Oorlog in Oekraïne #316 Tegenaanval

quote:

Op zondag 17 april 2022 00:45 schreef Zwoerd het volgende:

even gekeken wat sott.net voor een website is..... Niet waard om te lezen

Geweldig Essay volgens Erik de Vlieger.

About the author

Jacques Baud is a former colonel of the General Staff, ex-member of the Swiss strategic intelligence, specialist on Eastern countries. He was trained in the American and British intelligence services. He has served as Policy Chief for United Nations Peace Operations. As a UN expert on rule of law and security institutions, he designed and led the first multidimensional UN intelligence unit in the Sudan. He has worked for the African Union and was for 5 years responsible for the fight, at NATO, against the proliferation of small arms. He was involved in discussions with the highest Russian military and intelligence officials just after the fall of the USSR. Within NATO, he followed the 2014 Ukrainian crisis and later participated in programs to assist the Ukraine. He is the author of several books on intelligence, war and terrorism, in particular Le Détournement published by SIGEST, Gouverner par les fake news, L'affaire Navalny. His latest book is Poutine, maître du jeu? published by Max Milo.

quote:

Op zondag 17 april 2022 00:46 schreef Za het volgende:

[..]
[ afbeelding ]

Poetin dreigt daar zelf mee.

quote:

Op zondag 17 april 2022 00:54 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Tja, wat kan ik ervan zeggen, Orthodoxen volgen een andere kalender dan wij, wij gebruiken Gregoriaans en zij de Juliaanse en die kalenders lopen niet gelijk.

Okee, even een leermomentje

Niks mis met vrijheid van meningsuiting. Maar accepteer dan wel de consequenties ervan.

En nu graag weer ontopic Nog enige updates aangaande Mariupol bijvoorbeeld?

@oheng posted in het tactische topic in OOR trouwens een filmpje waar m'n broek van afzakte. Willen die Russen eigenlijk wel winnen?

Lijkt me wel

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:14 schreef sp3c het volgende:
Lijkt me wel

Ik ben er niet meer zo zeker van

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:10 schreef Barbusse het volgende:
Niks mis met vrijheid van meningsuiting. Maar accepteer dan wel de consequenties ervan.

En nu graag weer ontopic Nog enige updates aangaande Mariupol bijvoorbeeld?

Niet echt, het enige opvallende vandaag was dat de Russen de Oekraïners hebben gestraft wat ze volgens diezelfde Russen helemaal niet hebben gedaan. En natuurlijk dat de staatspropaganda weer begint bij te draaien over de doelen die Rusland wilde behalen met deze aanvalsoorlog. In de richting dat ze alles hebben gedaan wat ze kunnen doen en dat de Oekraïners verder zelf maar hun nazi-probleem moeten oplossen.

Dat maakt voor mij dat het er op lijkt dat ze in het Kremlin nu denken dat het toch wel heel moeilijk gaat worden om de Oekraïnse staat helemaal op te rollen en nu de ambities naar beneden gaan bijstellen naar een situatie waar ze hun landbrug naar de Krim definitief bij Rusland trekken en proberen om Oekraïne te dwingen dat te accepteren. Waarbij ze er waarschijnlijk op hopen dat hun oude vrienden in Berlijn de Oekraïners gaan uitleggen waarom het maar beter is om zo'n voorstel rationeel te benaderen. Marioepol plat bombarberen past waarschijnlijk prima in zo'n scenario; het maakt voor de Russen niet veel uit of die stad er wel ligt of niet ligt, als het gebied maar onder hun macht valt.

Het Russische ministerie van Defensie heeft Oekraïense troepen in Marioepol gewaarschuwd zich binnen enkele uren over te geven. Als de overgebleven troepen zich tussen 06.00 uur Moskouse tijd (05.00 uur Nederlandse tijd) en 13.00 uur Moskouse tijd overgeven zullen hun levens gespaard blijven, bericht het Russische persbureau TASS.

Volgens de Russen zitten de troepen vast in de Azovstal-staalfabriek in de belegerde stad Marioepol. De situatie daar is volgens een hoge Russische legerfunctionaris "catastrofaal". Het gaat volgens Rusland niet alleen om Oekraïners, maar ook buitenlanders die aan de zijde van Oekraïne meevechten. De Russische berichtgeving is niet onafhankelijk te verifiëren. Kiev heeft er nog niet op gereageerd.

