van de 24 deelnemers) de winnaar was trouwens Nederlandquote:
[..]
Dit is wel echt erg inderdaad.
Kijk, niks in het leven is volmaakt eerlijk, ook bij de topsportende vrouwen onderling heb je gewoon genetische verschillen die de ene een fysiek voordeel geeft t.o.v. de ander. Maar nergens zul je normaliter een vrouw tegenkomen van ruim 1.90m met de bouw van Gaston, even 115 kg schoon aan de haak. Dat is gewoon volkomen oneerlijk als je gaat rugby'en.
(of geen idee wat het precies is, er staat handball maar dat is duidelijk niet het handbal dat we hier kennen)
dat is niet echt "crushing the competition" vind ik
(het "Asian Women's World Handball Championship" bestaat natuurlijk niet, gezien het of "Asian" of "World" is)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hannah_Mouncey
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
het gaat ook niet over een ander handball kampioenschap, want Australië deed alleen in 2018 mee:
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
[ Bericht 6% gewijzigd door Shotty op 11-07-2022 19:28:30 ]
Dat is ook harstikke frustrerend als je je jarenlang kapot traint ,en je wordt dat op het beslissende moment verslagen door een vrouw van 2 meter.quote:
[..]
Nou ja, dat is dus waar we momenteel tegenaan lopen, dat sommige vrouwen af beginnen te haken. En voor talentvolle meisjes is het ook geen bemoedigend vooruitzicht.
Ik weet ook niet of ik er nog aan zou beginnen.
Iedereen blij.
Overigens ook deze quote: Maar eigenlijk wil Van den Heuvel nog verder gaan en de filosofische vraag opwerpen of de topsport niet radicaal anders moet. ,,Alle commotie rond de deelname van transgender personen ontstaat omdat we buitensporig aan winnen en verliezen hechten. Misschien is het veel te idealistisch, maar ik hoop dat we dat ooit eens zullen keren. Dat we andere dingen belangrijker gaan vinden, zoals gelijke rechten.’’
Let wel, niet sport... maar topsport. Alsof er nog wat is aan Ajax - Feyenoord als ze verplicht ieder minimaal 2 transgenders, 2 LBG's en 3 vrouwen moeten opstellen, maar doelpunten tellen we niet meer.
Hoe ongelofelijk stupide kun je zijn?
quote:Ook Van den Heuvel pleit ervoor mannen en vrouwen meer samen te laten optrekken. ,,Maar ik denk dat we dan wel creatief moeten zijn. Zo zou je − en ik zeg het een beetje schertsend − vrouwen bij wielrennen wel doping kunnen laten nemen en mannen niet.’’
Oost-Duitsland-genot.
Transgenders kunnen eventueel ook wel aan de paralympics meedoen.quote:
Hele simpele oplossing, 1 open categorie en 1 voor vrouwen in alle sporten en dan niet een extra open, maar gewoon ipv mannen open.
Iedereen blij.
Een wetenschappelijke benadering is in principe gewoon uitstekend. Alleen het probleem is dat de wetenschap, (en dan vooral als het om dit soort onderwerpen gaat) tegenwoordig vol zit met radicale activisten die onderzoek omtrent zulke onderwerpen beginnen bij de conclusie. En dissent is natuurlijk uit den boze.quote:
Tering triest die wetenschappelijke benadering. Krijg de tering.
Dat is overigens een leugen. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dat weldegelijk het geval is, buiten uitzonderingsgevallen.quote:
Men zegt dat gender niet bepaald wordt door het biologische geslacht.
Maar goed, ik ken iemand met 9 vingers. Daarmee is het niet zo dat mensen geen 10 vingers hebben.
Echt, over gender wordt tegenwoordig zoveel onzin gepubliceerd, dat is echt niet te filmen meer.
Er zijn nu bepaalde stromingen die zeggen dat er eigenlijk geen verschil is tussen gender en geslacht. Dat gaat allemaal in het Engels wat het weer moeilijker maakt om te vertalen maar de conclusie van die gedachtengang is dat geslacht er simpelweg niet toe doet. Dat is 'assigned at birth', maar gender is wat eigenlijk telt.quote:
Men zegt dat gender niet bepaald wordt door het biologische geslacht. Maar het onderscheid tussen mannen en vrouwen in sport was traditioneel gebaseerd op geslacht, niet op gender. Dus waarom zou men transgenders moeten toelaten?
Die termonologie komt nu al, zonder enige kritiek, terug in de massamedia en in medische kringen.
Lijkt me dat er een overduidelijke correlatie is tussen gender en biologisch geslacht. Hoe, waar en wanneer, geen flauw idee. (Maar als ik moest gokken, hormonen, hersenen en geslachtsorganen, foetus.)quote:
Men zegt dat gender niet bepaald wordt door het biologische geslacht.
Als die er niet zou zijn zou niet >95% van de mensen ter wereld hun gender hetzelfde ervaren als hun biologisch geslacht.
Dat zou dan eerder in de buurt van de 50% liggen, statistisch gezien.
