COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Oh eens. Jij en ik hebben de discussie vaker gehad dat je de parameters die je invoert moet bekritiseren, maar dat is denk ik ook wat de meeste mensen bedoelen als ze kritiek hebben op het model.quote:Op maandag 24 januari 2022 13:07 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Ik denk dat de grootste 'fout' die ze gemaakt hebben binnen het OMT is te vergeten dat de grafieken die naar buiten gebracht worden overkomen als 'de waarheid' of 'de meest waarschijnlijke voorspelling'.
In dit geval hadden ze bijvoorbeeld ook grafieken kunnen presenteren als:
- Wat als omikron 20% minder ziekmakend is? Of 40? Of 60? Het is dan aan het kabinet om te bepalen hoeveel risico ze bereid zijn te nemen adhv de geluiden uit Zuid-Afrika destijds.
Ik weet verder overigens niet hoe complex het model is, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze dagenlang bezig zijn om zo'n parameter in het model te wijzigen/toe te voegen.
Waar ik wel moeite mee heb is het bekritiseren van de uitslag terwijl je de aannames moet bekritiseren. Verder is het ook weer niet zo moeilijk om te bedenken dat je de getallen door de helft moet doen als het slechts de helft ziekmakender is. Alleen met zo'n opmerking heeft men blijkbaar ook onderschat hoezeer de beeldvorming blijft hangen bij een grafiek, en niet bij de nuances.
Het lijkt erop dat de verschillende grafieken gepresenteerd worden aan het OMT en niet in het advies terecht komen. Het kan zijn dat ze wel bij de Catshuisoverleggen gepresenteerd zijn en dat op basis daarvan beleid gemaakt wordt, maar dat is niet wat uit de stukken komt. Gevolg daarvan is dat de tweede kamer daar niet op kan controleren (en wij dus ook niet weten wat er daar plaatsvindt.
Naar mijn mening had er en advies bij de verschillende scenario's moeten staan. Wat heeft het voor gevolgen op de ziekenhuizen, met hoeveel moet de R gedrukt worden om tot een realistisch scenario te komen? Dan kun je het OMT de verschillende scenario's laten adviseren en kan de regering uit de gereedschapskist "shoppen" om de R voldoende te drukken.
Alleen je kunt je afvragen of ze wel voldoende doorhebben dat wij zijn zien als een prognose door het publiek anders geïnterpreteerd wordt. Een prognose kan zijn 'dit is wat onze beste inschatting is van wat er gaat gebeuren'. Een prognose kan ook zijn 'dit is wat er gaat gebeuren, gegeven X', waarbij X helemaal niet per se de realiteit hoeft te zijn.quote:
Nee, maar een prognose is precies dat: een prognose.
Volgens mij zijn die modellen vooral bedoeld als vergelijkingsmateriaal, om "orde van grootten" weer te geven. En niet om per se de meest waarschijnlijke toekomst te schetsen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DireStraits7 op 24-01-2022 13:19:30 ]
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
poe hee ik zie een stijging op de kliniek en er komen deze week ook nog eens versoepelingen. ik zeg: de komende twee weken worden cruciaal.
quote:Op maandag 24 januari 2022 13:13 schreef Nielsch het volgende:
poe hee ik zie een stijging op de kliniek en er komen deze week ook nog eens versoepelingen. ik zeg: de komende twee weken worden cruciaal.
Tot juno
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Overigens blijft één andere gunstige factor nog altijd onderbelicht: de ligduur. Die is t.o.v. delta ook gehalveerd, dus dat betekent dat je niet alleen minder mensen in het ziekenhuis krijgt, ze liggen er ook korter. Dus dan kun je je curve niet alleen delen door 2, maar zelfs door 4. En dan kom je opeens wel weer dichtbij de getallen uit het model, denk ik.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dit lijkt mij ook wel een probleem.quote:
[..]
In dit geval hadden ze bijvoorbeeld ook grafieken kunnen presenteren als:
- Wat als omikron 20% minder ziekmakend is? Of 40? Of 60? Het is dan aan het kabinet om te bepalen hoeveel risico ze bereid zijn te nemen adhv de geluiden uit Zuid-Afrika destijds.
