Stikstof beleid NLD #8

Herkenbaar?


[ Bericht 71% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 26-06-2022 13:14:38 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 06:48 schreef devlinmr het volgende:

[..]
grappig hoe jij korte termijn blijft denken en mij verwijten maakt die onterecht zijn
[..]
Ad hominem.. we zijn klaar daar je echte argumenten blijkbaar op zijn

Zeker als jij begint met onwelgevallige argumenten "er niets mee te willen doen" of dat je dan spreekt voor een lobby. Je manier van discussiëren bestaat daarin vooral uit vasthouden van door anderen toegedachte dogma's.
Je zienswijze aangaande Natuur, ongefundeerde korte-termijn en dat boeren schuldig zijn omdat ze er zijn. zijn daarin dan je enige maatstaven omdat zoals je zegt "we daar niets mee gaan doen".

Ik ben voor jou ws niet anders maar (be)denk wel wat breder dan dat boeren hier de schuldigen zouden zijn en jij daar met je woorden "gaan we niets aan doen". Het ontgaat je kennelijk dat het hele stikstof gebeuren, vooral een poltieke keuze is en dan neem ik mij het recht voor om de de lieden die dat nastreven daarop op persoon te dekwalificeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 25-06-2022 23:56:55 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 20:01 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Je maakt hier een boel aannames die allemaal niet kloppen.

Het stikstofmodel 'kijkt' niet naar het eigen (onzekere) model. Het stikstofmodel voorspelt de stikstofdepositie in Nederland. En het doel is helemaal niet om iets te bewijzen. Het doel is om een handvat te bieden aan beleidsmakers, om inzicht te krijgen hoeveel stikstof er neerslaat, en waar er veel of weinig neerslaat, en waar er vooral teveel neerslaat.
Een ander doel is om inzicht te krijgen tussen bron en neerslag, en wat er zou gebeuren als bronnen minder uitstoten.

Het model voorspelt wel degelijk iets meetbaars. Sterker nog, er wordt ook voortdurend gemeten. Het model is gebaseerd op (een deel van de) data uit het verleden, en gekalibreerd en gechecked met overige data uit het verleden, en met huidige data.

Dat er een relatie is is duidelijk, het model geeft alleen inzicht in hoe die relatie zich uit. Dat is niet per definitie onwenselijk. Er zijn kritieke stikstofwaardes voor natura2000 gebieden vastgesteld. Metingen geven inzicht of die kritieke waardes overschreden worden. De modellen geven inzicht waar die stikstof vandaan komt, en of maatregelen zouden kunnen helpen weer onder de kritieke waardes te komen.

De kwaliteit van natuur is heel goed te kwantificeren. Soortenrijkdom, populatietrends. Soortengemeenschappen typisch voor de omstandigheden. Voor vegetatie hangt dat bijv af van bodem, orientering, hoogte, klimaat. Voor dieren hangt dat dan ook weer af van de vegetatie, en vaak ook van de invloed van mensen.

Je maakt wat aannames, die foutief zijn, maar dat besef je niet, en vervolgens bouw je daar op door in je hoofd, zonder enige blijk van kennis. En vervolgens kom je tot verkeerde conclusies. Probeer je redenaties wat meer met bronnen dan met je eigen gedachtes te onderbouwen is mijn advies.

Ga je zelf maar bemesten met je eigen riekende stiksof dan mensen te beoordelen op wat ze wel of niet zouden zijn.
Ik ken je discussie-aanpak inmiddels door personen hautain te degraderen die niet jouw gierkelder passen.
Het wordt weer tijd je maar te gaan negeren. Veel plezier met wortelschieten en geniet van de zomer; vol stik en stof.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 20:31 schreef AchJa het volgende:

[..]
Nou, vertel maar hoe ik er in sta dan?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]
Zeker als jij begint met onwelgevallige argumenten "er niets mee te willen doen" of dat je dan spreekt voor een lobby. Je manier van discussiëren bestaat daarin vooral uit vasthouden van door anderen toegedachte dogma's.
Je zienswijze aangaande Natuur, ongefundeerde korte-termijn en dat boeren schuldig zijn omdat ze er zijn. zijn daarin dan je enige maatstaven omdat zoals je zegt "we daar niets mee gaan doen".