Niks wetenschappelijks aan tis een en al subjectieve meuk. Gebaseerd op gecorrumpeerde hersenspinsels.quote:
[..]
Een wetenschappelijke benadering is in principe gewoon uitstekend. Alleen het probleem is dat de wetenschap, (en dan vooral als het om dit soort onderwerpen gaat) tegenwoordig vol zit met radicale activisten die onderzoek omtrent zulke onderwerpen beginnen bij de conclusie. En dissent is natuurlijk uit den boze.
[ Bericht 52% gewijzigd door Knipoogje op 11-07-2022 22:47:33 ]
Ik zou ook zeggen, doe er pas wat aan als het de spuigaten uitloopt. Op wereldschaal zijn die paar uitzonderingen te verwaarlozen.quote:
Eigenlijk is dit geneuzel in de marge, dat echt maar heel weinig mensen aangaat.
En ondertussen lekker doorgaan met medisch onderzoek doen om te kunnen bepalen in hoeverre men voordeel heeft als ex-man. Je zou zeggen dat ook die technologie steeds beter wordt en uiteindelijk een definitief antwoord kunnen geven. Zo ja, jammer voor transgender topsporters, maar dan toch maar de open categorie of bij de mannen proberen.
Het is jammer dat het weer zo'n culture war ding is geworden dat 0.01% van de mensheid aangaat maar alle media haalt.
Ik zie dan bij zo'n open categorie bij schaatsen bijvoorbeeld al die Nederlandse mannen meedoen die net niet goed genoeg zijn om bij de beste 4 te eindigen, maar nog wel beter zijn dan 99.9% van de rest van de internationale schaatswereldquote:
[..]
Dat is dan vooral dom omdat
1. die open categorie nooit (op lange termijn) aandacht zal krijgen en zal groeien als financieel succes
of
2. uiteindelijk alle mannen zich zullen inschrijven in de open categorie om daar faam te halen (tegen andere mannen) en dan heb je uiteindelijk toch weer wat ik beschreef.
Vaak heb ik ditzelfde gevoel bij mediabedrijven (nieuwsartikelen, films). Zolang mensen maar over je transgender nieuwsartikel of black-washed Netflix-film blijven praten is hun doel bereikt. Misschien kunnen we het gewoon eens allemaal links laten liggen. De nieuwsartikelen niet verspreiden en de Netflix-series niet kijken.
Maar dat is juist het probleem. Doordat zo'n ex-man zijn eerste pakweg 20 jaar heeft kunnen genieten van die hormonen is zijn lichaam fysiek wat beter gebouwd dan iemand die dat niet heeft gedaan (de vrouw dus). Maar op dit moment hebben ze gewoon dezelfde hormoonwaardes, want ze slikken al die hormoondempers. Daar zijn nu juist al die onderzoeken naar (met verschillende uitkomsten vooralsnog helaas)quote:
Dit is toch helemaal niet zo’n moeilijke kwestie? De vrouwencategorie is niet voor niets een beschermde categorie. Daar heb je niets te zoeken als je niet voldoet aan de criteria voor vrouw zijn. (Wat dus betekend geen al te afwijkende hormonen)
De onderzoeken zijn duidelijk: als je de puberteit hebt doorgemaakt dan heb je voor altijd een voordeel.quote:
[..]
Maar dat is juist het probleem. Doordat zo'n ex-man zijn eerste pakweg 20 jaar heeft kunnen genieten van die hormonen is zijn lichaam fysiek wat beter gebouwd dan iemand die dat niet heeft gedaan (de vrouw dus). Maar op dit moment hebben ze gewoon dezelfde hormoonwaardes, want ze slikken al die hormoondempers. Daar zijn nu juist al die onderzoeken naar (met verschillende uitkomsten vooralsnog helaas)
En de testosteronwaarde mag bij een transgender veel hoger zijn dan bij een echte vrouw.
En terecht: gewoon kappen met deze onzin. Super voor je dat je die transitie hebt gemaakt en eindelijk gelukkig bent. Maar dat zou je niet als bonus opeens een onevenredig voordeel t.o.v. biologische vrouwen om topsporter te worden moeten opleveren. Die biologische vrouwen stellen hun hele leven in het teken van hun sport en laten daar alles voor. Daarnaast is er in sommige gevallen ook gewoon veel geld mee gemoeid.
Dan is het simpelweg oneerlijk dat je met veel minder moeite gelijke of zelfs betere prestaties kunt leveren vanwege een lichamelijk voordeel dat biologische vrouwen nooit kunnen hebben. Simpele voorbeelden die mij te binnen schieten:
- Een paar jaar geleden speelde een jeugdelftal (15 jaar en jonger) van FC Dallas tegen het Amerikaanse vrouwenelftal, op dat moment regerend wereldkampioen. Let wel: het vrouwenvoetbal in de VS loopt qua niveau een aantal jaar voor de op de rest. Het werd 5-2 voor FC Dallas.
