Zou zomaar kunnenquote:Op donderdag 31 maart 2022 21:58 schreef Vaiana het volgende:
[..]
Hebben jullie onze aannemer? De enige keer dat die man snel antwoordde was toen ik vroeg of hij ruimte had voor een verbouwing bij een collega.![]()
Maaaar, wel heel blij met het resultaat.En via hem de fijnste elektricien en loodgieter gevonden, wil nooit meer andere.
Hopelijk zijn jullie straks net zo tevreden over hoe het geworden is!
Lijkt me een goed plan! Als iemand Majo roept kijk ík juist omquote:Op donderdag 31 maart 2022 21:33 schreef MaJo het volgende:
[..]
Grote kans dat we elkaar dan wel gaan zien jaLaten we van tevoren even namen aan elkaar doorgeven, dat we daar niet staan van "Hey Candaasje! Hey MaJo!"
Man ik krijg echt grijze haren van onze aannemer, hij is communicatief niet de sterkste. Als hij zijn werk uiteindelijk maar goed doet, dat is het belangrijkste
Whahahahahaha jammer maar helaas. Was leuk geweest!quote:Op donderdag 31 maart 2022 16:05 schreef Leandra het volgende:
[..]
Het wordt pas echt grappig als @:Spiegelei dan die notaris blijkt te zijn
Wat. leuk!!! Gefeliciteerd! Veel plezier met de voorpretquote:Op zaterdag 2 april 2022 22:27 schreef Pinuts het volgende:
Ik mag me hier ook eindelijk melden. Na lang zoeken eindelijk een woning (huur appartement) gevonden. Kan er over 4 weken al in dus ik mag meteen spullen gaan uitzoeken!
Oh wow, dat is goed geregeld, dat kopen komt vast nog wel eens, lekker dat je nu een eigen plekje hebt gevonden.quote:Op zaterdag 2 april 2022 22:27 schreef Pinuts het volgende:
Ik mag me hier ook eindelijk melden. Na lang zoeken eindelijk een woning (huur appartement) gevonden. Kan er over 4 weken al in dus ik mag meteen spullen gaan uitzoeken!
Warmtepomp gaat 'm niet worden bedoel je denk ik? Hier willen we zeker over een paar jaar een warmtepomp maar momenteel geen budget ervoor. Hopelijk met een jaar of 2. De vloerverwarming die we laten leggen is er al klaar voor dus dat is mooi meegenomenquote:Op woensdag 6 april 2022 22:33 schreef Sport_Life het volgende:
Nou bij ons gaat het ook lekker, inmiddels stromen de offertes binnen en het meerwerk ook.
Aanvankelijk lag er een prima vloer boven, maar die blijkt over oud tapijt gelegd te zijn, dus dat gaat er allemaal uit. Mooi moment om meteen vloerverwarming aan te leggen op de 1e en 2e verdieping en pvc.
Schilder is nu bezig met de kozijnen, volgende week nieuwe deuren (opdek > stomp) en alle inbouwdozen vervangen.
Warmtepomp gaat 'm voorlopig worden waarschijnlijk, prijzen zijn echt veel te hoog momenteel.
Ik ben er nu al helemaal klaar mee met al die hoge kosten, en dan laten we nog niet eens zoveel bijzonders doenquote:Op donderdag 7 april 2022 11:26 schreef Cathmar het volgende:
Hier net de offertes voor meerwerk electra en de trap binnen. Oiii! Inschattingsfout. Wat een geld hè. Maar ja, allemaal zaken die we niet meer (kunnen) gaan doen later.
Heb mijn inbouwkasten voorlopig uit het budget gehaald en verplaatst naar het tabblad 2023/2024.
Onze verdieping vloer ligt er sinds deze week op.
Wel een beetje suf ja, komt zeker uit het VK? Zelf zou ik het denk ik wel betalen want het lijkt me zo zonde om het zo terug te laten sturen, maar ik snap je overweging. Bovendien kun je in een winkel nog veel meer stalen bekijkenquote:Op donderdag 7 april 2022 12:27 schreef Doedezemaar het volgende:
Ik had wat gratis colour cards van Farrow&Ball aangevraagd en ik zit er al weken op te wachten. Krijg ik net bericht van PostNL dat ik ¤4,17 inklaringskosten moet betalen, anders sturen ze mijn ‘pakket’ terug. Juist ja, stuur maar lekker terug dan![]()
Ik ga maar bij een fysieke winkel kijken dan
Ah mooi. Heb je ook geen spatrand?quote:Op donderdag 7 april 2022 15:58 schreef laziness het volgende:
Wij hebben simpele schrobvaste muurverf zelf aangebracht en dat werkt prima in de keuken. Is na 6 jaar nog niet lelijk.
Ja die hebben we wel. Maar de spetters zitten eigenlijk altijd hogerquote:Op donderdag 7 april 2022 16:00 schreef Doedezemaar het volgende:
[..]
Ah mooi. Heb je ook geen spatrand?
Kun je iets zeggen over die prijzen?quote:Op woensdag 6 april 2022 22:33 schreef Sport_Life het volgende:
Warmtepomp gaat 'm voorlopig worden waarschijnlijk, prijzen zijn echt veel te hoog momenteel.
Héél herkenbaar!quote:Op donderdag 7 april 2022 11:26 schreef Cathmar het volgende:
Hier net de offertes voor meerwerk electra en de trap binnen. Oiii! Inschattingsfout. Wat een geld hè. Maar ja, allemaal zaken die we niet meer (kunnen) gaan doen later.
Heb mijn inbouwkasten voorlopig uit het budget gehaald en verplaatst naar het tabblad 2023/2024.
Oh, wat suf! Het is mij indertijd gelukt om allerlei boekjes gratis aan te vragen.quote:Op donderdag 7 april 2022 12:27 schreef Doedezemaar het volgende:
Ik had wat gratis colour cards van Farrow&Ball aangevraagd en ik zit er al weken op te wachten. Krijg ik net bericht van PostNL dat ik ¤4,17 inklaringskosten moet betalen, anders sturen ze mijn ‘pakket’ terug. Juist ja, stuur maar lekker terug dan![]()
Ik ga maar bij een fysieke winkel kijken dan
Dat zal wel voor Brexit geweest zijnquote:Op donderdag 7 april 2022 16:44 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Oh, wat suf! Het is mij indertijd gelukt om allerlei boekjes gratis aan te vragen.