Ik ben voor jou ws niet anders maar (be)denk wel wat breder dan dat boeren hier de schuldigen zouden zijn en jij daar met je woorden "gaan we niets aan doen". Het ontgaat je kennelijk dat het hele stikstof gebeuren, vooral een poltieke keuze is en dan neem ik mij het recht voor om de de lieden die dat nastreven daarop op persoon te dekwalificeren.

Kijk weer geen inhoudelijke argumenten en een stukje nepinfo

quote:

Op zondag 26 juni 2022 00:24 schreef SjonShitcoin het volgende:

Met je negen posts...

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:16 schreef devlinmr het volgende:
Kijk weer geen inhoudelijke argumenten en een stukje nepinfo

Het is dan ook gewoon een definitieprobleem.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 21:08 schreef Candymannetje het volgende:

[..]
Nee want ik wil vlees en melk

o als we 60% exporteren dan blijft er voor jouw vlees zal over als er 50% boeren iets anders gaan doen

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:22 schreef AchJa het volgende:

[..]
Met je negen posts...

Kwaliteit boven kwantiteit.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:26 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het is dan ook gewoon een definitieprobleem.

Wat levert zo'n post nou op? Of is het vrijwilligerswerk voor het geloof?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 20:05 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]
In de Wieringermeer wordt wel meer verbouwd dan alleen tulpen/lelies; ook veel aardappelen, uien, e.d.

Maar goed Texel is misschien wel een aardig voorbeeld. Ik vind dit dan al aardig 'eindeloze vlaktes' (wel even van het huis naar de vlakte draaien hè):
https://www.google.com/ma(...)f:0xd584a9dae7a40eca

Terwijl er op Texel ook nog wel authentieker landschappen te vinden zijn met houtwallen e.d.

Misschien verschillen we van mening over wat precies een eindeloze vlakte is, maar ik vind dit soort landschappen minder aantrekkelijk dan wat jij plaatste uit jouw omgeving:
[ afbeelding ]

Dat Engelse raaigras is mij ook een doorn in het oog. Nul biodiversiteit. Zaai er wat bloemen en kruiden bij daar gaat dat beest echt niet dood van hoor.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 12:34 schreef Wotte het volgende:

[..]
Dat Engelse raaigras is mij ook een doorn in het oog. Nul biodiversiteit. Zaai er wat bloemen en kruiden bij daar gaat dat beest echt niet dood van hoor.

weiland gras wordt iedere twee maanden gemaaid , dus onkruid krijgt echt geen kans

weidevogels ook niet meer

quote:

Op zaterdag 25 juni 2022 23:55 schreef Vallon het volgende:

[..]
Ga je zelf maar bemesten met je eigen riekende stiksof dan mensen te beoordelen op wat ze wel of niet zouden zijn.
Ik ken je discussie-aanpak inmiddels door personen hautain te degraderen die niet jouw gierkelder passen.
Het wordt weer tijd je maar te gaan negeren. Veel plezier met wortelschieten en geniet van de zomer; vol stik en stof.

En daar gaan we weer. Ik laat zien dat je (voor velen onnavolgbare redenering) van geen kanten klopt en je voelt je gelijk weer persoonlijk aangevallen. Je redenering klopt niet, ik leg dat duidelijk is. Dat dat bij jou denigrerend of hautain overkomt, zegt meer over je originele redenering dan over mij.

Goeie inhoudelijke reactie ook wel van je Laat ook wel zien dat je eigenlijk geen weerwoord hebt

[ Bericht 10% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 26-06-2022 13:25:54 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2022 12:53 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
weiland gras wordt iedere twee maanden gemaaid , dus onkruid krijgt echt geen kans

weidevogels ook niet meer

Weiland hier in de buurt, Cotswolds in Engeland.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:26 schreef AchJa het volgende:

[..]
Het is dan ook gewoon een definitieprobleem.