- Karsten Braasch, een Duitse tennisser, speelde 24 jaar geleden tijdens een 'Battle of the sexes' een set tegen zowel Serena als Venus Williams. Hij was 31 jaar en zijn positie was 203 op de ATP-ranglijst. Venus was 17 en stond 5e op de WTA-ranglijst, Serena was 16 en stond 20e. Allebei behoorden ze toen al tot de absolute wereldtop en hebben een uiterst imposante carrière gehad.
Braasch rookte een pakje per dag, ook in de pauzes tijdens wedstrijden. Het werd 6-2 en 6-1, geen schijn van kans.
Hoofdklasse hockey zijn op papier amateurs (en dus onze nationale elftallen ook). Denk je dat ze daar niet spelen om te winnen?quote:
Juist in de profcompetities gaat het wel om winnen.
Okay, voor een deel fake news dus. Maar die absurd uit de kluiten gewassen vrouw bestaat, neem ik aan.quote:
[..]
Australië werd 5de (van de 10 deelnemers) in de 2018 Asian Women's Handball Championship, en kwalificeerde zich daarmee net voor de 2019 World Women's Handball Championship. daar werden ze 24ste. (van de 24 deelnemers) de winnaar was trouwens Nederland
dat is niet echt "crushing the competition" vind ik
(het "Asian Women's World Handball Championship" bestaat natuurlijk niet, gezien het of "Asian" of "World" is)
https://en.wikipedia.org/wiki/Hannah_Mouncey
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
het gaat ook niet over een ander handball kampioenschap, want Australië deed alleen in 2018 mee:
https://en.wikipedia.org/(...)andball_Championship
Waarom is dat, denk je?quote:
[..]
Het is jammer dat het weer zo'n culture war ding is geworden dat 0.01% van de mensheid aangaat maar alle media haalt.
Tour de France van een paar decennia geleden genotquote:
[..]
Nou, heel eerlijk, ik zou wel eens een wedstrijd willen zien (hardlopen bv) waar iedereen de sterkste en nieuwste dopingen kunnen uitproberen. Het zal waarschijnlijk wat levens kosten, uiteindelijk, maar wel interessant hoeveer je het lichaam zou kunnen pushen
Armstrong die Ullrich even keihard inhaalt op de tijdrit
De reden dat er na het afnemen van de winst van Armstrong dit niet doorgeschoven is omdat ze dan anders bij nummer 35 ofzo op de ranglijst uit zouden komen. En dan waarschijnlijk alleen omdat die niet uitvoerig gecontroleerd zijn Nee geen recht om met de vrouwen mee te doen want Lia Thomas is een man die beweert vrouw te zijn. Zo moeilijk is het niet.quote:
Heeft een transgender persoon als Lia Thomas, zwemkampioen in de VS, het recht met de vrouwen mee te doen
Competitief gedrag zie je volgens mij terug bij elk wezen op aarde. Ik denk dat dat best wel een belangrijke rol speelt in onze evolutie.quote:
[..]
Dat wil ze dus ter discussie stellen. Want waarom willen wij mensen eigenlijk zo graag winnen? Wat bereik je ermee als je in een competitie vaststelt dat je de snelste/slimste/sterkste bent?
Noem eens een voorbeeld van een diersoort die wedstrijden organiseert om te bepalen wie de sterkste, snelste, slimste of beste is.quote:
[..]
Competitief gedrag zie je volgens mij terug bij elk wezen op aarde. Ik denk dat dat best wel een belangrijke rol speelt in onze evolutie.
Waarom zou je dat doen? Het antwoord is homo sapiens, trouwens.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een diersoort die wedstrijden organiseert om te bepalen wie de sterkste, snelste, slimste of beste is.
Er is een reden waarom we mannen en vrouwen sporten hebben en niet gemixt.
Er zijn biologische en fysiologische verschillen, belangrijke verschillen.
Vrouwen zijn nou eenmaal zwakker letterlijk. (Niet perse figuurlijk)
Dat ombouwen is leuk allemaal, maar is cosmetisch van aard.
Je bent niet opeens een vrouw, zo wil je graag gezien worden ja, maar het is niet wat je bent.
Als ze je botten opgraven over 500 jaar zien ze onmiddellijk dat je een man was.
Ophouden met deze krankzinnige discussie lijkt mij beter.
Ik zag van de week twee egels als een gek door mijn tuin rennen, dat zag er behoorlijk competitief uit. Maar ik neem aan dat je wel snapt wat ik bedoel. Als het gaat om zaken als voedsel of bv paring speelt competitief gedrag wel degelijk een rol. En zonder de drang om onszelf en anderen te verbeteren hadden wij nu waarschijnlijk ook nog steeds in grotten geleefd.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld van een diersoort die wedstrijden organiseert om te bepalen wie de sterkste, snelste, slimste of beste is.
Omdat interest groups er belang bij hebben. Zo moeilijk is het allemaal niet. Waarom is dat volgens jou dan? Waarom maakt iemand zich hier druk om iets dat 15000 km verderop gebeurd in een vermeend geval van oneerlijkheid?quote:
Mensen mogen zich druk maken over wat ze zelf willen, dat is geen argument.quote:
[..]