Het OMT maakt zulke aannames (bewust), rekenen dit door en op basis van deze aannames wordt er een maatregelen pakket samengesteld" en gepresenteerd.
Het zou beter zou zijn om meerdere scenarios/maatregel pakketten uit te werken.
Lastige is dan wel hoeverre we kunnen verwachten dat Rutte/Ernst een inhoudelijke afweging kunnen maken tussen de scenarios,
Maar het zou iig al iets zijn als ze bijvoorbeeld wat laten zien als "dit verwachten we met openingstijden tot 18:00, en dat bij 22:00, en dit als we alleen de doorstroomlocaties open doen".
Nu worden al die keuzes gemaakt door het OMT en als 1 advies gebundeld.
Beide gevallen komen alleen niet terug in de huidige prognoses, met als gevolg dat de modellen wel juist zijn, de parameters die gebruikt zijn niet kloppen en daardoor de grafiek niet klopt.quote:
Overigens blijft één andere gunstige factor nog altijd onderbelicht: de ligduur. Die is t.o.v. delta ook gehalveerd, dus dat betekent dat je niet alleen minder mensen in het ziekenhuis krijgt, ze liggen er ook korter. Dus dan kun je je curve niet alleen delen door 2, maar zelfs door 4. En dan kom je opeens wel weer dichtbij de getallen uit het model, denk ik.
Maar op het moment dat gezegd wordt: "De grafiek (model) klopt niet" krijg je wel een dooddoener als antwoord van Wallinga. "Ja misschien is deze communicatie niet geschikt voor het brede publiek" geeft blijk van bar weinig zelfreflectie.
Ik ben het zowaar grotendeels met je eens.quote:
[..]
Ik denk dat de grootste 'fout' die ze gemaakt hebben binnen het OMT is te vergeten dat de grafieken die naar buiten gebracht worden overkomen als 'de waarheid' of 'de meest waarschijnlijke voorspelling'.
In dit geval hadden ze bijvoorbeeld ook grafieken kunnen presenteren als:
- Wat als omikron 20% minder ziekmakend is? Of 40? Of 60? Het is dan aan het kabinet om te bepalen hoeveel risico ze bereid zijn te nemen adhv de geluiden uit Zuid-Afrika destijds.
Ik weet verder overigens niet hoe complex het model is, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze dagenlang bezig zijn om zo'n parameter in het model te wijzigen/toe te voegen.
Waar ik wel moeite mee heb is het bekritiseren van de uitslag terwijl je de aannames moet bekritiseren. Verder is het ook weer niet zo moeilijk om te bedenken dat je de getallen door de helft moet doen als het slechts de helft ziekmakender is. Alleen met zo'n opmerking heeft men blijkbaar ook onderschat hoezeer de beeldvorming blijft hangen bij een grafiek, en niet bij de nuances.
Makkelijk eerste
En toch is dit (blijkbaar) wel de internationale standaard. Want we kunnen wel doen of ze bij het RIVM gekken Henkie zijn, maar de modelleringsteams in het VK en Denemarken kwamen met vrijwel exact dezelfde voorspellingen.quote:
[..]
Beide gevallen komen alleen niet terug in de huidige prognoses, met als gevolg dat de modellen wel juist zijn, de parameters die gebruikt zijn niet kloppen en daardoor de grafiek niet klopt.
Maar op het moment dat gezegd wordt: "De grafiek (model) klopt niet" krijg je wel een dooddoener als antwoord van Wallinga. "Ja misschien is deze communicatie niet geschikt voor het brede publiek" geeft blijk van bar weinig zelfreflectie.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ik denk niet dat het model fijngevoelig genoeg is om dat soort ogenschijnlijk kleine verschillen tussen pakketten door te rekenen. Je zult waarschijnlijk een zulke grote overlap krijgen (bedenk dat de betrouwbaarheidsintervallen behoorlijk groot zijn) dat er vanuit statistisch oogpunt in ieder geval geen verschil waar te nemen is.quote:
[..]