Gisteren zei president Zelensky van Oekraïne dat de situatie in de havenstad uiterst ernstig is.

(liveblog nos)

Die Russische noodzaak steden te reduceren tot as is toch wel zo hopeloos verouderd, zijn ze niet in staat tot het aanpassen van een strategie? Wat is het idee hier, wat willen ze? Van alles wat ik zie en lees zijn ze hun eigen ergste vijanden.

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:24 schreef Barbusse het volgende:
Die Russische noodzaak steden te reduceren tot as is toch wel zo hopeloos verouderd, zijn ze niet in staat tot het aanpassen van een strategie? Wat is het idee hier, wat willen ze? Van alles wat ik zie en lees zijn ze hun eigen ergste vijanden.

Ik denk dat het ze letterlijk niet interesseert. Die stad hebben ze strikt genomen niet nodig, als er maar geen Oekraïnse stad op die specifieke plek ligt vinden ze het verder wel ok. En de mensen die zich daar verzetten tegen de Russische veroveringsoorlog maken dat er nog steeds een Oekraïnse stad ligt die de Russen niet willen hebben op hun landbrug naar hun Krim.

quote:

Op zondag 17 april 2022 00:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
[..]
Mensen moeten zich realiseren dat soms feiten en mechanismen, meningen en voorkeuren in de weg zitten.

Die zitten elkaar inderdaad in de weg. Als je echter bijvoorbeeld van mening bent dat het beter is als Oekraïne en Rusland met elkaar onderhandelen en een akkoord bereiken, dat we geen grootschalige wapenleveranties moeten blijven verzorgen omdat je denkt dat die het conflict alleen maar langer laten duren en dat we ons niet fysiek in de strijd moeten mengen omdat dat tot verdere escalatie kan leiden, dan zijn er weinig feiten of mechanismen die dat in de weg zitten.

Je kunt het er wel of niet mee eens zijn en dat is prima, maar je spreekt hiermee geen feiten tegen omdat je slechts een visie op een toekomstige uitkomst geeft.

Zeg je bijvoorbeeld dat er geen Oekraïense burgers door Russisch oorlogsgeweld om het leven zijn gekomen, dan verkondig je wel keiharde leugens omdat die feiten er gewoon liggen.

Marioepul is de-facto toch gewoon gevallen? Alleen nog een klein deel in handen van Oekraine maar compleet omcirkeld en met een overmacht aan de andere kant

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:30 schreef HiZ het volgende:

[..]
Ik denk dat het ze letterlijk niet interesseert. Die stad hebben ze strikt genomen niet nodig, als er maar geen Oekraïnse stad op die specifieke plek ligt vinden ze het verder wel ok. En de mensen die zich daar verzetten tegen de Russische veroveringsoorlog maken dat er nog steeds een Oekraïnse stad ligt die de Russen niet willen hebben op hun landbrug naar hun Krim.

Doelloos is het. Zo verschrikkelijk nihilistisch dat je het eigenlijk gewoon een prestatie kunt vinden dat ze uberhaupt nog de moeite nemen om uit bed komen om dit te plannen en uit te gaan voeren.

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:31 schreef Repentless het volgende:

[..]
Die zitten elkaar inderdaad in de weg. Als je echter bijvoorbeeld van mening bent dat het beter is als Oekraïne en Rusland met elkaar onderhandelen en een akkoord bereiken, dat we geen grootschalige wapenleveranties moeten blijven verzorgen omdat je denkt dat die het conflict alleen maar langer laten duren en dat we ons niet fysiek in de strijd moeten mengen omdat dat tot verdere escalatie kan leiden, dan zijn er weinig feiten of mechanismen die dat in de weg zitten.

Oh die zijn er genoeg. Die redenatie klopt alleen als je er van uit gaat dat Rusland wint. Als Ukraine wint, moet je juist wel wapens leveren om het conflict te verkorten. En het is een feit dat onze terughoudendheid er niet voor gezorgd heeft dat Putin geen oorlog voert en escaleert.

quote:

Je kunt het er wel of niet mee eens zijn en dat is prima, maar je spreekt hiermee geen feiten tegen omdat je slechts een visie op een toekomstige uitkomst geeft.