Omdat interest groups er belang bij hebben. Zo moeilijk is het allemaal niet. Waarom is dat volgens jou dan? Waarom maakt iemand zich hier druk om iets dat 15000 km verderop gebeurd in een vermeend geval van oneerlijkheid?
Wat je zeg over interest groups klopt. Al zullen die in dit geval dit soort dingen liever uit de media willen houden.
quote:Internationale triatlonbond staat transvrouwen toe deel te nemen aan vrouwencompetitie
De internationale triatlonbond, World Triathlon, verruimt de mogelijkheden voor transgendervrouwen. Zij mogen binnenkort bij internationale triatlonwedstrijden meedoen aan de vrouwencompetitie.
Zij moeten wel voldoen aan strenge regelgeving. Zo moeten ze twee jaar hun testosteronwaardes verlagen en moeten ze vier jaar wachten als ze eerder als man hebben deelgenomen aan wedstrijden.
In een statement laat World Triathlon weten dat haar nieuwe beleid gericht is op een evenwicht tussen integratie en eerlijkheid.
Protesten
Verwacht wordt dat veel vrouwelijke sporters hiertegen gaan protesteren. Zij wijzen naar de wetenschap die aantoont dat transgendervrouwen aanzienlijke voordelen behouden in snelheid, kracht, longcapaciteit en uithoudingsvermogen, zelfs nadat testosteron is verminderd.
Eerder stemden de internationale bonden van het zwemmen en het rugby tegen de verruiming van de mogelijkheden voor transgenders.
https://nos.nl/artikel/24(...)an-vrouwencompetitie
Dit gaat nog een heel lang staartje krijgen.quote:
Bij alle grote internationale toernooien gaan we bij de vrouwen dus minstens 1 transgender triatleet op het podium zien.quote:
[..]
Dit gaat nog een heel lang staartje krijgen.
Ik denk dat je dan ook steeds meer kritiek zal zien komen.quote:
[..]
Bij alle grote internationale toernooien gaan we bij de vrouwen dus minstens 1 transgender triatleet op het podium zien.
Ik zeg: met een lange staart mag je niet meedoen met de vrouwen!quote:
[..]
Dit gaat nog een heel lang staartje krijgen.
.alleen dit zou al genoeg moeten zijn om dit debiele gedrag te stoppen.
PedojacksonPopcorn.gif
Waarom?quote:
https://www.sportskeeda.c(...)nt-s-skull-mma-fight
alleen dit zou al genoeg moeten zijn om dit debiele gedrag te stoppen.
Omdat dat een perfect voorbeeld is van fysiek verschil tussen man en vrouw, wat niet uit te gummen is met een hormoontje meer of minder. (ex-mannen trappen harder dan een vrouwenschedel aankan)quote:
Omdat mannen nou eenmaal beter zijn in fysieke sporten. En het dus oneerlijk is naar vrouwen en in sommige sporten zelf gevaarlijk.quote:
Helemaal prima dat er mannen zijn die vinden dat ze een vrouw zijn. En ik hoop werkelijk dat deze mannen gelukkig zijn met hun keuze. Maar ze toelaten tot vrouwencompetities is gewoon competitievervalsing en gevaarlijk bij een aantal sporten.
Maar het gaat hier om vrouwen, die al jarenlang (aantoonbaar) aan de hrt zitten, die jarenlang aan geen wedstrijden hebben mogen deelnemen. Deze vrouwen hebben dezelfde spieropbouw als cis vrouwen, er is geen sprake van competitievervalsing.quote:
[..]
Omdat mannen nou eenmaal beter zijn in fysieke sporten. En het dus oneerlijk is naar vrouwen en in sommige sporten zelf gevaarlijk.
Helemaal prima dat er mannen zijn die vinden dat ze een vrouw zijn. En ik hoop werkelijk dat deze mannen gelukkig zijn met hun keuze. Maar ze toelaten tot vrouwencompetities is gewoon competitievervalsing en gevaarlijk bij een aantal sporten.
Veel trans personen voelen zich niet veilig in een sportomgeving, dus is het fijn dat deze sportbond zich wel inzet voor een veilig klimaat.
quote:
[..]
Omdat dat een perfect voorbeeld is van fysiek verschil tussen man en vrouw, wat niet uit te gummen is met een hormoontje meer of minder. (ex-mannen trappen harder dan een vrouwenschedel aankan)
Fixed
Vrouwen die zelfde blessure opliepen in een dames gevecht.quote:
quote:
[..]
Maar het gaat hier om vrouwen, die al jarenlang (aantoonbaar) aan de hrt zitten, die jarenlang aan geen wedstrijden hebben mogen deelnemen. Deze vrouwen hebben dezelfde spieropbouw als cis vrouwen, er is geen sprake van competitievervalsing.
Veel trans personen voelen zich niet veilig in een sportomgeving, dus is het fijn dat deze sportbond zich wel inzet voor een veilig klimaat.
