Prijs aardgas breekt door ¤2,00 #12 Duitsland gidsland

Het is maar goed, dat de regering zo proactief is!

Oh, wacht...

Als de rijken minder gaan verdienen kan er snel actie worden ondernomen. Maar als de burgers een probleem hebben moet dat uitbesteed worden aan de gemeentes. Die niet machtig genoeg zijn om de energieleveranciers van het niveau Shell of TenneT aan te sturen. Want die lobbyen in Den Haag.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:07 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Rob Jetten blinkt nog niet uit in daadkracht, in alles de nieuwe coronacrisis dit.

Ik vind hem wel goed communiceren en volgens mij is men met man en macht begint op zijn ministerie om het in goede banen te leiden, maar de urgentie ontbreekt nog in de communicatie. Het kan echter een strategische keuze zijn van het kabinet (lees: Rutte) om pas op te schalen als het echt niet anders kan.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:15 schreef Heph844 het volgende:

[..]
Het scenario dat huishoudens geen gas meer krijgen is echt nog wel ver weg. Maar de takken van de industrie die veel gas verbruiken mogen zich wel zorgen maken (en doen dat ook)

Ik verwacht geen tekorten voor de huishoudens, maar de gasprijzen kunnen wel torenhoog worden. En als de industrie moet afschakelen, dan is een economische crisis onvermijdelijk.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:24 schreef phpmystyle het volgende:
Wat ik mij afvraag is of alleen de winter de echte vuurdoop is? Als de Russen sowieso stoppen met de gas toevoer dan heb je toch ook buiten de winters om een probleem? En de transitie van gas naar X of Y is niet binnen één winter volbracht.

Als er een noodsituatie ontstaat, dan komen er ook noodwetten. Zo'n windmolenpark wordt er dan zonder veel vooronderzoek doorheen gedrukt en gewoon zo snel mogelijk gebouwd. Maar dan nog zitten we de komende jaren (circa 3 jaar heb ik horen zeggen) op hete kolen.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:55 schreef Jojoke het volgende:
volgende:

[..]
Rob Jetten blinkt nog niet uit in daadkracht, in alles de nieuwe coronacrisis dit.
Ik

Kun je de NRC lezen? https://www.nrc.nl/nieuws(...)e-experts-2-a4135957

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:57 schreef Jojoke het volgende:

[..]
En als de industrie moet afschakelen omschakelen, dan is een economische crisis onvermijdelijk.

Gelukkig wel, dat is ook hard nodig om voldoende werknemers uit hun comfortzone te trappen en om gaan scholen na al dat goedkope geld beleid van de ECB(zombificatie van de economie).

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:57 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Ik verwacht geen tekorten voor de huishoudens, maar de gasprijzen kunnen wel torenhoog worden. En als de industrie moet afschakelen, dan is een economische crisis onvermijdelijk.

Vergeet ook de mensen die zijn aangesloten bij een warmtenet niet. De prijs daarvan is gekoppeld aan de gasprijs. Terwijl het officieel industriële restwarmte of biomassa is. Milieuvriendelijk en goedkoop!

Maar niet echt.

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:54 schreef SymbolicFrank het volgende:
Het is maar goed, dat de regering zo proactief is!

Oh, wacht...

Als de rijken minder gaan verdienen kan er snel actie worden ondernomen. Maar als de burgers een probleem hebben moet dat uitbesteed worden aan de gemeentes. Die niet machtig genoeg zijn om de energieleveranciers van het niveau Shell of TenneT aan te sturen. Want die lobbyen in Den Haag.

En zie hier het probleem, ik verwacht enorme opkomst van populistische partijen. Al in maart bij de Statenverkiezingen.

quote:

Op zondag 10 juli 2022 00:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Kun je de NRC lezen? https://www.nrc.nl/nieuws(...)e-experts-2-a4135957

Ik denk dus dat de Europese politici die 10 dagen afwachten en als de gaskraan dan dicht blijft, dan krijgt Jetten van Rutte het fiat om een noodscenario's in gang te zetten. Zo'n regering moet een aanleiding hebben om stappen te nemen. De kolencentrales gingen ook pas open omdat Gazprom een 'technisch mankement' had.

quote:

Op zondag 10 juli 2022 00:04 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Ik denk dus dat de Europese politici die 10 dagen afwachten en als de gaskraan dan dicht blijft, dan krijgt Jetten van Rutte het fiat om een noodscenario's in gang te zetten. Zo'n regering moet een aanleiding hebben om stappen te nemen. De kolencentrales gingen ook pas open omdat Gazprom een 'technisch mankement' had.

Coronascenario dus. Eerst laten escaleren en dan maandenlang halfslachtige kutoplossingen die ook nog eens veel te duur zijn vergeleken met tijdig ingrijpen. Puur omdat dat politiek niet opportuun is.

quote:

Op zondag 10 juli 2022 00:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Coronascenario dus. Eerst laten escaleren en dan maandenlang halfslachtige kutoplossingen die ook nog eens veel te duur zijn vergeleken met tijdig ingrijpen. Puur omdat dat politiek niet opportuun is.