Nee, de gemeten hoeveelheid stikstof depositie vs wat er opgenomen kan worden vs teruggang in insecten, flora en andere fauna is meetbaar en de oorzaken zijn bekend. De beslissing om daar wat tegen te doen is geen kwestie van keuze noch van definitie

quote:

Op zondag 26 juni 2022 10:16 schreef devlinmr het volgende:

[..]
Kijk weer geen inhoudelijke argumenten en een stukje nepinfo

^{het is irritant dat je op het eigen narratief speelt met suggesties die niets toevoegen}
Het punt is idd dat het niet gaat om inhoud - zoals gepoogt te "verwijten" - maar vooral te stellen dat boeren "inhoudelijk" schuldig zijn en dus 'maar' hun even bestaan moeten opgeven of wijzigen. Dat verandering niet zo erg is, omdat een boer ook maar een functie-invulling is, is de ander in zijn levenskeuze miskennen.
De schuld die boeren wordt verweten, is dat ze in de buurt van een ingesteld Natura2000 hun bestaan hebben en hadden opgebouwd. Het is de landbouwsector (49% oppervlakte nederland) achteraf schuldig maken aan iets dat voorheen - zelfs met subsidies - werd toegejuicht en gestimuleerd.

Wat "natuur, te veel of te weinig voor wie/wat in welke mate van (bio)diversiteit" is, is vooral een (verkozen) zienswijze hoe iemand dat beleeft. Om vervolgens de subjectiviteit daarvan tot een sturende waarheid of leidraad te maken, wordt het in een politieke h/lobby gegoten. Een lobby die niet schuwt om een valse weergave te geven van omstandigheden die mensen idd zal aanspreken (omdat er anders geen stem voor zal zijn).
Wie wil er geen mooi bloeiende heide met fladderende vlinders waar je tot het einder van glooiende horizon alleen maar het zachte gezoem van bijtjes en krekels kan horen ?

Om die lobby te vestigen, wordt er o.a. een steekhoudende stikstofberekening gehanteerd die (onzeker of moeilijk aantoonbaar) in zichzelf overigens juist is. Zoiets als bewijzen dat water nat is.
Het bewijs toont dan aan dat Stikstofdepositie impact heeft. Miskend wordt, dat die onjuist wordt toegepast als bewijs of die depositie; in welke mate (on)wenselijk is.
Dat de berekening wordt ingebracht om boeren te blameren, is ook volstrekt onjuist.
Boeren en hun redenen van (en daarmee ons menselijk) bestaan, maken immers geen deel uit van de gehanteerde formule als bewijs dat zij als sector een negatieve invloed heeft.
Het is als bewijzen dat nat water dodelijk is omdat mensen er immers in kunnen verdrinken zonder in ogenschouw te willen nemen dat de aanwezigfheid van water zelf, weinig tot niets te verwijten is.
Landbouw en haar werkwijze zoals die in regels ook wordt opgelegd, heeft/geeft per definitie stikstofdepositie. Denk aan de grondgebonden eisen voor landbouw.

De vraag en discussie is & moet vooral gaan of landbouw (on)wenselijk is en is wmb daarmee dan puur politiek (geworden). Onderdeel van uitvoerende politiek is ook dat die betrouwbaar moet zijn zodat mensen - hier boeren en hun bestaan als leefwijze- daar zekerheid aan kunnen ontlenen om hun toekomstverwachting binnen de gestelde regels te realiseren. Dat men dan omgevingsregels gaat instellen op grond dvan berekeningen, is met "nepinfo" veranderen van de voorwaarden.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 13:22 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]
Weiland hier in de buurt, Cotswolds in Engeland.