In ons nieuwe huis ook geen spatrand, wel een soort verf die daar speciaal voor is. Ik spetter ook met koken dus denk dat we daar ook iets op moeten verzinnenquote:Op donderdag 7 april 2022 16:00 schreef Doedezemaar het volgende:
[..]
Ah mooi. Heb je ook geen spatrand?
Nee, zolang is het niet geleden.quote:
Kerrievlekken zijn de hel!quote:Op donderdag 7 april 2022 23:02 schreef Bami het volgende:
Wij hebben op aanrader van een bekende van ons die professioneel schilder is, Sigma Pearl clean matt gekocht. Zelf geverfd, 2 lagen, en na het drogen achter het fornuis tegen de muur aan nog een stuk karton gezet totdat het de volledige uithard periode had gehad (4 weken volgensmij?). Het enige wat een beetje een schaduw heeft achtergelaten is een kerrie vlek, maar dat geeft ook wel notoriously veel en makkelijk af. Verder komt alles er tot nu toe goed en makkelijk af, en we hebben geen spatrand.
Nouja dat dus. En sukkels die wij waren hadden we hem niet direct met een doekje afgenomen. Als we dat wel hadden gedaan was het denk ik gewoon helemaal eraf gegaan.quote:
Klopt geen warmtepomp voorlopig. Badkamers schrappen we voorlopig ook, dacht dat we behoorlijk budget hadden, maar veel dingen vallen toch hoger uit of doen we uitgebreider. Met name vanwege voorbereiding op ltv/warmtepomp.quote:Op donderdag 7 april 2022 14:06 schreef MaJo het volgende:
[..]
Warmtepomp gaat 'm niet worden bedoel je denk ik? Hier willen we zeker over een paar jaar een warmtepomp maar momenteel geen budget ervoor. Hopelijk met een jaar of 2. De vloerverwarming die we laten leggen is er al klaar voor dus dat is mooi meegenomen
De CV ketel is 16 jaar oud en voor vloerverwarming wordt er aangeraden om een zo nieuw mogelijke CV te nemen. Dat voelt alleen zo raar met eventueel een warmtepomp in de komende jaren. Nu las ik iets over hybride CV ketels die ook op een warmtepomp werken, iemand daar ervaringen mee? Dingen om op te letten?
[..]
Ik ben er nu al helemaal klaar mee met al die hoge kosten, en dan laten we nog niet eens zoveel bijzonders doenSommige dingen moeten inderdaad dan maar even uitgesteld worden. Hou je nog wat dingen over om over te dromen
Wel mooi dat het huis nu echt tot stand komt
[..]
Wel een beetje suf ja, komt zeker uit het VK? Zelf zou ik het denk ik wel betalen want het lijkt me zo zonde om het zo terug te laten sturen, maar ik snap je overweging. Bovendien kun je in een winkel nog veel meer stalen bekijkenWat is Farrow en Ball eigenlijk?
Wp offertes rond de 18-20k. Wel grote wp.quote:Op donderdag 7 april 2022 16:43 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Kun je iets zeggen over die prijzen?
Voor een lucht/water-warmtepomp?quote:Op vrijdag 8 april 2022 08:30 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Wp offertes rond de 18-20k. Wel grote wp.
Of 15k maar dan een of ander gaar merk die ooit teruggehaald zijn wegens brandgevaar.
Die verf is fantastisch. Zit bij ons ook in de keuken achter de inductie. Alles gaat eraf. Zit er nu een jaar, nog altijd strak.quote:Op donderdag 7 april 2022 23:02 schreef Bami het volgende:
Wij hebben op aanrader van een bekende van ons die professioneel schilder is, Sigma Pearl clean matt gekocht. Zelf geverfd, 2 lagen, en na het drogen achter het fornuis tegen de muur aan nog een stuk karton gezet totdat het de volledige uithard periode had gehad (4 weken volgensmij?). Het enige wat een beetje een schaduw heeft achtergelaten is een kerrie vlek, maar dat geeft ook wel notoriously veel en makkelijk af. Verder komt alles er tot nu toe goed en makkelijk af, en we hebben geen spatrand.
De stelpost in de factuur van de aannemer was 6.000 euro bij ons. Dus zoiets. Ging om de volledige begane grond.quote:Op vrijdag 8 april 2022 08:29 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Klopt geen warmtepomp voorlopig. Badkamers schrappen we voorlopig ook, dacht dat we behoorlijk budget hadden, maar veel dingen vallen toch hoger uit of doen we uitgebreider. Met name vanwege voorbereiding op ltv/warmtepomp.
Gisteren vloer voor boven uitgezocht, we gingen voor pvc planken maar toen m'n vrouw visgraat zag wilde ze dat... Nog even over nadenken.
Wat betalen jullie voor de vloerverwarming?
Dat is exorbitant inderdaad!quote:
In de offerte staat nu voor vloerverwaming E 6.281,97 (ex BTW) voor alle verdiepingen. Daar komt nog wel E 400,- bij voor een plastic verdeling en nog wat meerwerk omdat de leidingen toch dikker moeten zijn zodat het in de toekomst op de warmtepomp aangesloten kan worden. Dus ik ga zelf uit van zo'n E 8000,- in totaal.quote:Op vrijdag 8 april 2022 08:29 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Klopt geen warmtepomp voorlopig. Badkamers schrappen we voorlopig ook, dacht dat we behoorlijk budget hadden, maar veel dingen vallen toch hoger uit of doen we uitgebreider. Met name vanwege voorbereiding op ltv/warmtepomp.
Gisteren vloer voor boven uitgezocht, we gingen voor pvc planken maar toen m'n vrouw visgraat zag wilde ze dat... Nog even over nadenken.
Wat betalen jullie voor de vloerverwarming?
Wowquote:Op vrijdag 8 april 2022 08:30 schreef Sport_Life het volgende:
[..]
Wp offertes rond de 18-20k. Wel grote wp.
Of 15k maar dan een of ander gaar merk die ooit teruggehaald zijn wegens brandgevaar.