Ja, ik vrees van wel. Het zou natuurlijk veel beter zijn als we nu de kraan van Groningen al een beetje extra openzetten. Maar naar de Groningers toe moet er duidelijke urgentie zijn. Als Rusland de gaskraan dichtdraait dan is er een duidelijker aanleiding dan dat de Groninger gaskraan extra wordt opengezet omdat de regering vreest dat Rusland de gaskraan dichtdraait. Dan zal een Tweede Kamer de staatssecretaris ook op het matje roepen omdat hij iets doet uit voorzorg, terwijl hij heeft gezegd dat het de laatste optie is.

quote:

Op zondag 10 juli 2022 00:03 schreef trein2000 het volgende:

[..]
En zie hier het probleem, ik verwacht enorme opkomst van populistische partijen. Al in maart bij de Statenverkiezingen.

Dat roepen heel veel mensen al meer dan 10 jaar.

quote:

Op zondag 10 juli 2022 00:37 schreef MoreDakka het volgende:

[..]
Dat roepen heel veel mensen al meer dan 10 jaar.

Zou ook massaal door corona gebeuren. Was eerder het tegendeel uiteindelijk.

quote:

Op vrijdag 8 juli 2022 12:43 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Ik heb vernomen dat die levering uit canada niet mag vanwege de sancties

Canada heeft een uitzondering gemaakt en een vergunning afgegeven.

quote:

„Wir sind aktuell in der zweiten Stufe der Alarmstufe“, sagt WELT-Reporter Marian Grunden. Er erklärt, was es mit dem Gasnotfallplan für Deutschland auf sich hat und wie genau er funktioniert. Doch eins stellt er klar: „An dem Notfallplan wird fleißig gerüttelt.“

Als de toevoer van aardgas via NS1 niet meer in voldoende mate plaatsvindt eind deze maand dan treedt alarmfase 3 in voor Duitsland. Afhankelijk van de ernst van de situatie kan het aardgas dan ook op de "bon" gaan voor huishoudens omdat het weinig zin heeft thuis ff warm te zitten maar daarna geen baan meer te hebben volgens de duitse overheid.

[ Bericht 3% gewijzigd door Digi2 op 14-07-2022 05:22:12 ]

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 22:54 schreef Jojoke het volgende:
Nieuwsuur had hier gisteren een rapportage over en de 2 hoogleraren hadden beiden min of meer dezelfde boodschap: Europa wordt op de proef gesteld in de komende winter.

Het is eigenlijk vreemd dat zo weinig mensen nu beseffen wat er waarschijnlijk aan zit te komen. Terwijl er duidelijke tekenen aan de wand zijn. Dat was bij de coronapandemie en de oorlog in Oekraïne ook het geval. Niet dat je er heel veel aan kan doen, behalve zorgen dat je genoeg hakhout hebt als je een openhaard hebt. Ignorance is bliss.

Als simpele burger kan je ook maar heel weinig doen dan een beetje je verbruik te verminderen. Stressen om zaken waar je 0 invloed op hebt levert weinig op.

Ik stoor me meer aan het lakke handelen van de overheid. Afwachten, afwachten...Geen enkele stap vooruit denken, totdat er geen andere mogelijkheid is.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 04:43 schreef Digi2 het volgende:

„Hier greift der Staat ein und Gas wird rationiert“ - GAS-NOTFALLPLAN | WELT ANALYSE

[..]

Gasversorgung: Debatte um Verteilung | BR24

Als de toevoer van aardgas via NS1 niet meer in voldoende mate plaatsvindt eind deze maand dan treedt alarmfase 3 in voor Duitsland. Afhankelijk van de ernst van de situatie kan het aardgas dan ook op de "bon" gaan voor huishoudens omdat het weinig zin heeft thuis ff warm te zitten maar daarna geen baan meer te hebben volgens de duitse overheid.

Maar hoe zou dat praktisch werken? Elektriciteit kan je enkele uren per dag afsluiten, met rolling blackouts bvb. Met gas is dat veel moeilijker.

Dit leek mij wel iets voor dit topic.

En misschien hier al besproken hoor, maar ik lees links en rechts over een stevige opkomst van waterstof (2 grote fabrieken nu gepland of gewild) met mogelijke afnameverplichting voor industrie.

Hoe is waterstof efficient? Dit lost toch niets op? Is er een waterstofdokter in de zaal die mij dit soort plannen kan uitleggen?

Laat ik beginnen met vragen aan onze energie-fanaat:
@TheFreshPrince

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 06:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Maar hoe zou dat praktisch werken? Elektriciteit kan je enkele uren per dag afsluiten, met rolling blackouts bvb. Met gas is dat veel moeilijker.

Met het afsluiten van electriciteit verminder je ook het gasverbruik?

Jetten Held. Waar zouden we zijn zonder Jetten?

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 07:29 schreef FLATTTENtheCURVE het volgende:
[ twitter ]
Jetten Held. Waar zouden we zijn zonder Jetten?

Ach, dit doet 'ie best aardig. Hoewel het meer man-bijt-hond niveau is.