Gaat hier toch om een man. Die zich identificeert als een vrouw. En daarom bij de vrouwen mee wilt doen. En dan gewoon alle voordelen heeft die een man tegenover een vrouw heeft?quote:De demonstranten waren boos. Woedend zelfs. Lia Thomas, die het ene moment nog met de mannen meedeed, het nu op laten nemen tegen vrouwen? ‘Belachelijk’ en ‘hartstikke oneerlijk’.
Al een vrouw mee wilt doen bij de mannen zou ik zeggen prima. Al zou je dat per sport moeten bekijken want mee laten doen met mma vechters etc lijkt me niet een heel goed plan
Ja dus? Dat mma uberhaupt gevaarlijk is. is de discussie niet. Hou zouden ze er uitgezien hebben als het tegen een man geweest was ipv miesha tate? Zo goed is misha niet eens en ja ik weet dat ze kampioen bij de ufc was.quote:
[..]
Vrouwen die zelfde blessure opliepen in een dames gevecht.
Ik heb niet beweerd dat het onmogelijk is om dergelijke verwondingen door een vrouw te laten veroorzaken. Wel dat het risico op dergelijke verwondingen hoger kan zijn bij een Transvrouw vs. vrouw wedstrijd.quote:
[..]
Vrouwen die zelfde blessure opliepen in een dames gevecht.
Meerdere foto's laten zien van hetzelfde type blessure bij gevechten tussen vrouw en vrouw is natuurlijk geen goed argument (kwantiteit-argument, er zal vast meer footage bestaan van vrouw vs. vrouw dan transvouw vs. vrouw)
Nee, het gaat hierbij om een vrouw. Dat ze als man aangemerkt is bij de geboorte, doet daar niets aan af. Ze zit al een aantal jaar aan de hormonen, want anders mag ze niet meedoen bij de vrouwen. Kijk ook eens naar de tijden die ze zwemt, ze is een stuk trager geworden dan ze was toen ze nog aan de testosteron zat (en in een mannencompetitie zwom).quote:
Gaat hier toch om een man. Die zich identificeert als een vrouw. En daarom bij de vrouwen mee wilt doen. En dan gewoon alle voordelen heeft die een man tegenover een vrouw heeft?
Lia Thomas wordt vaker aangehaald, maar hoe goed is ze nou echt? Ze wint bij het college zwemmen, maar zit niet op Olympisch niveau. Daarnaast is dat ook een van de weinige voorbeelden die je kan noemen.
Het percentage trans wereldkampioenen is nog altijd fors kleiner dan het percentage trans personen. Dat veel trans personen zich onveilig voelen om te sporten, lijkt me een groter probleem, waar helaas geen aandacht voor is.
Waarom is dit wel prima? Trans mannen zouden vanwege hun lengte beter moeten zijn in het turnen dan cis mannen. Datzelfde geldt ook voor autosporten. Als een land bij de OS van Parijs met een team van trans mannen komt en alles wint, zal dezelfde discussie wel losbarsten.quote:Al een vrouw mee wilt doen bij de mannen zou ik zeggen prima. Al zou je dat per sport moeten bekijken want mee laten doen met mma vechters etc lijkt me niet een heel goed plan
Goed, dat zal ook nooit gebeuren, want lengte is niet het belangrijkste in het turnen (of bij welke sport dan ook). Dat is talent, geluk en veel training.
Ik ken best wat trans vrouwen, maar daarvan ken ik er eigenlijk maar eentje die ook echt genoeg talent heeft om de top van haar sport te bereiken. Het is niet zo dat talentloze transjes na transitie ineens wereldtop zijn.
Ik ben geen voorstander om dit soort gedrochten tegen vrouwen te laten vechten, geef alleen maar aan dat het niet uitzonderlijk is.quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat het onmogelijk is om dergelijke verwondingen door een vrouw te laten veroorzaken. Wel dat het risico op dergelijke verwondingen hoger kan zijn bij een Transvrouw vs. vrouw wedstrijd.
Meerdere foto's laten zien van hetzelfde type blessure bij gevechten tussen vrouw en vrouw is natuurlijk geen goed argument (kwantiteit-argument, er zal vast meer footage bestaan van vrouw vs. vrouw dan transvouw vs. vrouw)
Ah, ok. Niet iedere Transvrouw levert gegarandeerd deze verwondigen op.quote:
[..]
Ik ben geen voorstander om dit soort gedrochten tegen vrouwen te laten vechten, geef alleen maar aan dat het niet uitzonderlijk is.
En inderdaad, als je maar hard genoeg beukt (en op de juiste plek/hoek) dan kan alles stuk. Maar Transvrouwen vs. Vrouwen in professionele en competatieve sporten? Neen, dat lijkt me gewoon niet eerlijk. (daar zijn we het wel over eens denk ik)Ja helemaal, al zit je ook nog steeds met het dilemma van die vrouwen die half als man, half als vrouw zijn geboren zoals die zuidafrikaanse hardloopster.quote:
[..]
Ah, ok. Niet iedere Transvrouw levert gegarandeerd deze verwondigen op.
Lulkoek. Je houdt als man gewoon een voordeel, ook na hormoontherapie.quote:
[..]