Ik als theeleut heb er geen, wil ‘m ook niet, ik vind ze doodeng. Ik gebruik gewoon een waterkoker en thermoskanquote:Op vrijdag 8 april 2022 12:36 schreef Candaasje het volgende:
Dat is serieus geld, pfoe.
Bij de keukenzaak viel het me alleszins mee. Nu hebben we nog niet alle details vastgelegd, maar de prijsindicatie was wel iets waar we zelf aan dachten/ op hoopten.
Maarre mensen, zeg eens....is een Quooker een must? (Ik ben wel echt een theeleut... en het scheelt weer een warmwaterleidingkje. Hoewel we ook wel een radiator moeten voorzien van warm water, maar die komt op een andere muur).
Oh ik vind ze niet eng geloof ikquote:Op vrijdag 8 april 2022 12:50 schreef Doedezemaar het volgende:
[..]
Ik als theeleut heb er geen, wil ‘m ook niet, ik vind ze doodeng. Ik gebruik gewoon een waterkoker en thermoskan
Het is natuurlijk persoonlijk, maar ik ben groot van Quookerkranen. We gebruiken ze veel voor thee en voor alles wat je in water kookt (bijv. pasta of groentes). De kraan wordt intensief gebruikt. Gevaarlijk voor kinderen is-ie totaal niet, want voor kokend water moet je een ring een paar keer omlaag drukken en dan ronddraaien. Daar krijg je handigheid in, maar voor kinderen (en mijn schoonmoeder) is het lastig. Mijn kinderen van 11 en 12 kunnen er nu goed mee omgaan en doen dat op een verantwoorde manier. Zij gebruiken de kraan veel voor noodles.quote:Op vrijdag 8 april 2022 12:54 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Oh ik vind ze niet eng geloof ik![]()
Heb ook geen kinderen waar ik het spannend mee zou vinden.
Vriend is op dit moment even aan het berekenen wat we voor energieverlies hebben als we het water vanaf zolder (cv) moeten laten komen.quote:Op vrijdag 8 april 2022 13:04 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is natuurlijk persoonlijk, maar ik ben groot van Quookerkranen. We gebruiken ze veel voor thee en voor alles wat je in water kookt (bijv. pasta of groentes). De kraan wordt intensief gebruikt. Gevaarlijk voor kinderen is-ie totaal niet, want voor kokend water moet je een ring een paar keer omlaag drukken en dan ronddraaien. Daar krijg je handigheid in, maar voor kinderen (en mijn schoonmoeder) is het lastig. Mijn kinderen van 11 en 12 kunnen er nu goed mee omgaan en doen dat op een verantwoorde manier. Zij gebruiken de kraan veel voor noodles.
Zeker een must. Niet alleen voor thee en koffie, maar ook voor tijdens het koken. Zou niet meer anders willen!quote:Op vrijdag 8 april 2022 12:36 schreef Candaasje het volgende:
Dat is serieus geld, pfoe.
Bij de keukenzaak viel het me alleszins mee. Nu hebben we nog niet alle details vastgelegd, maar de prijsindicatie was wel iets waar we zelf aan dachten/ op hoopten.
Maarre mensen, zeg eens....is een Quooker een must? (Ik ben wel echt een theeleut... en het scheelt weer een warmwaterleidingkje. Hoewel we ook wel een radiator moeten voorzien van warm water, maar die komt op een andere muur).
Het bespaart in ons geval ook water trouwens, maar dat zal misschien per persoon verschillen.quote:Op vrijdag 8 april 2022 14:35 schreef MaJo het volgende:
Een Quooker is voor mij absoluut geen must, de waterkoker staat misschien 2/3x in de week aan. Het water uit de kraan wordt dusdanig heet dat ik dat in de pan stop en het dan al bijna kooktHet zal wellicht wat energie besparen maar als dat het ook niet doet dan hoeft het voor mij eigenlijk niet
Wil je dan een quooker zonder mengkraan? Dus alleen keuze uit koud en kokend water?quote:Op vrijdag 8 april 2022 13:12 schreef Candaasje het volgende:
maar als we er energie (en gedoe van het aanleggen van een warmwaterleiding) mee kunnen besparen....
O, jouw kinderen eten ook veel noodles?quote:Op vrijdag 8 april 2022 13:04 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Het is natuurlijk persoonlijk, maar ik ben groot van Quookerkranen. We gebruiken ze veel voor thee en voor alles wat je in water kookt (bijv. pasta of groentes). De kraan wordt intensief gebruikt. Gevaarlijk voor kinderen is-ie totaal niet, want voor kokend water moet je een ring een paar keer omlaag drukken en dan ronddraaien. Daar krijg je handigheid in, maar voor kinderen (en mijn schoonmoeder) is het lastig. Mijn kinderen van 11 en 12 kunnen er nu goed mee omgaan en doen dat op een verantwoorde manier. Zij gebruiken de kraan veel voor noodles.
Ik heb de engigheid nooit gesnapt, ik ben al jaren fan en kan wel, maar wil niet meer zonder.quote:Op vrijdag 8 april 2022 12:50 schreef Doedezemaar het volgende:
[..]
Ik als theeleut heb er geen, wil ‘m ook niet, ik vind ze doodeng. Ik gebruik gewoon een waterkoker en thermoskan
Ik ben regelmatig zo wazig dat ik echt zo per ongeluk mijn hand onder de kokende straal zou steken (als ik eindelijk dat ding aan de praat zou krijgen, want volgens mij zou ik ‘m nauwelijks kunnen bedienen). Echt niks voor mij zo’n kraan. Nu heb ik ook met bijna alle kranen ruzie, ik snap ze niet of kan ze fysiek moeilijk open en dicht krijgen. Geef mij maar gewoon een Grohe EuroEco in mijn keuken (en badkamer) die hoef ik niet vast te pakken en kan ik met een tikje bedienen. Voor de toiletten hebben we voor het nieuwe huis kraantjes met een sensor gekozen zodat ik niet tig keer per dag een kraan hoef open en dicht te draaien.quote:Op vrijdag 8 april 2022 15:39 schreef Essebes het volgende:
[..]