Hadden wij maar Habeck in onze gelederen. Wat een held is dat. Die gaat heel Europa door deze crisis loodsen. Althans daar acht ik hem toe in staat. Ondertussen kan Rob Jetten zich focussen op radiatorfolie en tochtstrips. Prima combi.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 07:08 schreef Rode_Wijn het volgende:
Dit leek mij wel iets voor dit topic.

En misschien hier al besproken hoor, maar ik lees links en rechts over een stevige opkomst van waterstof (2 grote fabrieken nu gepland of gewild) met mogelijke afnameverplichting voor industrie.

Hoe is waterstof efficient? Dit lost toch niets op? Is er een waterstofdokter in de zaal die mij dit soort plannen kan uitleggen?

Laat ik beginnen met vragen aan onze energie-fanaat:
@:thefreshprince

Wind- en zonneënergie is intermittent, soms is er te weinig, soms te veel, en opslagcapaciteit is beperkt en duur. Omzetting in waterstof biedt de mogelijkheid om veel grotere hoeveelheden energie op te slaan.
Verder is het in veel industriële toepassingen (branders, ovens..) waarschijnlijk makkelijker en goedkoper om aardgas te vervangen door waterstof, dan over te stappen op elektriciteit.

Europa heeft een uitgebreid netwerk van pijpleidingen voor aardgas, die kunnen (misschien) ook voor waterstof gebruikt worden. Transport via tankers is wel duurder (om waterstof vloeibaar te maken moet het gekoeld worden tot -253°C, aardgas slechts tot -161°C).
Maar waterstof zal pas een belangrijke rol gaan spelen wanneer er voldoende groene stroom beschikbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door crystal_meth op 14-07-2022 09:51:23 ]

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 08:10 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Wind- en zonneënergie is intermittent, soms is er te weinig, soms te veel, en opslagcapaciteit is beperkt en duur. Omzetting in waterstof biedt de mogelijkheid om veel grotere hoeveelheden energie op te slaan.
Verder is het in veel industriële toepassingen (branders, ovens..) waarschijnlijk makkelijker en goedkoper om aardgas te vervangen door waterstof, dan over te stappen op elektriciteit.

Europa heeft een uitgebreid netwerk van pijpleidingen voor aardgas, die kunnen ook voor waterstof gebruikt worden. Transport via tankers is wel duurder (om waterstof vloeibaar te maken moet het gekoeld worden tot -253°C, aardgas slechts tot -161°C).
Maar waterstof zal pas een belangrijke rol gaan spelen wanneer er voldoende groene stroom beschikbaar is.

De grote meerwaarde is dan dus dat het de piek- dal verschillen wegneemt. Al ware het een accu. Begrijp ik het zo goed?

Dit zou overigens ook bij de thuisgebruikers een eenvoudiger oplossing zijn lijkt mij. Als je ziet wat er soms moet gebeuren om een waterpomp te kunnen plaatsen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 08:10 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Wind- en zonneënergie is intermittent, soms is er te weinig, soms te veel, en opslagcapaciteit is beperkt en duur. Omzetting in waterstof biedt de mogelijkheid om veel grotere hoeveelheden energie op te slaan.
Verder is het in veel industriële toepassingen (branders, ovens..) waarschijnlijk makkelijker en goedkoper om aardgas te vervangen door waterstof, dan over te stappen op elektriciteit.

Europa heeft een uitgebreid netwerk van pijpleidingen voor aardgas, die kunnen ook voor waterstof gebruikt worden. Transport via tankers is wel duurder (om waterstof vloeibaar te maken moet het gekoeld worden tot -253°C, aardgas slechts tot -161°C).
Maar waterstof zal pas een belangrijke rol gaan spelen wanneer er voldoende groene stroom beschikbaar is.

Wat ik me altijd afvraag over die pijpleidingen, kan je daar aardgas en waterstof tegelijk mee verplaatsen? Of is het het 1 of het ander?

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 08:54 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Wat ik me altijd afvraag over die pijpleidingen, kan je daar aardgas en waterstof tegelijk mee verplaatsen? Of is het het 1 of het ander?

Tegelijk lijkt me moeilijk. Afwisselen is waarschijnlijk wel mogelijk, dat doet men ook met pijpleidingen voor vloeibare brandstoffen, bvb die leiding in de VS die vorig jaar (?) stillag wegens een ransomware aanval, die werd gebruikt voor benzine en kerosine dacht ik. Of het een optie is hangt waarschijnlijk af van hoe vaak je wil switchen en hoeveel je telkens moet aftappen en apart verwerken omdat het gemengd is (wat afhankelijk is van de lengte van de pijpleiding, de ruwheid van de wand, het verschil in viscositeit of soortelijk gewicht)...

In de veronderstelling dat de pijpleidingen geschikt zijn voor waterstof. Daar ben ik niet helemaal zeker van, bij waterstof loop je het risico op waterstofbrosheid (het staal absorbeert waterstof, waardoor het brosser wordt)
Alvast één studie noemt het gebruik van bestaande gasleidngen voor transport van waterstof een riskante keuze.

[ Bericht 17% gewijzigd door crystal_meth op 14-07-2022 09:49:53 ]

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 06:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Maar hoe zou dat praktisch werken? Elektriciteit kan je enkele uren per dag afsluiten, met rolling blackouts bvb. Met gas is dat veel moeilijker.

Een voorbeeld wordt genoemd in de videos een deel van de verhuur zit op een warmtenet daar kan de temperauur van het water verlaagt worden. Een andere is per gezin een vaste hoeveelheid gas voor een gesubsidieerd bedrag en de kuubs daarboven voor een veel hoger tarief of een boete bij overstijgend verbruik.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 09:39 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Tegelijk lijkt me moeilijk. Afwisselen is waarschijnlijk wel mogelijk, dat doet men ook met pijpleidingen voor vloeibare brandstoffen, bvb die leiding in de VS die vorig jaar (?) stillag wegens een ransomware aanval, die werd gebruikt voor benzine en kerosine dacht ik. Of het een optie is hangt waarschijnlijk af van hoe vaak je wil switchen en hoeveel je telkens moet aftappen en apart verwerken omdat het gemengd is (wat afhankelijk is van de lengte van de pijpleiding, de ruwheid van de wand, het verschil in viscositeit of soortelijk gewicht)...

In de veronderstelling dat de pijpleidingen geschikt zijn voor waterstof. Daar ben ik niet helemaal zeker van, bij waterstof loop je het risico op waterstofbrosheid (het staal absorbeert waterstof, waardoor het brosser wordt)
Alvast één studie noemt het gebruik van bestaande gasleidngen voor transport van waterstof een riskante keuze.

Ze zeggen steeds 'alle leidingen van gas liggen er al, we kunnen zo over op waterstof'. Maar zo werkt het dus niet. Als ik jou goed begrijp zou je dus de leidingen of voor waterstof moeten gebruiken of voor gas. Dat kan natuurlijk njet want dan moet iedereen tegelijkertijd aan de waterstof.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 09:58 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Ze zeggen steeds 'alle leidingen van gas liggen er al, we kunnen zo over op waterstof'. Maar zo werkt het dus niet. Als ik jou goed begrijp zou je dus de leidingen of voor waterstof moeten gebruiken of voor gas. Dat kan natuurlijk njet want dan moet iedereen tegelijkertijd aan de waterstof.

Jammer dat je inderdaad niet tegelijk aardgas en waterstof door 1 leiding kan pompen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 09:58 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Ze zeggen steeds 'alle leidingen van gas liggen er al, we kunnen zo over op waterstof'. Maar zo werkt het dus niet. Als ik jou goed begrijp zou je dus de leidingen of voor waterstof moeten gebruiken of voor gas. Dat kan natuurlijk njet want dan moet iedereen tegelijkertijd aan de waterstof.

In een transitie is dit best mogelijk, gebiedsgewijs. Bovendien zit zoveel % dalijk elektrisch dus dat maakt overzichtelijk

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 09:58 schreef BEFEM het volgende:

[..]
Ze zeggen steeds 'alle leidingen van gas liggen er al, we kunnen zo over op waterstof'. Maar zo werkt het dus niet. Als ik jou goed begrijp zou je dus de leidingen of voor waterstof moeten gebruiken of voor gas. Dat kan natuurlijk njet want dan moet iedereen tegelijkertijd aan de waterstof.

Ik heb het over vervoer van zuivere waterstof in grote hoeveelheden, niet over levering van waterstof aan particulieren.

Ik betwijfel dat particulieren op termijn waterstof ipv aardgas zullen gebruiken. Nieuwe huizen krijgen nu reeds geen aardgasaansluiting meer. Koken kan op elektriciteit, en verwarmen met warmtepompen.
Maar indien het toch nodig zou zijn is een geleidelijke overgang waarschijnlijk mogelijk door het waterstof met voldoende stikstof te mengen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:25 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Ik heb het over vervoer van zuivere waterstof in grote hoeveelheden, niet over levering van waterstof aan particulieren.

Ik betwijfel dat particulieren op termijn waterstof ipv aardgas zullen gebruiken. Nieuwe huizen krijgen nu reeds geen aardgasaansluiting meer. Koken kan op elektriciteit, en verwarmen met warmtepompen.
Maar indien het toch nodig zou zijn is een geleidelijke overgang waarschijnlijk mogelijk door het waterstof met voldoende stikstof te mengen.

Waarom denk je dat dat mogelijk is?

quote:

Op zaterdag 9 juli 2022 23:55 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Ik vind hem wel goed communiceren en volgens mij is men met man en macht begint op zijn ministerie om het in goede banen te leiden, maar de urgentie ontbreekt nog in de communicatie. Het kan echter een strategische keuze zijn van het kabinet (lees: Rutte) om pas op te schalen als het echt niet anders kan.

Je zit met de preventieparadox. Als je voldoende doet om een crisis af te wenden, komt er geen crisis en vragen mensen af waarom je er zoveel geld en moeite in hebt gestoken

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 08:27 schreef Rode_Wijn het volgende:

[..]
De grote meerwaarde is dan dus dat het de piek- dal verschillen wegneemt. Al ware het een accu. Begrijp ik het zo goed?

Dit zou overigens ook bij de thuisgebruikers een eenvoudiger oplossing zijn lijkt mij. Als je ziet wat er soms moet gebeuren om een waterpomp te kunnen plaatsen.

Een waterpomp valt wel mee, warmtepomp is wat lastiger

Maar zonder gekheid, alle woningen overzetten naar waterstof is geen optie.

We hebben 7 miljoen woningen op aardgas die gemiddeld 1239m3 aardgas per jaar wegstoken.
Dat is 7.000.000 x 1239 = 8,773 miljard kuub aardgas.
In 1 kuub aardgas zit 9,77kWh energie, dat is wat je zou moeten vervangen met waterstof.

8.673.000.000m3 aardgas x 9,77kWh = 84.735.210.000kWh ofwel 84,74TWh aan energie.
Waterstof heeft 70% rendement bij elektrolyse uit (groene) stroom.

Je hebt dus 84,74 / 0,7 = 125,45TWh aan stroom nodig om al het aardgas voor huishoudens in Nederland te vervangen door waterstofgas.

Als je beseft dat Nederland nu in totaal 120TWh aan stroom verbruikt per jaar dan zou je de stroomproductie dus ruim moeten verdubbelen. Totaal niet realistisch.

"En warmtepompen dan?"

84,74TWh / 3.5 (= sCOP van warmtepomp) = 24,2TWh aan stroom. Je zou met ongeveer 24,2TWh aan stroom alle aardgas kunnen vervangen als je verwarmt met warmtepompen.

In de praktijk nog wat minder omdat die sCOP van 3.5 erg conservatief gekozen is. Mijn warmtepomp zit op 3.69 tot 3.72 sinds ik hem 4 jaar geleden liet installeren maar in moderne woningen halen ze nog wel betere rendementen.

quote:

Nederland komt ook zonder Russisch gas niet in een crisis volgens Gasunie

Hoevers wijst er in het FD op dat in de Rotterdamse haven en de Eemshaven extra terminals zijn aangelegd, waardoor er genoeg voorzieningen zijn om twee keer zo veel vloeibaar aardgas (lng) in te voeren. Verder is er overheidssubsidie om de gasopslagen in Nederland voor zeker 80 procent te vullen, en dat gebeurt ook.

Door de hoge energieprijzen is er in Nederland 20 procent minder vraag naar gas. Toch houdt GTS, een dochteronderneming van de Nederlandse Gasunie, een slag om de arm. De uitkomsten van het onderzoek zijn namelijk gebaseerd op een gemiddelde wintertemperatuur. Wordt het kouder, dan stijgt de vraag naar gas. Het onderzoek gaat verder uit van de volledige benutting van kolencentrales en het volledige gebruik van lng-opslag via import uit de VS en andere landen.

quote:

https://www.nu.nl/economi(...)nemers-opgelost.html
Nu schrijft Gasunie dat volgens de huidige planning de bouw van de fabriek eind volgende maand klaar is. Het produceren van laagcalorisch gas zou dan begin oktober kunnen starten. Winning van extra Gronings gas is daarom niet aan de orde, al was dat sowieso voor het kabinet een allerlaatste optie.

Nederland komt relatief goed weg maar landen zoals Duitsland en Oostenrijk kunnen economisch flink in de problemen komen en dat zal ook hier dan gevolgen hebben.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]
[..]
Nederland komt relatief goed weg maar landen zoals Duitsland en Oostenrijk kunnen economisch flink in de problemen komen en dat zal ook hier dan gevolgen hebben.

Idd. Roepen dat NL niet in een crisis terecht komt. Als Duitse industrie in de problemen komt, dan wij ook hoor

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]
Waarom denk je dat dat mogelijk is?

Hmm, bij nader inzien had ik beter "misschien" geschreven ipv "waarschijnlijk".
Probleem met overschakelen is dat waterstof heter brandt en meer warmte per volumeeenheid levert. Door te mengen met stikstof kan je die waarden verlagen, maar of er een mengverhouding is waarbij beide waarden voldoende overeenkomen met aardgas?

Maar goed, dat is vooral een theoretische discussie.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 09:39 schreef crystal_meth het volgende:
Tegelijk lijkt me moeilijk. Afwisselen is waarschijnlijk wel mogelijk, dat doet men ook met pijpleidingen voor vloeibare brandstoffen, bvb die leiding in de VS

Zoiets hebben we in Nederland ook voor kerosine en diesel:

https://www.defensie.nl/o(...)pleiding-organisatie

Benzine wordt lastig omdat je je geen restjes kerosine of diesel kunt veroorloven. Op diesel rijden met wat restanten kerosine is geen probleem.

Los van het feit dat waterstof zorgt voor een toename aan netto benodigde energie en warmtepompen juist voor een sterke afname van netto energiebehoefte geldt het volgende:

Omzetten van gasnetten van aardgas naar waterstof zijn een nogal ingrijpende aanpak.

- Alle gasbranders moeten worden aangepast, vervangen of opnieuw afgesteld. Voor dezelfde hoeveelheid warmte moet er namelijk een groter volume waterstofgas verbrand worden tov aardgas. Waterstof bevat namelijk minder energie per m3 dan aardgas.
- Waterstof moleculen zijn veel kleiner dan die van aardgas. Zelfs als studies uitwijzen dat het gasnet in de straten geschikt is voor aardgas, zullen er veel gasleidingen in huizen toch de nodige koppelingen hebben die niet voldoende gasdicht zijn voor waterstof. Je zal bij overstap van aardgas dus elk huis hierop moeten controleren, en waar nodig aanpassingen moeten doen. Het is niet onwaarschijnlijk dat veel van de leidingen die dan vernieuwd moeten worden netjes weggewerkt zijn in stucwerk, koofjes of achter voorzetwanden. Dat wordt dus een arbeidsintensief proces en ook nog eens duur om alles net zo netjes achter te laten als het nu is.
- Omwille van de veiligheid moet je er 100% zeker van zijn dat je de controles en aanpassingen in elk huis met een gasaansluiting hebt uitgevoerd (of de notoire weigeraars hebt afgesloten van gas)

Gedurende die periode van ombouwen, controleren en vervangen kan er helemaal géén gas door de leidingen stromen. Want aardgas levert gevaar in de huizen die al aangepast zijn op waterstof. En waterstof levert gevaar in de huizen die nog niet zijn aangepast.

Al met al denk ik dat zo'n 'gas transitie' niet veel makkelijker, goedkoper en sneller kan verlopen dan een transitie naar 'all electric' met warmtepompen en Inductiekookplaten.

Waterstof kan dan nog altijd een rol spelen om overproductie van elektriciteit op te slaan. Om vervolgens gebruikt te worden voor bijvoorbeeld industriële processen, of als er veel waterstof is om daarvan in een centrale weer elektriciteit te maken. En dan die elektriciteit gebruiken voor een efficiënte warmtepomp. Dat geeft uiteindelijk een hoger rendement.


Waterstof is politiek gezien vooral een 'hosanna' product voor de groep die eigenlijk helemaal niets wil veranderen aan onze energievoorziening.

Daarnaast is waterstof natuurlijk een kip met gouden eieren voor de gevestigde fossiele industrie. Waterstof houdt de consument volledig afhankelijk van de huidige grote spelers op de wereldwijde energiemarkt. En dat is natuurlijk leuk voor die bedrijven.

Terwijl de richting van full-electric er steeds meer naartoe gaat dat mensen niet meer volledig afhankelijk zijn van energie-reuzen. Met de huidige opslagmogelijkheden is het in Nederland nog niet goed mogelijk om zonder grote concessies voor energie off-grid te gaan. Maar in landen dichter bij de evenaar komt die mogelijkheid toch echt met grote stappen dichterbij. In Zuid Spanje is er 's winters als de zonnepanelen iets minder effectief zijn nauwelijks vraag naar verwarming, terwijl in de zomer als de zonnepanelen volop energie leveren de airco er lustig op los draait. Het jaarlijkse energieverbruik loopt daar veel meer synchroon met de opbrengst van zonnepanelen. En je kan dan als huishouden met een relatief bescheiden accu gewoon off-grid. Hierbij denk ik aan tweedehands EV accu's die over een aantal jaar massaal beschikbaar zullen zijn en die als huis accu met een restcapaciteit van 30-50kWh nog prima een ronde mee kunnen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]
[..]
Nederland komt relatief goed weg maar landen zoals Duitsland en Oostenrijk kunnen economisch flink in de problemen komen en dat zal ook hier dan gevolgen hebben.

Er wordt geroepen dat er in Nederland geen gas crisis komt. Ofwel: er blijft gas uit de leiding komen voor wie dat wil en kan betalen.

Dat zegt alleen niets over de economische gevolgen van gasprijzen die misschien nog wel veel verder stijgen. Dat geeft dan een economische crisis. Maar dat is dus géén gas crisis. Met als kers op de taart dat hoge prijzen en een economische crisis juist de vraag naar gas/energie zullen verlagen. Waardoor de kans nog kleiner wordt dat we letterlijk in de kou zitten zolang we ons gas betalen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:03 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Zoiets hebben we in Nederland ook voor kerosine en diesel:

https://www.defensie.nl/o(...)pleiding-organisatie

Benzine wordt lastig omdat je je geen restjes kerosine of diesel kunt veroorloven. Op diesel rijden met wat restanten kerosine is geen probleem.

Je hebt gelijk, de Colonial pipeline in de VS bestaat uit twee leidingen, één uitsluitend voor benzine, en één voor diesel, kerosine en stookolie.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:59 schreef crystal_meth het volgende:

[..]
Hmm, bij nader inzien had ik beter "misschien" geschreven ipv "waarschijnlijk".
Probleem met overschakelen is dat waterstof heter brandt en meer warmte per volumeeenheid levert. Door te mengen met stikstof kan je die waarden verlagen, maar of er een mengverhouding is waarbij beide waarden voldoende overeenkomen met aardgas?