Dit lijkt mij ook wel een probleem.
Het OMT maakt zulke aannames (bewust), rekenen dit door en op basis van deze aannames wordt er een maatregelen pakket samengesteld" en gepresenteerd.
Het zou beter zou zijn om meerdere scenarios/maatregel pakketten uit te werken.
Lastige is dan wel hoeverre we kunnen verwachten dat Rutte/Ernst een inhoudelijke afweging kunnen maken tussen de scenarios,
Maar het zou iig al iets zijn als ze bijvoorbeeld wat laten zien als "dit verwachten we met openingstijden tot 18:00, en dat bij 22:00, en dit als we alleen de doorstroomlocaties open doen".
Nu worden al die keuzes gemaakt door het OMT en als 1 advies gebundeld.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Het meest logische is om dan te gaan kijken naar de volgende schakel. Krijgt het OMT alle informatie die door het team van Wallinga gemodelleerd worden? Indien ja, wat doen zij ermee? Duiden zij alle grafieken en geven op alle scenario's hun advies, of worden er een aantal uitgekozen?quote:
[..]
En toch is dit (blijkbaar) wel de internationale standaard. Want we kunnen wel doen of ze bij het RIVM gekken Henkie zijn, maar de modelleringsteams in het VK en Denemarken kwamen met vrijwel exact dezelfde voorspellingen.
Ik kan me herinneren dat bij een interview met Bonten hij aangaf dat er "wel meer dan 20" grafieken voorbij kwamen bij de OMT overleggen. Die zie je nooit terug in het OMT advies, dus dat geeft (mij in elk geval) het gevoel dat het OMT kiest welke grafieken er gebruikt worden voor het advies.
Dat zie ik (voor zover ik de adviezen van andere landen heb gezien) niet in die andere landen terug.
Nou ja, dat is ook een aanname natuurlijk. Dat de onderliggende data niet juist zijn is een feit, maar dat wil niet zeggen dat er niet ook iets aan het model schort. Of niet, natuurlijk. Daarnaast heb ik ook wat moeite om te veronderstellen dat de "zachte" data in het model kloppen, zoals inschattingen van contactmomenten en reisbewegingen als gevolg van dingen als beperkte openingstijden. Ik heb ook geen idee of en zo ja hoe die ooit getoetst worden aan de werkelijkheid.quote:
Oh eens. Jij en ik hebben de discussie vaker gehad dat je de parameters die je invoert moet bekritiseren, maar dat is denk ik ook wat de meeste mensen bedoelen als ze kritiek hebben op het model.
By being a racing driver means - you are racing with other people. And if you no longer go for a gap, that exists, you are no longer a racing driver. Because we are competing. We are competing to win. And the main motivation to all of us is to compete for a victory. ~ Ayrton Senna
In de andere landen zijn er in elk geval meerdere clubjes die mogen rekenen aan de gegevens. Dan haal je in elk geval een mogelijke bias van een monopolist eruit waar het gaat om interpretatie, selectie of het tweaken van de input.quote:
[..]
Het meest logische is om dan te gaan kijken naar de volgende schakel. Krijgt het OMT alle informatie die door het team van Wallinga gemodelleerd worden? Indien ja, wat doen zij ermee? Duiden zij alle grafieken en geven op alle scenario's hun advies, of worden er een aantal uitgekozen?
Ik kan me herinneren dat bij een interview met Bonten hij aangaf dat er "wel meer dan 20" grafieken voorbij kwamen bij de OMT overleggen. Die zie je nooit terug in het OMT advies, dus dat geeft (mij in elk geval) het gevoel dat het OMT kiest welke grafieken er gebruikt worden voor het advies.
Dat zie ik (voor zover ik de adviezen van andere landen heb gezien) niet in die andere landen terug.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat bedoel ik. Om even het voorbeeld te pakken van Koopmans eerder vandaag, als er in het OMT een aantal leden zitten die op dezelfde manier denken als Koopmans zal het OMT geneigd zijn het meest pessimistische scenario eruit te pikken om te presenteren aan de regering.quote:
[..]
In de andere landen zijn er in elk geval meerdere clubjes die mogen rekenen aan de gegevens. Dan haal je in elk geval een mogelijke bias van een monopolist eruit waar het gaat om interpretatie, selectie of het tweaken van de input.
De onderliggende data waarop ze hun modellen fitten (ziekenhuisopnames, aantal besmettingen etc.) lijkt me nu juist het enige wat onomstotelijk vast ligt.quote:
Dat de onderliggende data niet juist zijn is een feit
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Ze hebben het regelmatig wel gedaan. Steeds zo'n raster met daarin alle combinaties uitgewerkt (meestal 3x3).quote:
Ik kan me herinneren dat bij een interview met Bonten hij aangaf dat er "wel meer dan 20" grafieken voorbij kwamen bij de OMT overleggen. Die zie je nooit terug in het OMT advies, dus dat geeft (mij in elk geval) het gevoel dat het OMT kiest welke grafieken er gebruikt worden voor het advies.
Dat zie ik (voor zover ik de adviezen van andere landen heb gezien) niet in die andere landen terug.
Zoiets:
Dit kun je natuurlijk prima doen à la:
- Zelfde virulentie als delta
- 20% minder
- 40% minder
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
Dat is inmiddels ook discutabel natuurlijk.quote:
[..]
De onderliggende data waarop ze hun modellen fitten (ziekenhuisopnames, aantal besmettingen etc.) lijkt me nu juist het enige wat onomstotelijk vast ligt.
Stel dat 10% van de mensen er niet ligt vanwege Covid maar met Covid. Dat houdt in dat de ligduur van die 10% heel anders is dan de rest van de mensen die er liggen.
De (besmettings)cijfers hebben de hele pandemie al niet geklopt, er is een reden dat de R pas 2 weken later bekend is
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2022 13:31:26 ]
Zou dat model het niet ondersteunen?quote:
[..]
Ik denk niet dat het model fijngevoelig genoeg is om dat soort ogenschijnlijk kleine verschillen tussen pakketten door te rekenen. Je zult waarschijnlijk een zulke grote overlap krijgen (bedenk dat de betrouwbaarheidsintervallen behoorlijk groot zijn) dat er vanuit statistisch oogpunt in ieder geval geen verschil waar te nemen is.
Het lijkt mij dat alle micri management maatregelen als "we sluiten om 20:00", groepsgrote naar 50%, "mondkapjes in de klassen" etc in ieder geval bij het OMT kwantificeerbaar zijn.
Want waarom zou je anders "openen om 20:00" adviseren?
Netsplitter
#jesuisMasi
Die stijging van vandaag, zijn dat echt corona patienten, of hebben deze patienten toevallig ook corona?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Waarom komt deze vraag 500 keer langs.quote:
Die stijging van vandaag, zijn dat echt corona patienten, of hebben deze patienten toevallig ook corona?
Tap tap tap
Heb het idee dat ze de quarantaine regels alleen willen versoepelen voor scholieren/het onderwijs.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Ik moet hem quoten, prachtige zin.quote:Op maandag 24 januari 2022 06:50 schreef Spablauw214 het volgende:
Koopmans begint wel in rap tempo de personificatie van afnemende relevantie te worden zo.
Dat bevestigde Rutte ook bij het vorige persmoment (vrijdag dacht ik).quote:
Heb het idee dat ze de quarantaine regels alleen willen versoepelen voor scholieren/het onderwijs.
Alleen dat maakt de data zelf niet onjuist. Je kunt het wel foutief interpreteren. De data is wat het is.quote:
[..]
Dat is inmiddels ook discutabel natuurlijk.
Stel dat 10% van de mensen er niet ligt vanwege Covid maar met Covid. Dat houdt in dat de ligduur van die 10% heel anders is dan de rest van de mensen die er liggen.
De (besmettings)cijfers hebben de hele pandemie al niet geklopt, er is een reden dat de R pas 2 weken later bekend is
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