Ik heb de engigheid nooit gesnapt, ik ben al jaren fan en kan wel, maar wil niet meer zonder.
nee, die Quookers kunnen koud, warm en kokend water geven. Dus je kunt nog steeds wel gewoon je handen wassen met warm waterquote:Op vrijdag 8 april 2022 15:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Wil je dan een quooker zonder mengkraan? Dus alleen keuze uit koud en kokend water?
Bestaat dat?
Dat zou die van ons ook hebben gekost als mijn man hem niet tegen inkoopprijs en zonder installatie hebben kunnen kopen. Maar dan hebben wij nog altijd meer betaald dan de 5 a 10 die hier wordt genoemd.quote:
Aha! Dat wist ik niet.quote:Op vrijdag 8 april 2022 18:35 schreef Candaasje het volgende:
[..]
nee, die Quookers kunnen koud, warm en kokend water geven. Dus je kunt nog steeds wel gewoon je handen wassen met warm water
Ja, dat is waar, goed punt wel.quote:Op vrijdag 8 april 2022 19:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Aha! Dat wist ik niet.
Maar dan zou ik zeggen dat je alternatief voor een Quooker niet zozeer een warmwaterleiding naar de hoofdwarmwatervoorziening is, maar óf een quooker óf een keukenkastboilertje. Zo eentje die wel een voorraadje warm water heeft maar niet kokend heet.
Laat zo’n ding (of het nou een boiler of een quooker wordt) onder je keukenkastje monteren ipv erin, er bestaan plintboilers en met kokendwaterkranen kan dat vast ook welquote:Op vrijdag 8 april 2022 19:17 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Ja, dat is waar, goed punt wel.
Maar als ik dan toch al de ruimte in mijn keukenkastje moet opofferen, dan heb ik liever het gemak van een Quooker erbij
Ja ging wel prima, maar we hadden er al een keer rondgelopen en ik wist wat de keuken van mijn ouders heeft gekost. Dus we waren voorbereidquote:Op vrijdag 8 april 2022 19:28 schreef Myraela het volgende:
Ik had al gezegd dat ik fan ben van de Quooker. Al heb ik op te besparen wel een aantal keer gezegd dat we toch maar geen Quooker moeten nemen, maar voor m'n vriend staat het als rotsvast. Ik gebruik m'n huidige Quooker dagelijks en vind waterkokers maar lelijke en langzame apparaten.
Hoe ging je keukengesprek verder? Al in de mood om tekeningen of indicaties te delen? Ik vind het al heel wat dat je eerste gesprek meeviel. Ik schrok me de eerste keer echt de pleuris van het bedrag.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Zie hieronder voor een grof idee van de indeling, waarbij we de koelkast en apothekerskast in de hoek omdraaien. (Dan blijft de apothekerskast van 2 kanten benaderbaar). De witte schouw trekken we wat verder door, zodat we daarin de afzuigunit kunnen installeren. We zouden daarnaast bovenkastjes kunnen plaatsen, maar ik denk dat het wat teveel wordt omdat de ruimte best klein is met 1 raam en verder enkel muur. Dus ik neig naar 1 of twee mooie houten planken.
(40cm ladekastje, oven, draaicarrousel, spoelbakkastje, afwasmachine. En dan los apothekerskast met daarnaast de koelkast.)
En we zitten erover te denken de vriezer toch naar de kelder te verhuizen, zodat we onder de koelkast nog kastruimte overhouden. (De oven zouden we ook naar de hoge kast kunnen verplaatsen, maar dan komt de koelkast weer lager en dat is voor mijn vriend niet zo prettig.)
Maar goed, dit was pas een eerste gesprek. We gaan komende week ook nog even bij Bruynzeel langs. We willen niet eindeloos rondshoppen, maar het is nooit verkeerd om wat meer input te krijgen en daarna te beslissen waar je je het prettigste bij voelt natuurlijk![]()
Ik ben wel echt heul slecht in onderhandelenquote:Op vrijdag 8 april 2022 23:04 schreef Kreator het volgende:
I heb mijn keuken destijds bij Bruynzeel gekocht, was prima zaak. Heber wel 40% korting en gratis loodgieterswerk bij geregeld. Dat schijnt normaal te zijn.
Als je plannen hebt voor een warmtepomp is het volgens mij wel handig.quote:Op vrijdag 8 april 2022 12:36 schreef Candaasje het volgende:
Dat is serieus geld, pfoe.
Bij de keukenzaak viel het me alleszins mee. Nu hebben we nog niet alle details vastgelegd, maar de prijsindicatie was wel iets waar we zelf aan dachten/ op hoopten.
Maarre mensen, zeg eens....is een Quooker een must? (Ik ben wel echt een theeleut... en het scheelt weer een warmwaterleidingkje. Hoewel we ook wel een radiator moeten voorzien van warm water, maar die komt op een andere muur).
Stel je budget is 15k.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:07 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Ik ben wel echt heul slecht in onderhandelen![]()
Maar ze hadden ook echt mooi spul staan, dus zeker een poging waard.
Niet iets uitzoeken, vragen hoeveel dat mag kosten en dan pas met je budget komen?quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:26 schreef Kreator het volgende:
[..]
Stel je budget is 15k.
Je loopt naar binnen, zoekt een mooie keuken uit. Dan zeg je meteen 'mijn budget is 13k'.
Vervolgens ga je aan tafel zitten en rekenen ze twee uur lang alles uit. (Dit is deels tactiek). Dan komt er met al je mooie wensen een bedrag van 25k uit.
Dan is het een kwestie van zo lang mogelijk zeggen dat je echt niet schuiven met je budget, desnoods opstaan en weg gaan. Als zij dan op 17 gaan zitten, bied je 15.
Er zit heel veel marge op keukens
Als dat bedrag realistisch is idd....quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:47 schreef bleiblei het volgende:
Mijn ervaring na 3 keukens te hebben gekocht is dat je er altijd een kutgevoel aan over houdt qua onderhandelen als je er met anderen over praat. Maar uiteindelijk gaat het om 1 ding. Heb je kunnen kopen wat je wilde voor om en nabij het bedrag dat je in je hoofd had? Is het antwoord ja... mag je gewoon blij zijn met het resultaat.