Maar goed, dat is vooral een theoretische discussie.

Wobe index is anders, h2 heeft een andere dichtheid dus snelheid is anders wat wervelingen kan veroorzaken, de pakkingen van afsluiters zijn niet geschikt voor H2, en h2 is gevoeliger voor metaalmoeheid dan aardgas.

quote:

Der Präsident der Bundesnetzagentur, Klaus Müller, hat vor einer Verdreifachung der Gaspreise für Verbraucher oder einem sogar noch stärkeren Preisanstieg gewarnt. "Bei denen, die jetzt ihre Heizkostenabrechnung bekommen, verdoppeln sich die Abschläge bereits - und da sind die Folgen des Ukraine-Krieges noch gar nicht berücksichtigt", sagte Müller den Zeitungen des Redaktionsnetzwerks Deutschland (RND) vom Donnerstag. "Ab 2023 müssen sich Gaskunden auf eine Verdreifachung der Abschläge einstellen, mindestens."

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]
[..]
Nederland komt relatief goed weg maar landen zoals Duitsland en Oostenrijk kunnen economisch flink in de problemen komen en dat zal ook hier dan gevolgen hebben.

Heel eerlijk er wordt soms ook wel echt vooruit gekeken in NL.
Iedereen zat te zeuren dat van het gas af gaan een stom plan was en dat in DLD aardgasinstallaties juist gesubsidieerd worden. Nu blijkt maar weer eens dat dat strategische een betere keus was.

Ook het aanleggen van LNG terminals terwijl we zelf grote gasvelden hebben betaalt zich nu uit.
Denk alleen niet dat we Rutte daar voor moeten bedanken.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:03 schreef ACT-F het volgende:

[..]
Zoiets hebben we in Nederland ook voor kerosine en diesel:

https://www.defensie.nl/o(...)pleiding-organisatie

Benzine wordt lastig omdat je je geen restjes kerosine of diesel kunt veroorloven. Op diesel rijden met wat restanten kerosine is geen probleem.

Dat gebeurt dmv pluggen bij een niet continue leveringsverplichting. De levering gebeurt in batches. Voor gas is dit nagenoeg onuitvoerbaar.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]
[..]
Nederland komt relatief goed weg maar landen zoals Duitsland en Oostenrijk kunnen economisch flink in de problemen komen en dat zal ook hier dan gevolgen hebben.

Geloof maar dat dit Europees verdeeld gaat worden

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Heel eerlijk er wordt soms ook wel echt vooruit gekeken in NL.
Iedereen zat te zeuren dat van het gas af gaan een stom plan was en dat in DLD aardgasinstallaties juist gesubsidieerd worden. Nu blijkt maar weer eens dat dat strategische een betere keus was.

Ook het aanleggen van LNG terminals terwijl we zelf grote gasvelden hebben betaalt zich nu uit.
Denk alleen niet dat we Rutte daar voor moeten bedanken.

Er wordt nu een lng terminal in eemshaven aangelegd waarbij al het andere werk moet wijken ongeacht de kosten. Het is echt paniekwerk en van gekkigheid weten ze niet meer wat ze doen.
Maar ja als de vs zometeen niet meer mag leveren dan doen ze dit voor niks.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:13 schreef Ivo1985 het volgende:
Los van het feit dat waterstof zorgt voor een toename aan netto benodigde energie en warmtepompen juist voor een sterke afname van netto energiebehoefte geldt het volgende:

Omzetten van gasnetten van aardgas naar waterstof zijn een nogal ingrijpende aanpak.

- Alle gasbranders moeten worden aangepast, vervangen of opnieuw afgesteld. Voor dezelfde hoeveelheid warmte moet er namelijk een groter volume waterstofgas verbrand worden tov aardgas. Waterstof bevat namelijk minder energie per m3 dan aardgas.
- Waterstof moleculen zijn veel kleiner dan die van aardgas. Zelfs als studies uitwijzen dat het gasnet in de straten geschikt is voor aardgas, zullen er veel gasleidingen in huizen toch de nodige koppelingen hebben die niet voldoende gasdicht zijn voor waterstof. Je zal bij overstap van aardgas dus elk huis hierop moeten controleren, en waar nodig aanpassingen moeten doen. Het is niet onwaarschijnlijk dat veel van de leidingen die dan vernieuwd moeten worden netjes weggewerkt zijn in stucwerk, koofjes of achter voorzetwanden. Dat wordt dus een arbeidsintensief proces en ook nog eens duur om alles net zo netjes achter te laten als het nu is.
- Omwille van de veiligheid moet je er 100% zeker van zijn dat je de controles en aanpassingen in elk huis met een gasaansluiting hebt uitgevoerd (of de notoire weigeraars hebt afgesloten van gas)

Gedurende die periode van ombouwen, controleren en vervangen kan er helemaal géén gas door de leidingen stromen. Want aardgas levert gevaar in de huizen die al aangepast zijn op waterstof. En waterstof levert gevaar in de huizen die nog niet zijn aangepast.

Al met al denk ik dat zo'n 'gas transitie' niet veel makkelijker, goedkoper en sneller kan verlopen dan een transitie naar 'all electric' met warmtepompen en Inductiekookplaten.

Waterstof kan dan nog altijd een rol spelen om overproductie van elektriciteit op te slaan. Om vervolgens gebruikt te worden voor bijvoorbeeld industriële processen, of als er veel waterstof is om daarvan in een centrale weer elektriciteit te maken. En dan die elektriciteit gebruiken voor een efficiënte warmtepomp. Dat geeft uiteindelijk een hoger rendement.

Waterstof is politiek gezien vooral een 'hosanna' product voor de groep die eigenlijk helemaal niets wil veranderen aan onze energievoorziening.

Daarnaast is waterstof natuurlijk een kip met gouden eieren voor de gevestigde fossiele industrie. Waterstof houdt de consument volledig afhankelijk van de huidige grote spelers op de wereldwijde energiemarkt. En dat is natuurlijk leuk voor die bedrijven.

Terwijl de richting van full-electric er steeds meer naartoe gaat dat mensen niet meer volledig afhankelijk zijn van energie-reuzen. Met de huidige opslagmogelijkheden is het in Nederland nog niet goed mogelijk om zonder grote concessies voor energie off-grid te gaan. Maar in landen dichter bij de evenaar komt die mogelijkheid toch echt met grote stappen dichterbij. In Zuid Spanje is er 's winters als de zonnepanelen iets minder effectief zijn nauwelijks vraag naar verwarming, terwijl in de zomer als de zonnepanelen volop energie leveren de airco er lustig op los draait. Het jaarlijkse energieverbruik loopt daar veel meer synchroon met de opbrengst van zonnepanelen. En je kan dan als huishouden met een relatief bescheiden accu gewoon off-grid. Hierbij denk ik aan tweedehands EV accu's die over een aantal jaar massaal beschikbaar zullen zijn en die als huis accu met een restcapaciteit van 30-50kWh nog prima een ronde mee kunnen.

Je mist nog iets. Parfum aan H2 toevoegen zoals we nu bij gas doen is nog niet goed mogelijk omdat het de verbranding hindert. Uiteindelijk wil je dat wel zodat lekkages gedetecteerd worden.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 10:42 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Een waterpomp valt wel mee, warmtepomp is wat lastiger

Maar zonder gekheid, alle woningen overzetten naar waterstof is geen optie.

We hebben 7 miljoen woningen op aardgas die gemiddeld 1239m3 aardgas per jaar wegstoken.
Dat is 7.000.000 x 1239 = 8,773 miljard kuub aardgas.
In 1 kuub aardgas zit 9,77kWh energie, dat is wat je zou moeten vervangen met waterstof.

8.673.000.000m3 aardgas x 9,77kWh = 84.735.210.000kWh ofwel 84,74TWh aan energie.
Waterstof heeft 70% rendement bij elektrolyse uit (groene) stroom.

Je hebt dus 84,74 / 0,7 = 125,45TWh aan stroom nodig om al het aardgas voor huishoudens in Nederland te vervangen door waterstofgas.

Als je beseft dat Nederland nu in totaal 120TWh aan stroom verbruikt per jaar dan zou je de stroomproductie dus ruim moeten verdubbelen. Totaal niet realistisch.

"En warmtepompen dan?"

84,74TWh / 3.5 (= sCOP van warmtepomp) = 24,2TWh aan stroom. Je zou met ongeveer 24,2TWh aan stroom alle aardgas kunnen vervangen als je verwarmt met warmtepompen.

In de praktijk nog wat minder omdat die sCOP van 3.5 erg conservatief gekozen is. Mijn warmtepomp zit op 3.69 tot 3.72 sinds ik hem 4 jaar geleden liet installeren maar in moderne woningen halen ze nog wel betere rendementen.

Ohja, warmtepomp

Maar waarom wordt er dan driftig waterstoffabrieken gebouwd en gepland.
En vergeet de afnameverplichting niet. Iets wat denk ik Shell bedongen heeft om te investeren in waterstof.

Met andere woorden, waarom al die toestanden als het netto tot een hoger energieverbruik gaat leiden?

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Je mist nog iets. Parfum aan H2 toevoegen zoals we nu bij gas doen is nog niet goed mogelijk omdat het de verbranding hindert. Uiteindelijk wil je dat wel zodat lekkages gedetecteerd worden.

Ja, dat is wel nodig. Nu ontdek je een waterstoflek doorgaans ook wel omdat je voorgevel ineens weg is maar het kunnen ruiken is wel wat prettiger.

quote:

Op donderdag 14 juli 2022 11:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Je mist nog iets. Parfum aan H2 toevoegen zoals we nu bij gas doen is nog niet goed mogelijk omdat het de verbranding hindert. Uiteindelijk wil je dat wel zodat lekkages gedetecteerd worden.

Als je die stof als parfum gebruikt dan heb je geen last meer van mensen om je heen.
Dat is tetrahydrothiofeen en dat is familie van bv de stank van rotte eieren.

Methaan is namelijk reukloos en daarom levensgevaarlijk in huizen.