Een visie gebaseerd op feitelijke onwaarheden. Als je denkt te kunnen schaatsen omdat je liegt dat het gevroren heeft...

quote:

Zeg je bijvoorbeeld dat er geen Oekraïense burgers door Russisch oorlogsgeweld om het leven zijn gekomen, dan verkondig je wel keiharde leugens omdat die feiten er gewoon liggen.

En zo zijn er wel meer feiten waar je niet omheen kunt. Zoals dat Putin een oorlog begonnen is en hij dus verantwoordelijk is voor de gevolgen. Ook als dat uit draait op WW3 en genocide.

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:31 schreef Repentless het volgende:

[..]
Die zitten elkaar inderdaad in de weg. Als je echter bijvoorbeeld van mening bent dat het beter is als Oekraïne en Rusland met elkaar onderhandelen en een akkoord bereiken, dat we geen grootschalige wapenleveranties moeten blijven verzorgen omdat je denkt dat die het conflict alleen maar langer laten duren en dat we ons niet fysiek in de strijd moeten mengen omdat dat tot verdere escalatie kan leiden, dan zijn er weinig feiten of mechanismen die dat in de weg zitten.

Je kunt het er wel of niet mee eens zijn en dat is prima, maar je spreekt hiermee geen feiten tegen omdat je slechts een visie op een toekomstige uitkomst geeft.

Zeg je bijvoorbeeld dat er geen Oekraïense burgers door Russisch oorlogsgeweld om het leven zijn gekomen, dan verkondig je wel keiharde leugens omdat die feiten er gewoon liggen.

Helaas is zelfs een feit geen feit als je voor het ministerie van waarheid werkt (1984).

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:35 schreef tjoptjop het volgende:
Marioepul is de-facto toch gewoon gevallen? Alleen nog een klein deel in handen van Oekraine maar compleet omcirkeld en met een overmacht aan de andere kant

Ja, maar zoals ik hierboven al beschreef; het maakt dat de landbrug naar de Krim niet perfect is. En de Russen willen dat risico gewoon niet nemen. De zee van Azov moet een Russische binnenzee worden. Eerst de facto en daarna de jure. Maar daarvoor moet Marioepol of van de kaart geveegd zijn óf etnisch gereinigd zijn.

quote:

Op zondag 17 april 2022 01:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Oh die zijn er genoeg. Die redenatie klopt alleen als je er van uit gaat dat Rusland wint. Als Ukraine wint, moet je juist wel wapens leveren om het conflict te verkorten. En het is een feit dat onze terughoudendheid er niet voor gezorgd heeft dat Putin geen oorlog voert en escaleert.

Nee, die zijn er niet. Je gebruikt zelf al tweemaal het woord "als", het gaat dus om toekomstige zaken die simpelweg nog niet gebeurd en bekend zijn. Het betreft een mening over een voorkeur voor en verwachting van een uitkomst van een bepaalde handelswijze.

quote:

Een visie gebaseerd op feitelijke onwaarheden. Als je denkt te kunnen schaatsen omdat je liegt dat het gevroren heeft...

"Heeft". Dat is dus verleden tijd, iets dat feitelijk valt vast te stellen.

quote:

En zo zijn er wel meer feiten waar je niet omheen kunt. Zoals dat Putin een oorlog begonnen is en hij dus verantwoordelijk is voor de gevolgen. Ook als dat uit draait op WW3 en genocide.

Dat Putin de oorlog is begonnen zal niemand ontkennen, daar draait het punt ook helemaal niet om.

quote:

Op zondag 17 april 2022 02:01 schreef Repentless het volgende:

[..]
Nee, die zijn er niet. Je gebruikt zelf al tweemaal het woord "als", het gaat dus om toekomstige zaken die simpelweg nog niet gebeurd en bekend zijn. Het betreft een mening over een voorkeur voor en verwachting van een uitkomst van een bepaalde handelswijze.
[..]

Nu zeg je heel iets anders. Die mensen willen dat Rusland wint. Maar net stelde je dat militaire hulp het conflict per definitie zou verlengen. En dat is niet waar.

quote:

"Heeft". Dat is dus verleden tijd, iets dat feitelijk valt vast te stellen.
[..]

Voor semantische acrobatiek hebben we een ander subforum.

quote:

Dat Putin de oorlog is begonnen zal niemand ontkennen, daar draait het punt ook helemaal niet om.

Maar het is wel een feit dat je in de weg zit, niet?

quote:

Op zondag 17 april 2022 02:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Nu zeg je heel iets anders. Die mensen willen dat Rusland wint. Maar net stelde je dat militaire hulp het conflict per definitie zou verlengen. En dat is niet waar.

Ik zeg echt niets anders. Ik zeg dus wat mensen kunnen denken/verwachten. En dat kan zijn dat militaire hulp het conflict verlengt. Dat heeft niks met waar/niet waar te maken, dat is een verwachting. Die kan wel of niet uitkomen.

Je kunt er het label "die mensen willen dat Rusland wint" aan hangen, prima. Het kan simpelweg ook de motivatie "minst slechte optie/minste verder bloedvergieten" zijn.

quote:

Voor semantische acrobatiek hebben we een ander subforum.

Dit heeft echt niets met "semantische acrobatiek" te maken. Ik heb het over een mening over een verwachte uitkomst. Jij pareert dat met een opmerking over liegen over een gebeurtenis uit het verleden waarvan feitelijk vast valt te stellen of die wel of niet heeft plaatsgevonden.

Om even in jouw vergelijking te blijven m.b.t. schaatsen. Als ik van mening ben dat ik in december van dit jaar op natuurijs kan schaatsen omdat ik verwacht dat het dan genoeg gevroren heeft, is er echt geen enkel feit dat dat kan weerleggen. Als het december 2022 is geweest en het is de hele maand 14 graden geweest, kun je achteraf zeggen dat ik ongelijk had.

quote:

Maar het is wel een feit dat je in de weg zit, niet?

Voor de mening dat het beter zou zijn als Oekraïne en Rusland tot een akkoord komen, verder bloedvergieten daardoor wordt voorkomen en er geen verdere escalatie plaatsvindt zit dat feit totaal niet in de weg.

quote:

Op zondag 17 april 2022 02:46 schreef Repentless het volgende:

[..]
Ik zeg echt niets anders. Ik zeg dus wat mensen kunnen denken/verwachten. En dat kan zijn dat militaire hulp het conflict verlengt. Dat heeft niks met waar/niet waar te maken, dat is een verwachting. Die kan wel of niet uitkomen.

Je kunt er het label "die mensen willen dat Rusland wint" aan hangen, prima. Het kan simpelweg ook de motivatie "minst slechte optie/minste verder bloedvergieten" zijn.
[..]

Nogmaals, die argumentatie "minste bloedvergieten" hangt af van een aantal feiten. Als je je verwachting of wens af laat hangen van wapenleveranties, dan is de winnaar van het conflict van belang. Het is een vage omweg om een winnaar aan te wijzen.

quote:

Dit heeft echt niets met "semantische acrobatiek" te maken. Ik heb het over een mening over een verwachte uitkomst. Jij pareert dat met een opmerking over liegen over een gebeurtenis uit het verleden waarvan feitelijk vast valt te stellen of die wel of niet heeft plaatsgevonden.

Semantische acrobatiek. Het gaat er om of je redenatie gestoeld is op feiten en logica, op onzin of op leugens.

quote:

Om even in jouw vergelijking te blijven m.b.t. schaatsen. Als ik van mening ben dat ik in december van dit jaar op natuurijs kan schaatsen omdat ik verwacht dat het dan genoeg gevroren heeft, is er echt geen enkel feit dat dat kan weerleggen. Als het december 2022 is geweest en het is de hele maand 14 graden geweest, kun je achteraf zeggen dat ik ongelijk had.
[..]

Mist.

quote:

Voor de mening dat het beter zou zijn als Oekraïne en Rusland tot een akkoord komen, verder bloedvergieten daardoor wordt voorkomen en er geen verdere escalatie plaatsvindt zit dat feit totaal niet in de weg.

Het feit dat Rusland over alles liegt en zich niet aan afspraken houd, zit deze mening wel degelijk in de weg.