Met de kanttekening dat keukenloods geen referentiekader zou moeten zijn voor reasonable prijzen. Want die schuiven gewoon blind dozen ipv. Advies etc. Te geven.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:51 schreef Leandra het volgende:
[..]
Als dat bedrag realistisch is idd....
Maar je kunt prima uitrekenen wat je keuken in kastjes bij Ikea ongeveer zou kosten, tel de apparatuur er bij op (prijzen bij Keukenloods checken) en je komt een heel eind in de richting van wat een acceptabele prijs voor je keuken zou zijn, hangt dan alleen nog een beetje om het werkblad.
Nee, maar de prijzen voor apparatuur zijn bij Keukenloods wel redelijk waar de handel ze ook voor kan wegzetten.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:53 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Met de kanttekening dat keukenloods geen referentiekader zou moeten zijn voor reasonable prijzen. Want die schuiven gewoon blind dozen ipv. Advies etc. Te geven.
Of vind je Amazon ook vergelijkbaar met de elektrospeciaalzaak om de hoek?
Ja maar die 75% gaat er heel rap met weinig moeite vanaf. We hebben 10 jaar geleden bij Grando gezeten voor een offerte en die gingen in een zucht van 30 naar 15k. Zonder enige moeite te doen. Dan weet je hoe laat het is. Maar het klinkt kt wel gaaf op feestjes. Mijn zwager vertelde trots dat ie 70% van een keuken afgekletst had bij keukenkampioen. En toen de keuken geleverd was, snapte ik wel waarom de keuken maar 7k gekost had.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:49 schreef Leandra het volgende:
Het ligt er ook aan bij welke keukenzaak je komt, alles van DMG (De Mandemaker Groep) gooit minstens 75% boven de prijs op om je het idee te geven dat je GE-WEL-DIG hebt onderhandeld als je van 25.000 naar 15.000 gegaan bent.
Ik wist dat ik bij onze keuken al voor meer dan 12.000 aan apparatuur had (Miele dus geen enorme marge zoals bij Bosch, Siemens, Neff enz.) dus ik wist ook dat ik geen keuken van ons formaat voor 15.000 hoefde te verwachten.
1 teleurstelling, een dure keuken begint ook af te takelen na 10 jaar. Prijsverschil zit vooral in nieuwigheden en afwerking. En met afwerking kan je dan denken aan kopse kanten netjes mee gefineerd, binnenkant kastjes indien gewenst mee gespoten, glazen wandjes in lades, enz. enz.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:56 schreef Candaasje het volgende:
Ik denk dat we vandaag een heel prima prijs te horen hebben gekregen. Bij IKEA zou het de helft kosten (om en nabij), maar dan hebben we het wel echt over andere kwaliteit/uitstraling fronten en blad, en ook de apparatuur.
(Ik heb niks tegen IKEA keukens, 10 jaar geleden hebben we er zelf eentje geplaatst. Altijd heel blij mee geweest. Maar hij begint inmiddels op bepaalde punten wel echt te verkleuren en slijten. En de apparatuur begint het ook te begeven. Deze week nog een nieuwe oven kunnen bestellen. En het gasfornuis functioneert niet meer goed. En de koelkast hebben we een paar jaar eerder al moeten vervangen. Geeft niet, maar daarin zit denk ik wel een verschil)
Maar benieuwd wat Bruynzeel zegt hoor. In de showroom kregen we natuurlijk al wel een klein beetje een idee van de prijzen, en die vielen we eigenlijk ook in veel gevallen niet al te erg tegen.
Ik zou onze keuken niet eens kunnen samenstellen bij Ikea, simpelweg omdat we 2 verschillende kasthoogtes in het eiland hebben.quote:Op zaterdag 9 april 2022 00:07 schreef MaJo het volgende:
Ik vind Ikea keukens zo grappig, dat is wel de laatste plek waar ik een keuken zou kopen. Niet omdat ik daar iets van vind maar het zou gewoon niet in me opkomen
Hoe zit het met de marges op badkamers? Wij gaan naar een groothandel dus ik ga er van uit dat het dan al aardig scherp geprijsd is. Iemand ervaring met BMN?
@:Candaasje wij hebben onze huidige keuken bij Bruynzeel gekocht en die ziet er na 7 jaar nog top uit! Geen aftakeling en andere mankementen
75% is extreem. Ik zei eigenlijk alleen maar dat er grote marges op keukens zitten en dat je vrij snel korting kunt krijgen als je een beetje je best doet. Ook op dure keukens met Miele of Gaggenau die goed worden afgewerkt. Als je niet wil afdingen en de volle mep wil betalen of je krijgt meteen een goede prijs, is dat ook prima. Dat voel je wel aan als je een paar offertes hebt.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:59 schreef bleiblei het volgende:
[..]
Ja maar die 75% gaat er heel rap met weinig moeite vanaf. We hebben 10 jaar geleden bij Grando gezeten voor een offerte en die gingen in een zucht van 30 naar 15k. Zonder enige moeite te doen. Dan weet je hoe laat het is. Maar het klinkt kt wel gaaf op feestjes. Mijn zwager vertelde trots dat ie 70% van een keuken afgekletst had bij keukenkampioen. En toen de keuken geleverd was, snapte ik wel waarom de keuken maar 7k gekost had.
En zo kan je Ikea bijv. Ook niet vergelijken met een Poggenpohl. Dus alles heeft een prijskaartje. Maar veel keukenzaken (Mandemakers en een aantal discounters buiten beschouwing gelaten) werken al jaren niet meer met die idiote fictieve kortingen.
Bij de keuken in ons vorige huis (nieuwbouw) had ik ook zo’n lijstje en dan een verkoper die je andere apparatuur wil verkopen. Nee dank je ik ben bij experience centers geweest en online specificaties vergeleken dus ik wil dit. Toen was door de wachttijd het model van de afzuigkap niet meer leverbaar wilden ze een heel ander model als vervanging leveren, maar daar kon ik gelukkig een stokje voor steken. Voor deze keuken alle Miele apparatuur in Duitsland besteld (miele in Nl een stuk minder korting) voordeel van je keuken helemaal zelf regelen.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:58 schreef Leandra het volgende:
[..]