Maar het gaat hier om vrouwen, die al jarenlang (aantoonbaar) aan de hrt zitten, die jarenlang aan geen wedstrijden hebben mogen deelnemen. Deze vrouwen hebben dezelfde spieropbouw als cis vrouwen, er is geen sprake van competitievervalsing.
Veel trans personen voelen zich niet veilig in een sportomgeving, dus is het fijn dat deze sportbond zich wel inzet voor een veilig klimaat.
Dat zijn zulke zeldzame uitzonderingen, dat je daar wel individueel beleid op kunt maken.quote:
[..]
Ja helemaal, al zit je ook nog steeds met het dilemma van die vrouwen die half als man, half als vrouw zijn geboren zoals die zuidafrikaanse hardloopster.
Maar gewone transgenders…als er ook geen medische eisen zijn om je geslacht aan te laten passen bij de overheid..dan zou het me ook niet verbazen als het juridisch moeilijk wordt om bij sport competities wèl medische eisen te stellen.
Het punt is dat die medische eisen er ook vrijwel altijd zijn, alleen deze transgenders hebben vaak in hun jeugd al flinke spiermassa opgebouwd, dus het blijft heel lastig.quote:
[..]
Dat zijn zulke zeldzame uitzonderingen, dat je daar wel individueel beleid op kunt maken.
Maar gewone transgenders…als er ook geen medische eisen zijn om je geslacht aan te laten passen bij de overheid..dan zou het me ook niet verbazen als het juridisch moeilijk wordt om bij sport competities wèl medische eisen te stellen.
Lia is niet aangemerkt als man, maar geboren als man. Alleen al met die enorme domme redenatie, alsof een baby met een piemel wordt aangemerkt als jongen onder het mom van ‘we weten het niet, maar ach… 50/50…’.quote:
[..]
Nee, het gaat hierbij om een vrouw. Dat ze als man aangemerkt is bij de geboorte, doet daar niets aan af. Ze zit al een aantal jaar aan de hormonen, want anders mag ze niet meedoen bij de vrouwen. Kijk ook eens naar de tijden die ze zwemt, ze is een stuk trager geworden dan ze was toen ze nog aan de testosteron zat (en in een mannencompetitie zwom).
Lia Thomas wordt vaker aangehaald, maar hoe goed is ze nou echt? Ze wint bij het college zwemmen, maar zit niet op Olympisch niveau. Daarnaast is dat ook een van de weinige voorbeelden die je kan noemen.
Het percentage trans wereldkampioenen is nog altijd fors kleiner dan het percentage trans personen. Dat veel trans personen zich onveilig voelen om te sporten, lijkt me een groter probleem, waar helaas geen aandacht voor is.
[..]
Waarom is dit wel prima? Trans mannen zouden vanwege hun lengte beter moeten zijn in het turnen dan cis mannen. Datzelfde geldt ook voor autosporten. Als een land bij de OS van Parijs met een team van trans mannen komt en alles wint, zal dezelfde discussie wel losbarsten.
Goed, dat zal ook nooit gebeuren, want lengte is niet het belangrijkste in het turnen (of bij welke sport dan ook). Dat is talent, geluk en veel training.
Ik ken best wat trans vrouwen, maar daarvan ken ik er eigenlijk maar eentje die ook echt genoeg talent heeft om de top van haar sport te bereiken. Het is niet zo dat talentloze transjes na transitie ineens wereldtop zijn.
Hoe dan ook: het is aangetoond dat met hormoontherapie je nog steeds een voordeel houdt. De testosteron waardes mogen ook hoger zijn bij een transvrouw tov een vrouw.
Het is competitievervalsing.
Haha, 'aangemerkt bij de geboorte', alsof het een soort van willekeurige gok ik. Zo werkt het natuurlijk niet. Dit betreft gewoon een man, de biologie bepaald namelijk iemand zijn of haar geslacht, niet de subjectieve belevingswereld van het desbetreffende individu.quote:
[..]
Nee, het gaat hierbij om een vrouw. Dat ze als man aangemerkt is bij de geboorte, doet daar niets aan af. Ze zit al een aantal jaar aan de hormonen, want anders mag ze niet meedoen bij de vrouwen. Kijk ook eens naar de tijden die ze zwemt, ze is een stuk trager geworden dan ze was toen ze nog aan de testosteron zat (en in een mannencompetitie zwom).
Lia Thomas wordt vaker aangehaald, maar hoe goed is ze nou echt? Ze wint bij het college zwemmen, maar zit niet op Olympisch niveau. Daarnaast is dat ook een van de weinige voorbeelden die je kan noemen.
Het percentage trans wereldkampioenen is nog altijd fors kleiner dan het percentage trans personen. Dat veel trans personen zich onveilig voelen om te sporten, lijkt me een groter probleem, waar helaas geen aandacht voor is.
[..]
En in het geval van Lia Thomas, die heeft de volledige puberteit doorlopen en begon pas op zijn 19e met het toedienen van allerlei hormonen. Tegen die tijd heeft het lichaam al een flinke voorsprong mbt allerlei aspecten wat een voordeel geeft ten opzichte van vrouwen.
Het zal zeker niet voor iedereen gelden, maar het is wel opgevallen dat er een flink aantal gevallen zijn van transgender mensen die na hun zogeheten 'transitie' van man naar vrouw ineens veel beter presteren in het vrouwencircuit dan ze ooit deden bij de mannen. Ook bij Thomas is duidelijk te zien, die is op sommige zwemdisciplines ineens echt een van de beste terwijl hij bij de mannen daar amper een rol van betekenis wist te spelen.quote:
Ik ken best wat trans vrouwen, maar daarvan ken ik er eigenlijk maar eentje die ook echt genoeg talent heeft om de top van haar sport te bereiken. Het is niet zo dat talentloze transjes na transitie ineens wereldtop zijn.
Ja, dat is het kutte dus. Voor een paar uitzonderingen (die wellicht aangeboren zijn!) de hele zooi overhoop gooien en zo andere sporters benadelen (die de overgrote meerderheid vormt). Moet je voor 30 bouwpakketjes 5000 sporters benadelen?quote:
[..]
Ja helemaal, al zit je ook nog steeds met het dilemma van die vrouwen die half als man, half als vrouw zijn geboren zoals die zuidafrikaanse hardloopster.
Ach ja, wie het hardst schreeuwt, krijg gelijk.
Nou ja het probleem is dat als er je 1 hebt die heel goed is je al een groot probleem hebt.quote:
[..]
Ja, dat is het kutte dus. Voor een paar uitzonderingen (die wellicht aangeboren zijn!) de hele zooi overhoop gooien en zo andere sporters benadelen (die de overgrote meerderheid vormt). Moet je voor 30 bouwpakketjes 5000 sporters benadelen?
Ach ja, wie het hardst schreeuwt, krijg gelijk.
Ik noemde haar een man idd omdat bij geboorte het een man was. Vind het prima om haar een vrouw te noemen als die persoon zich daar prettig bij voelt. Alleen voor de discussie is het beetje lastig, omdat iedereen nu de term door elkaar haaltquote:
[..]
Nee, het gaat hierbij om een vrouw. Dat ze als man aangemerkt is bij de geboorte, doet daar niets aan af. Ze zit al een aantal jaar aan de hormonen, want anders mag ze niet meedoen bij de vrouwen. Kijk ook eens naar de tijden die ze zwemt, ze is een stuk trager geworden dan ze was toen ze nog aan de testosteron zat (en in een mannencompetitie zwom).
Lia Thomas wordt vaker aangehaald, maar hoe goed is ze nou echt? Ze wint bij het college zwemmen, maar zit niet op Olympisch niveau. Daarnaast is dat ook een van de weinige voorbeelden die je kan noemen.
Het percentage trans wereldkampioenen is nog altijd fors kleiner dan het percentage trans personen. Dat veel trans personen zich onveilig voelen om te sporten, lijkt me een groter probleem, waar helaas geen aandacht voor is.
[..]
Waarom is dit wel prima? Trans mannen zouden vanwege hun lengte beter moeten zijn in het turnen dan cis mannen. Datzelfde geldt ook voor autosporten. Als een land bij de OS van Parijs met een team van trans mannen komt en alles wint, zal dezelfde discussie wel losbarsten.
Goed, dat zal ook nooit gebeuren, want lengte is niet het belangrijkste in het turnen (of bij welke sport dan ook). Dat is talent, geluk en veel training.
Ik ken best wat trans vrouwen, maar daarvan ken ik er eigenlijk maar eentje die ook echt genoeg talent heeft om de top van haar sport te bereiken. Het is niet zo dat talentloze transjes na transitie ineens wereldtop zijn.
Los daarvan. Blijf je gewoon een voordeel hebben als je een biologische man bent. Dat je nog steeds slechter kan zijn dan andere vrouwen doet er niet zoveel toe. Je hebt gewoon voordeel. Ik verlies ook met mma van misha tate. Maar als ik een vrouw was zou ik nog veel harder verliezen.
En als een vrouw naar een mannencompetitie gaat heeft ze geen voordeel. Dus prima. Van mij mogen ze vrouwen voetbal en mannen voetbal samenvoegen. Denk alleen niet dat het veel uitmaakt omdat het niveau niet zo hoog ligt bij de vrouwen dat ze goed genoeg zijn om met de mannen mee te doen.
Maar als het blijkt dat je als transvrouw voordeel hebt tegenover mannen ook dan vind ik dat je niet mee zou mogen doen. Zou alleen niet zo snel een sport weten waar dit is.
Dat lijkt mij zeker een probleem als dat zo is. Want iedereen moet veilig kunnen sporten.quote:Dat veel trans personen zich onveilig voelen om te sporten, lijkt me een groter probleem, waar helaas geen aandacht voor is.
Precies. Als Annemiek van Vleuten of Sven Kramer een Trans blijkt te zijn, breekt de pleuris uitquote:
[..]