[ afbeelding ]

Ja zo hoort het met koeien in de wei en niet alleen de pinken en een enkele afgedraaide melkkoe

[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2022 16:52:50 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2022 13:30 schreef Vallon het volgende:

[..]
^{het is irritant dat je op het eigen narratief speelt met suggesties die niets toevoegen}

feiten.. geen suggesties. Is je door meerdere users al verteld. Dat het niet doordringt bij je kan ik niet helpen

quote:

Het punt is idd dat het niet gaat om inhoud - zoals gepoogt te "verwijten" - maar vooral te stellen dat boeren "inhoudelijk" schuldig zijn

klaar... Dat zegt niemand. Ze zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van de stikstof uitstoot de overheid is daar schuld aan omdat ze hun eigen wetten niet hebben nageleefd

quote:

en dus 'maar' hun even bestaan moeten opgeven of wijzigen.

tegen een zeer ruime vergoeding en het is iets wat ze al heel lang zagen aankomen

quote:

Dat verandering niet zo erg is, omdat een boer ook maar een functie-invulling is, is de ander in zijn levenskeuze miskennen.

wederom doet niemand dat. Je verzint het terplekke

quote:

Knip

Blabla

Bottom line, als we nu niks doen en de veestapel flink inkrimpen is er strak geen insect meer over en leven we in een land van gras bramen en brandnetels

En nee dat is geen verzinsel

quote:

Op zondag 26 juni 2022 13:40 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Ja zo hoort het met koeien in de wei en niet alleen de pinken en een enkele afgedraaide melkkoe

Menig koe staat uit eigen beweging liever in de veilig geventileerde stal vv. krachtvoer & beschutting.
Het is vooral dat (bepaal)de samenleving de koeien graag in de wei wil. Wat iemand vindt maakt niet dat het dus 'hoort'. De koe krijgt dan naast haar primaire functie, veelal ook een aanschouwelijke rol toebedeeld van wat zou horen.

Dat wil zeker niet zeggen dat bv koeien nooit naar buiten zouden "gaan" maar vooral dat zij net als mensen veelal liever binnen blijven indien het buiten onaangenamer & onrustiger is.
Dat boeren ze (in bv de droogtijd) een paar maanden op land zetten is, hoewel duurder vanwege het gewenningsproces daartoe omdat het beantwoordt aan de eigen vrijheidsbeleving (en ook traditie).
Net als mensen is het ook niet optimaal voor het lijf als die koe bijna permanent moet staan (gewrichtsproblemen) of rondliggen in vervuild hooi/gras (denk aan uierinfecties).

Het verschil in kwaliteit tussen stal-, weidemelk en resulterende producten - buiten de beleving daarvan - is nagenoeg verwaarloosbaar. Dat de verschillen zijn te meten, maakt die verschillen - net als stikstof - als gevol nog niet beter of slechter.
Wel dat de koe in de weide, vooral als dat er veel zijn, naast bewerkelijker & daarmee duurder zijn dan een in een moderne stal die meer het uiterlijk heeft van een steriel ogende vleesfabriek.
De mate van (on)wenselijkheid is dan weer voor de één een doel en voor de ander een kille afweging.

Een zienswijze dat "veeteelt" moet worden ingekrompen mag/moet worden opgehangen aan het '(eigen)belang' omtrent een Natura2000 gebied dat een paar kilometer door een ministerie onaantastbaar in Stikstof is gevestigd.
Stikstof is wmb geen technisch of wetenschappelijke discussie maar vooral één van voor(oor)delen om onze boeren tot schuldige te maken van een lokale ongewenste situatie. Het proces daartoe is al jaren gaande en die hier dan weer een zoveelste climax nadert door de sector gedwongen in te laten krimpen.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 13:52 schreef devlinmr het volgende:

[..]
feiten.. geen suggesties. Is je door meerdere users al verteld. Dat het niet doordringt bij je kan ik niet helpen
[..]
klaar... Dat zegt niemand. Ze zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van de stikstof uitstoot de overheid is daar schuld aan omdat ze hun eigen wetten niet hebben nageleefd
[..]
tegen een zeer ruime vergoeding en het is iets wat ze al heel lang zagen aankomen
[..]
wederom doet niemand dat. Je verzint het terplekke
[..]
Blabla

Bottom line, als we nu niks doen en de veestapel flink inkrimpen is er strak geen insect meer over en leven we in een land van gras bramen en brandnetels

En nee dat is geen verzinsel

Je repliek maakt mij opnieuw duidelijk dat je op geen enkele wijze het anders wilt zien.
^{Los dat je voortdurend op (eigen) karakter speelt.}

Jij vindt dat boeren goed worden onteigend en afgekocht; zonder de boer daar in zelf een gelijk(waardig)e (levens)keuze te bieden. Je miskent daarmee dat een boer als keuze zelf zijn bedrijf nu -en later wil kunnen blijven voeren. Ondernemen is meer dan geld verdienen om selectief volgens eigen maatstaven daarmee slecht te doen.
En dan doorzichtig met woorden doemdenken en ontgoochelen dat boeren niet schuldig zouden zijn maar wel verantwoordelijk worden gemaakt. Vervolgens in die redenatie dus moeten mogen worden aangepakt omdat ze (per definitie) als kleine groep, 49% van het land cultiveren en daarmee volgens een 'rekenmethode' de makkelijkste winst vormen.

Met die aanpak zal niemand boer willen zijn of kunnen worden (wat misschien ook juist de bedoeling als ontmoedigingsbeleid). Net als met hakken in het zand zetten zal er niks ander kunnen groeien dan een vruchteloos tijdsverdrijf waar weinigen in beheer een voordeel van hebben.

Lieve boeren. Kom vooral naar R'dam.

quote:

Op zondag 26 juni 2022 15:18 schreef Vallon het volgende:

[..]
Menig koe staat uit eigen beweging liever in de veilig geventileerde stal vv. krachtvoer & beschutting.

Ja dat weet ik wel, koeien zijn lui en willen helemaal niet in de wei lopen . als ze lekker heel eiwit rijk voer binnen krijgen en liggen in de stro

maar het megastallen gedoe levert alleen maar heel veel stront op met koeien die genetisch nauwelijks lijken op hun voorouders , koeien die steeds groter gefokt worden, omdat de boer vergunning krijgt voor een AANTAL koeien

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2022 16:54:01 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2022 16:42 schreef Makrelis het volgende:
Lieve boeren. Kom vooral naar R'dam.

lieve boeren laat je maar lekker uitkopen tegen een stevige vergoeding en ga lekker emigreren naar Hongarije , geen gezeur net zoveel koeien houden als je wilt . dan breng je de melk hierheen

Daar kun je doen wat je wilt,/

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-06-2022 16:54:43 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2022 16:44 schreef michaelmoore het volgende:

[..]
Ja dat weet ik wel, koeien zijn lui en willen helemaal niet in de wei lopen . als ze lekker heel eiwit rijk voer binnen krijgen en liggen in de stro

maar het megastallen gedoe levert alleen maar heel veel stront op met koeien die genetisch nauwelijks lijken op hun voorouders , koeien die steeds groter gefokt worden, omdat de boer vergunning krijgt voor een AANTAL koeien

Ik ben met je eens hoe de groei en aanpak wordt toegepast om dieren uit te nutten, ook niet mijn doel is. Zelf zou ik blijer worden als we zuivel en vlees konden laten groeien zonder dat daar een dier aan vast zit.

Helaas wordt de boer 'gedwongen' om door schaalvergroting, verdeling en onder druk van gestelde (markt)regels, efficiënter dwz economisch rendabel te produceren. Het "voordeel" van op stal staan daarbij is ook dat daarmee beter kan worden beantwoord aan hygiëne-eisen en voorkomen ziekte.

Wanneer het gaat om puur verminderen van "stikstof" als puur veroorzaakt door veeteelt, zou men ook het grondgebonden boeren kunnen verlaten en dan zoals je ergens eerder al zei, dat afval afvoeren naar elders. Neemt niet weg dat je dan nog steeds akkers moet bemesten om die tot wasdom te laten komen. Het bewerken daarvan, heeft weer indirect invloed op Natura2000 gebieden.