Nee, maar de prijzen voor apparatuur zijn bij Keukenloods wel redelijk waar de handel ze ook voor kan wegzetten.
Als je weet wat je wilt en geen advies nodig hebt.
Maar ik geloof dat ik een uitzondering ben die met een tekening en een lijstje apparatuur naar de keukenzaak ging en de mededeling dat ik het zo wilde hebben.
Dat ging bij een dus ook mis, want die dacht dat hij de tekening van een concurrent moest gaan uitrekenen, en daar had hij geen zin in, meneer wilde zelf wel even bepalen hoe de zaken in mijn keuken eruit moesten gaan zien en zette vervolgens zaken op de offerte die ik expliciet niet wilde en vergat een koelkast, nou hebben wij er 2 en dat is niet heel standaard, maar die stonden wel duidelijk op mijn tekening en in mijn lijst met 2 stuks.
Overigens geloof ik veel meer in de expertise van de de elektrospeciaalzaak op de hoek dan die van een keukenverkoper als het om apparatuur gaat.
Ja idd, je moet bij mij dan ook echt niet aankomen met andere modellen.quote:Op zaterdag 9 april 2022 08:45 schreef SV-tje het volgende:
[..]
Bij de keuken in ons vorige huis (nieuwbouw) had ik ook zo’n lijstje en dan een verkoper die je andere apparatuur wil verkopen. Nee dank je ik ben bij experience centers geweest en online specificaties vergeleken dus ik wil dit. Toen was door de wachttijd het model van de afzuigkap niet meer leverbaar wilden ze een heel ander model als vervanging leveren, maar daar kon ik gelukkig een stokje voor steken. Voor deze keuken alle Miele apparatuur in Duitsland besteld (miele in Nl een stuk minder korting) voordeel van je keuken helemaal zelf regelen.
Wij zouden niets anders willen dan een Ikea keuken. Er zijn bijzonder veel slimmigheidjes waardoor we de keukenruimte optimaal kunnen benutten.quote:Op zaterdag 9 april 2022 00:07 schreef MaJo het volgende:
Ik vind Ikea keukens zo grappig, dat is wel de laatste plek waar ik een keuken zou kopen. Niet omdat ik daar iets van vind maar het zou gewoon niet in me opkomen
Hoe zit het met de marges op badkamers? Wij gaan naar een groothandel dus ik ga er van uit dat het dan al aardig scherp geprijsd is. Iemand ervaring met BMN?
@:Candaasje wij hebben onze huidige keuken bij Bruynzeel gekocht en die ziet er na 7 jaar nog top uit! Geen aftakeling en andere mankementen
Ook een Scandinavische keuken zekerquote:Op zaterdag 9 april 2022 10:00 schreef manny het volgende:
[ afbeelding ]
Hebbes.
[ afbeelding ]
En gastenhuis.
Mwah, ik heb niet de illusie dat andere keukenmerken die niet hebben, het is juist vaak zo dat Ikea dat soort zaken overneemt van andere merken, maar daarbij kunnen ze dat soort dingen wel van allerlei verschillende merken overnemen, dus dat zal sneller gaan dan bij andere keukenleveranciers.quote:Op zaterdag 9 april 2022 10:01 schreef Symphonic het volgende:
[..]
Wij zouden niets anders willen dan een Ikea keuken. Er zijn bijzonder veel slimmigheidjes waardoor we de keukenruimte optimaal kunnen benutten.
Oeh!quote:Op zaterdag 9 april 2022 10:00 schreef manny het volgende:
[ afbeelding ]
Hebbes.
[ afbeelding ]
En gastenhuis.
Wij kwamen er qua afmetingen inderdaad met een IKEA keuken niet lekker mee uit, want de hoge apothekerskast moet bijvoorbeeld 30cm breed zijn (en geen 40) om de doorloop goed te houden. En qua carrouselkast zijn er ook wel fijnere systemen wat betreft het openen van de deuren. (Ik doel echt op die 360 graden carrousel, niet de Le Mans-achtige systemen. Wij hebben er in de huidige keuken een van IKEA, en prima, maar bij de volgende keuken komt er een systeem in waarbij je deurtjes mooi naar binnen klappen en meedraaien, en daarna weer zachtjes sluiten. Nu moeten we heel het deurtje 'uitklappen' en dat is niet altijd even handig.quote:Op zaterdag 9 april 2022 10:28 schreef Leandra het volgende:
[..]
Mwah, ik heb niet de illusie dat andere keukenmerken die niet hebben, het is juist vaak zo dat Ikea dat soort zaken overneemt van andere merken, maar daarbij kunnen ze dat soort dingen wel van allerlei verschillende merken overnemen, dus dat zal sneller gaan dan bij andere keukenleveranciers.
Verder vind ik de mogelijkheden juist vrij beperkt; maximale kastbreedte = 80, de hoogte is alleen maar te variëren met de plint en de kwaliteit van de apparatuur is matig, alleen het topsegment van Ikea apparatuur is acceptabel qua kwaliteit.
Ik heb net even in mijn keuken gekeken; we hebben in het eiland kasten van 30, 50, 60, 90 en 120 cm, dus dat was m bij Ikea sowieso al niet geworden en dan de 2 verschillende hoogtes nog.quote:Op zaterdag 9 april 2022 11:20 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Wij kwamen er qua afmetingen inderdaad met een IKEA keuken niet lekker mee uit, want de hoge apothekerskast moet bijvoorbeeld 30cm breed zijn (en geen 40) om de doorloop goed te houden. En qua carrouselkast zijn er ook wel fijnere systemen wat betreft het openen van de deuren. (Ik doel echt op die 360 graden carrousel, niet de Le Mans-achtige systemen. Wij hebben er in de huidige keuken een van IKEA, en prima, maar bij de volgende keuken komt er een systeem in waarbij je deurtjes mooi naar binnen klappen en meedraaien, en daarna weer zachtjes sluiten. Nu moeten we heel het deurtje 'uitklappen' en dat is niet altijd even handig.
We hebben overigens wel eerst gekeken bij IKEA hoor, en ze hebben ook zat handige accessoires om de keuken straks mee af te maken. Maar we konden gewoon niet echt vinden wat we wilden, qua afmetingen en qua uitstraling niet.