Nou ja het probleem is dat als er je 1 hebt die heel goed is je al een groot probleem hebt.
Ken je het verhaal van Foekje Dillema?quote:
[..]
Precies. Als Annemiek van Vleuten of Sven Kramer een Trans blijkt te zijn, breekt de pleuris uit
Nee, maar na een quick Google snap ik dat er allerlei verschillende invalshoeken zijn (Trans, intersekse, 'traditioneel', etc...) en dat je zelfs niet alle zelfde 'type' mensen over één soortenkam kan scheren, want er is altijd variatie.quote:
[..]
Ken je het verhaal van Foekje Dillema?
Dan blijft de vraag: Heeft een 'buitenstaander' een fysiek voordeel? In veel gevallen van Transvrouwen die meedoen met reguliere vrouwencompetities wel. (ben ik van mening).
Laat die Transmensen maar meedoen, als compensatie mag de rest aan de doping, iedereen tevree.
Naja ik las een keer een mooie overdenking, als je stelt dat bijvoorbeeld Intersexen voordeel zouden hebben omdat ze genetisch zo in elkaar zitten, dan zou je ook wel kunnen stellen dat donkere athleten niet aan hardlopen mogen doen omdat hun spieren genetisch een voordeel bieden......quote:
[..]
Nee, maar na een quick Google snap ik dat er allerlei verschillende invalshoeken zijn (Trans, intersekse, 'traditioneel', etc...) en dat je zelfs niet alle zelfde 'type' mensen over één soortenkam kan scheren, want er is altijd variatie.
Dan blijft de vraag: Heeft een 'buitenstaander' een fysiek voordeel? In veel gevallen van Transvrouwen die meedoen met reguliere vrouwencompetities wel. (ben ik van mening).
Laat die Transmensen maar meedoen, als compensatie mag de rest aan de doping, iedereen tevree.
Ja. Maar dat zou nu dus wel goed geregeld worden. Dat is vergelijkbaar met semenya.quote:
[..]
Ken je het verhaal van Foekje Dillema?
Het probleem is nu vooral met de transities van man naar vrouw.
Gelul die overdenking omdat we wel mannen en vrouwencategorieeen hebben en geen witte en zwarte.quote:
[..]
Naja ik las een keer een mooie overdenking, als je stelt dat bijvoorbeeld Intersexen voordeel zouden hebben omdat ze genetisch zo in elkaar zitten, dan zou je ook wel kunnen stellen dat donkere athleten niet aan hardlopen mogen doen omdat hun spieren genetisch een voordeel bieden......
Die overdenking zou zin hebben als ze pleiten voor 1 categorie. Mannen, vrouwen en alles.
Ja, hahaa. Goeie insteek, zo kun je er ook naar kijken. Finnen verbannen uit de racewereld zou ook raar zijn.quote:
[..]
Naja ik las een keer een mooie overdenking, als je stelt dat bijvoorbeeld Intersexen voordeel zouden hebben omdat ze genetisch zo in elkaar zitten, dan zou je ook wel kunnen stellen dat donkere athleten niet aan hardlopen mogen doen omdat hun spieren genetisch een voordeel bieden......
Ofwel, 'mannen mogen overal meedoen, omdat ze er niets aan kunnen doen dat ze een voordeel hebben'
Mooi, ik ga zaterdag meedoen bij een willekeurige hockeywedstrijd.
Dat klopt niet.quote:
Hoe dan ook: het is aangetoond dat met hormoontherapie je nog steeds een voordeel houdt. De testosteron waardes mogen ook hoger zijn bij een transvrouw tov een vrouw.
Het is competitievervalsing.
De testosteronwaardes mogen hoger zijn dan de gemiddelde waarde van een cis vrouw, dat klopt wel. Maar dat geldt voor iedere vrouw (waarvan twijfel bestaat over haar testosterongehalte).
In de praktijk heeft een trans vrouw vrijwel altijd minder dan gemiddeld testosteron in haar lichaam dan een cis vrouw, als zij aantoonbaar moet aantonen dat ze aan de hrt zit. Cis vrouwen krijgen testosteron uit hun eierstokken. Na operaties hebben trans vrouwen dus minder testosteron, omdat ze geen eierstokken hebben. Voordat er geopereerd wordt, moet het onderdrukt worden. In dat geval wordt de t-waarde zo laag mogelijk gehouden. Het is niet als een thermostaat die je een graadje hoger of lager kan zetten, hormonen zijn een stuk lastiger te voorspellen en schommelen nogal. Dan wil je niet de kans lopen dat je de maximumwaarde bij een test net overschrijdt.
Inderdaad gewoon net zoals bij paardrennen.quote:
[..]
Gelul die overdenking omdat we wel mannen en vrouwencategorieeen hebben en geen witte en zwarte.
Die overdenking zou zin hebben als ze pleiten voor 1 categorie. Mannen, vrouwen en alles.
Ja of als bij de special olympics 3000 klasses en iedereen wint goud.quote:
[..]
Inderdaad gewoon net zoals bij paardrennen.
Ik verkies de huidige situatie.