Mijn ervaring met 1 keuken leverancier was goed (5j geleden) dus we zijn er weer naartoe gegaan en wederom geslaagd. Gewoon gelijk een goede prijs die ook niet onderhandelbaar is. Ook weer zelfde merk (Tristar). En apparatuur kopen we elders.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:47 schreef bleiblei het volgende:
Mijn ervaring na 3 keukens te hebben gekocht is dat je er altijd een kutgevoel aan over houdt qua onderhandelen als je er met anderen over praat. Maar uiteindelijk gaat het om 1 ding. Heb je kunnen kopen wat je wilde voor om en nabij het bedrag dat je in je hoofd had? Is het antwoord ja... mag je gewoon blij zijn met het resultaat.
Wij vonden de hele ervaring qua advies bij Keukenloods juist een van de betere. Andere zaken waar we waren geweest dachten juist helemaal niet mee. Die vroegen gewoon hoe wij het voor ons zagen en vulde dat in. En dat gecombineerd met regelmatig 'nee' zeggen en niet komen met een oplossing waar we wel blij van zouden worden.quote:Op vrijdag 8 april 2022 23:53 schreef bleiblei het volgende:
Met de kanttekening dat keukenloods geen referentiekader zou moeten zijn voor reasonable prijzen. Want die schuiven gewoon blind dozen ipv. Advies etc. Te geven.
Wij hebben onze keuken heel recent vervangen, en in de oude keuken zat zo'n carrousel met deurtjes die meedraaien. Degene die dat heeft systeem uitgevonden moeten ze opknopen aan de hoogste boom. Wat een verschrikking. Maar, die keuken was ook bagger.quote:Op zaterdag 9 april 2022 11:20 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Wij kwamen er qua afmetingen inderdaad met een IKEA keuken niet lekker mee uit, want de hoge apothekerskast moet bijvoorbeeld 30cm breed zijn (en geen 40) om de doorloop goed te houden. En qua carrouselkast zijn er ook wel fijnere systemen wat betreft het openen van de deuren. (Ik doel echt op die 360 graden carrousel, niet de Le Mans-achtige systemen. Wij hebben er in de huidige keuken een van IKEA, en prima, maar bij de volgende keuken komt er een systeem in waarbij je deurtjes mooi naar binnen klappen en meedraaien, en daarna weer zachtjes sluiten. Nu moeten we heel het deurtje 'uitklappen' en dat is niet altijd even handig.
We hebben overigens wel eerst gekeken bij IKEA hoor, en ze hebben ook zat handige accessoires om de keuken straks mee af te maken. Maar we konden gewoon niet echt vinden wat we wilden, qua afmetingen en qua uitstraling niet.
Wat is er precies zo vervelend aan dat deurtjes-naar-binnen systeem?quote:Op maandag 11 april 2022 09:39 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Wij hebben onze keuken heel recent vervangen, en in de oude keuken zat zo'n carrousel met deurtjes die meedraaien. Degene die dat heeft systeem uitgevonden moeten ze opknopen aan de hoogste boom. Wat een verschrikking. Maar, die keuken was ook bagger.
Wij wilden alle aansluitingen op dezelfde plek laten, maar door de (beperkte) afmetingen kwamen we dan weer in die hoek met een carrousel te zitten. Dát, en alleen dat is de reden geweest om de keuken anders in te delen en aansluitingen te verleggen zodat we niet meer vast zaten aan die carrousel.
Nu hebben we inderdaad een LeMans-kast daar.
Gefeliciteerd!quote:Op woensdag 20 april 2022 11:40 schreef Trekvogel het volgende:
Zo mensen! Ik mag mij hier ook melden, want begin mei krijgen we de sleutel van ons jaren 30 huis. Hoewel zo'n oud huis natuurlijk z'n charme heeft, komt er ook wel een hoop werk bij kijken vermoeden we.
Wat zijn nou typische dingen die jullie tegengekomen zijn tijdens een verhuizing? Dingen die je moet doen, maar die je gemakkelijk vergeet?
In eerste instantie waren we van plan om alleen wat te sauzen en schilderen, maar inmiddels denken we toch een kleine verbouwing te gaan doen. In het huis zit een aparte keuken, daartussen een gang, en dan een aparte eetkamer. Deze ruimte willen we aan elkaar gaan trekken zodat we een grote woonkeuken kunnen maken. Het is echter even wachten tot we de sleutel hebben omdat we dan pas kunnen zien hoe de constructie in elkaar steekt en of het relatief eenvoudig te realiseren is. Daarnaast hebben eigenlijk nog niet echt gekeken naar zaken als vloerverwarming en een nieuwe vloer. Allemaal best lastig als je zelf geen ervaring hebt met verbouwen. Hebben jullie nog tips? We verwachten eind juli nog een jong trekvogeltje, dus willen ook niet midden in een verbouwing zitten als dat gebeurt. Daarom overwegen we nu om alleen de ruimtes vast aan elkaar te trekken, een tijdelijk vloertje te leggen (vinyl o.i.d.) en dan over een jaartje alles mooi en goed af werken met eventueel een nieuwe keuken en ook een nieuwe pui naar buiten (de huidige is nog origineel, maar heeft grote tochtgaten).
Ben benieuwd of jullie nog tips hebben!
Nou ja, de keuken die wij hadden was gewoon een, nou ja, een hele oude keuken kan het niet zijn geweest want het huis is van 2010+, dan wel een slechte kwaliteit keuken. Die carrousel, als je dat rond draaide dan hoorde je de bovenhoeken van de 2 deurtjes schuren langs de wanden van het kastje.quote:Op woensdag 20 april 2022 12:52 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Wat is er precies zo vervelend aan dat deurtjes-naar-binnen systeem?(Oprechte vraag).
[..]
Wel goede om even nader te bekijken, thnxquote:Op woensdag 20 april 2022 13:38 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Nou ja, de keuken die wij hadden was gewoon een, nou ja, een hele oude keuken kan het niet zijn geweest want het huis is van 2010+, dan wel een slechte kwaliteit keuken. Die carrousel, als je dat rond draaide dan hoorde je de bovenhoeken van de 2 deurtjes schuren langs de wanden van het kastje.
Dat kon je dan ook zien als je de deurtjes weer 'dicht' deed, die hoeken waren helemaal kapot/afgesleten. Ik weet uiteraard niet of dat te verstellen is, dat zal vast wel, maar die moeite hadden de vorige eigenaren nooit genomen waardoor het dus simpelweg beschadigd/afgesleten was.
Daarnaast sloten die deurtjes ook niet helemaal lekker, dwz, er zat speling in als ze 'dicht' waren dus de deurtjes stonden 'scheef' naast de deuren/laden die er naast zaten en 1 deurtje stond altijd een mm naar 'voren' als het ware. Dus je duwde ze dicht, en dan kwam 1 deurtje weer 1 of 2 mm 'terug'.
Dat zal vooral aan de betreffende keuken hebben gelegen hoor, want als dat systeem altijd zo was dan werd het niet verkocht (lijkt mij), maar dat was voor mij reden genoeg om te zeggen 'nope, niet nog een keer'. Dan vind ik een LeMans kast veel prettiger.
Helemaal mee eens. Ik zou nooit meer voor een carrousel kiezen.quote:Op maandag 11 april 2022 09:39 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Wij hebben onze keuken heel recent vervangen, en in de oude keuken zat zo'n carrousel met deurtjes die meedraaien. Degene die dat heeft systeem uitgevonden moeten ze opknopen aan de hoogste boom. Wat een verschrikking. Maar, die keuken was ook bagger.
Wij wilden alle aansluitingen op dezelfde plek laten, maar door de (beperkte) afmetingen kwamen we dan weer in die hoek met een carrousel te zitten. Dát, en alleen dat is de reden geweest om de keuken anders in te delen en aansluitingen te verleggen zodat we niet meer vast zaten aan die carrousel.
Nu hebben we inderdaad een LeMans-kast daar.
Dat klopt, want die carrousel is een oplossing voor een 'kleine' hoek, want dat zijn in principe 2 hele korte deurtjes. Een LeMans kast heeft een bredere deur nodig, maar dan moet je die ruimte wel hebben. In ons geval betekende dat ook dat we 1 kastje minder hebben.quote:Op woensdag 20 april 2022 13:40 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Wel goede om even nader te bekijken, thnx![]()
LeMans vind ik ook fijn, maar het is de vraag of dat lekker uitkomt qua ruimte. Bij het laatste ontwerp zat 'ie er wel in, maar dat had wel weer een smaller kastje verderop tot gevolg. Zaterdag bij de eerste keukenzaak weer een afspraak om eens te zien wat we daar met onze opgedane ideeën/vragen kunnen
Gefeliciteerd!quote:Op woensdag 20 april 2022 11:40 schreef Trekvogel het volgende:
Zo mensen! Ik mag mij hier ook melden, want begin mei krijgen we de sleutel van ons jaren 30 huis. Hoewel zo'n oud huis natuurlijk z'n charme heeft, komt er ook wel een hoop werk bij kijken vermoeden we.
Wat zijn nou typische dingen die jullie tegengekomen zijn tijdens een verhuizing? Dingen die je moet doen, maar die je gemakkelijk vergeet?
In eerste instantie waren we van plan om alleen wat te sauzen en schilderen, maar inmiddels denken we toch een kleine verbouwing te gaan doen. In het huis zit een aparte keuken, daartussen een gang, en dan een aparte eetkamer. Deze ruimte willen we aan elkaar gaan trekken zodat we een grote woonkeuken kunnen maken. Het is echter even wachten tot we de sleutel hebben omdat we dan pas kunnen zien hoe de constructie in elkaar steekt en of het relatief eenvoudig te realiseren is. Daarnaast hebben eigenlijk nog niet echt gekeken naar zaken als vloerverwarming en een nieuwe vloer. Allemaal best lastig als je zelf geen ervaring hebt met verbouwen. Hebben jullie nog tips? We verwachten eind juli nog een jong trekvogeltje, dus willen ook niet midden in een verbouwing zitten als dat gebeurt. Daarom overwegen we nu om alleen de ruimtes vast aan elkaar te trekken, een tijdelijk vloertje te leggen (vinyl o.i.d.) en dan over een jaartje alles mooi en goed af werken met eventueel een nieuwe keuken en ook een nieuwe pui naar buiten (de huidige is nog origineel, maar heeft grote tochtgaten).
Ben benieuwd of jullie nog tips hebben!
Dank! Ik zal nog wel even een keer wat foto's sturen zodra we de sleutel hebben.quote:Op woensdag 20 april 2022 12:52 schreef Candaasje het volgende:
[..]
Gefeliciteerd!
Linkje? Of wat foto's als je liever niet hebt dat heel Fok! weet waar je komt te wonen?![]()
Hebben jullie iets van een keuring laten uitvoeren, dat je wat meer over de staat van het huis weet? Want aan een jaren 30 woning kleeft vaak wel een bult werk, maar dat is ook wel weer afhankelijk van hoe 'authentiek' het nog is.
Hoe zit het bijvoorbeeld met de elektriciteit? En verwarming? (Is er een cv? of nog gaskachels?).
Qua keuken en eetkamer; hoe zit het met dragende muren e.d.? Voordat je halve huis instort![]()
Hoe zit het met de isolatie? (Is die er helemaal niet? Is er een spouw die je zou kunnen laten vullen? Dakisolatie aanwezig?) Beglazing? Houtwerk?
Dank!quote:Op woensdag 20 april 2022 15:16 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Gefeliciteerd!
Je idee komt nogal ad hoc op me over. Ik zou eerst een lijstje maken van wat je anders wilt, daar een prioritering in maken en vervolgens kijken in hoeverre je gefaseerd te werk kunt gaan. Hoog op de prioriteitenlijst zou ik ]het verhelpen van eventuele bouwkundige gebreken zetten en verduurzaming.
Kunnen jullie zelf verbouwen? Zo niet, dan wordt het sowieso lastig om voor de geboorte van de kleine iets gedaan te krijgen. Dan zou ik nu niks verbouwen, het huis tijdelijk zo goedkoop mogelijk inrichten en de tijd nemen voor het maken van plannen. Over de basis moet je echt goed nadenken, bijvoorbeeld over waar je precies vloerverwarming wilt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |