De meeste mensen willen helemaal geen vrijheid/democratie

quote:

Op donderdag 25 november 2021 16:24 schreef Ixnay het volgende:

[..]
Onze wachtlijsten hebben ze in bijvoorbeeld Spanje niet.

Naar huis gestuurd worden met een paracetamol bij de huisarts doen ze ook zo ver ik weet alleen in Nederland.

Ja wachtlijsten hebben ze in Jemen ook niet, maar dat komt omdat daar überhaupt geen normale zorg meer mogelijk is.

Het lijkt me dan ook logischer om met wat gedegen onderzoeken te komen. Ook al zou je bewering over het niet bestaan van wachtlijsten is Spanje kloppen, dan nog zegt dat helemaal niets over de kwaliteit van de zorg hier in Nederland. En aangezien jij beweert dat de zorg hier tot de slechtste van Europa behoort heb je natuurlijk vergelijkingen met alle andere landen gemaakt of gelezen, dus daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 16:25 schreef sirdanilot het volgende:

[..]
Slechtste van europa is wel erg overdreven aangezien er ook landen als roemenië bestaan, maar je kan toch niet ontkennen dat hte keihard achteruit is gedenderd de laatste 10 jaar.

Ik gaf een paar jaar terug bijles, de kinderen wisten niet wat 'important' betekende En dan heb ik het niet over 1 of twee leerlingen. Vrijwel de hele klas moest bijles krijgen

Ook deze post zegt me niet zoveel. Afgaand op de berichten in de media (propaganda!??!) is de situatie binnen het onderwijs zorgwekkend en valt daar veel te verbeteren, maar of het nu veel slechter is dan 10 jaar geleden zou ik niet weten. Jij wel? Waar zit het verschil in dan? En hoe heb je dat gemeten? En is in die berekening rekening gehouden met bijv de effecten van corona?

En terugkomend op je post; je hebt dus jaren geleden bijles gegeven en kunt daarom iets zeggen over de laatste 10 jaar? Dat is toch gek? En het lijkt me ook goed om te weten hoe oud de kinderen waren die je bijles hebt gegeven. Als ze een jaar of 16 zijn dan is het inderdaad ietwat treurig om te constateren dat ze niet weten wat 'important' betekent, maar als ze in groep 3 zitten is dat weer niet zo gek natuurlijk. Alhoewel ze zelfs in groep 3 tegenwoordig ook al hier en daar wat Engelse dingetjes meekrijgen terwijl ik dat een jaar of 15-20 geleden helemaal niet kreeg toen ik in groep 3 zat.

De meeste mensen interpreteren vrijheid als "doen waar ik zin in heb". Dat heeft weinig te maken met het concept vrijheid dat met de verlichting geïntroduceerd werd en zoals het impliciet in politieke zin bedoeld wordt. Namelijk als individu (politieke) rechten en plichten hebben. Op een eigen leven, eigen bezit, maar ook de verantwoordelijkheid voor jezelf te zorgen. De erkenning dat je als individu inherente waarde hebt. En, in combinatie met gelijkheid en broederschap, het recht maar ook de (morele) plicht maatschappelijk/politiek actief te zijn en je in te zetten voor het algemeen belang. Dit alles in tegenstelling tot eigendom zijn van een koning of een graaf, zoals in het feodale stelsel gewoon was.

Daarbij denken veel mensen ook dat democratie in essentie betekent dat de meeste stemmen gelden. Dat is democratie nadrukkelijk niet. Het streven naar zoveel mogelijk voorstanders én rekening houden met de belangen van de minderheid is dat wèl.

Wij hebben als samenleving gefaald om onze inwoners op grote schaal essentiële waarden mee te geven om te kunnen functioneren in een vrije democratische samenleving. Wat we hebben voortgebracht zijn consumenten die gewend zijn dingen te krijgen omdat ze betalen. In dit geval belasting. Het gaat een generatie of twee kosten om dat te repareren en ontzettend veel politieke wil en vasthoudendheid. Als dat al nog gaat lukken. Het begint met een visie op hoe het anders kan. Die lees ik eigenlijk nergens in het Nederlandse politiek landschap. Het allereerste programma van de FvD, toen ze daar nog niet marcheerden in hun bruine hemdjes, had een aantal verfrissende ideeën wat dat betreft.

Als je de klassieke teksten hierover leest dan vervallen we in een tirannie van de meerderheid (Plato) met als gevolg dat de democratie instort en wordt vervangen door een strong man (Aristoteles). Daar zijn we nog niet, maar je hoeft maar naar de VS te kijken om te zien hoe dat pad er uit kan zien.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 16:00 schreef KroketBroodje het volgende:

[..]
[..]
Dat doe je zelf, je praat zelf over een vaccinatieplicht. Ik kan mij geen vaccinatieplicht bedenken waar mensen niet worden ontslagen.

Het gaat mij om een 100% vaccinatieplicht, ontslaan gaat het dan dus niet over want ook als je weigert te werken moet je nog steeds een vaccinatie.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 16:42 schreef AgLarrr het volgende:
De meeste mensen interpreteren vrijheid als "doen waar ik zin in heb". Dat heeft weinig te maken met het concept vrijheid dat met de verlichting geïntroduceerd werd en zoals het impliciet in politieke zin bedoeld wordt. Namelijk als individu (politieke) rechten en plichten hebben. Op een eigen leven, eigen bezit, maar ook de verantwoordelijkheid voor jezelf te zorgen. De erkenning dat je als individu inherente waarde hebt. En, in combinatie met gelijkheid en broederschap, het recht maar ook de (morele) plicht maatschappelijk/politiek actief te zijn en je in te zetten voor het algemeen belang. Dit alles in tegenstelling tot eigendom zijn van een koning of een graaf, zoals in het feodale stelsel gewoon was.

Daarbij denken veel mensen ook dat democratie in essentie betekent dat de meeste stemmen gelden. Dat is democratie nadrukkelijk niet. Het streven naar zoveel mogelijk voorstanders én rekening houden met de belangen van de minderheid is dat wèl.

Wij hebben als samenleving gefaald om onze inwoners op grote schaal essentiële waarden mee te geven om te kunnen functioneren in een vrije democratische samenleving. Wat we hebben voortgebracht zijn consumenten die gewend zijn dingen te krijgen omdat ze betalen. In dit geval belasting. Het gaat een generatie of twee kosten om dat te repareren en ontzettend veel politieke wil en vasthoudendheid. Als dat al nog gaat lukken. Het begint met een visie op hoe het anders kan. Die lees ik eigenlijk nergens in het Nederlandse politiek landschap. Het allereerste programma van de FvD, toen ze daar nog niet marcheerden in hun bruine hemdjes, had een aantal verfrissende ideeën wat dat betreft.

Als je de klassieke teksten hierover leest dan vervallen we in een tirannie van de meerderheid (Plato) met als gevolg dat de democratie instort en wordt vervangen door een strong man (Aristoteles). Daar zijn we nog niet, maar je hoeft maar naar de VS te kijken om te zien hoe dat pad er uit kan zien.

En wat ze niet snappen is dat democratie de verantwoordelijkheid ook bij het volk zelf legt. Die zijn verantwoordelijk dat er mensen verkozen worden die capabel zijn en een verstandige visie hebben. En ook dat daar een gezond debat mee is en dat er vitale belangenbehartigingsorganen zijn zoals vakbonden of milieuorganisaties. Als je vraagt wat de grootste klagers nu eigenlijk zelf doen dan blijft het stil.

In een dictatuur is het simpel. De grote dictator is verantwoordelijk voor alles en alles dat niet goed gaat is dus zijn schuld. Maar in een democratie werkt het niet zo en dan schijnen velen niet te snappen. Die denken nog steeds dat politici een soort uit de ruimte gezonden wezens zijn.

Mooie OP. Ik merk dat inderdaad ook.

De meeste mensen willen niet de verantwoordelijkheid die bij vrijheid en democratie hoort. Precies wat je daar omschrijft 'regel het nou maar gewoon, dan ben ik er vanaf'.

Ook hoor ik vaak argumenten als 'de meeste mensen zijn toch te dom om iets van onderwerp x te begrijpen dus democratie werkt niet'.

En als ik nu zie hoe snel mensen hun principes hebben opgegeven en gewoon hun QR-code laten scannen voor het felbegeerde groene vinkje van de overheid en totaal niet meer bezig zijn met de potentiële gevolgen hiervan in de toekomst of waar dit soort staatscontrole in het verleden heeft toe geleid, dan breekt mijn klomp gewoon.

De meeste mensen zijn nou eenmaal volgers. Opgegroeid met indoctrinatie dat 'gehoorzamen' het hoogst mogelijke goed is. Niet eigen verantwoordelijkheid, of eigen inzicht of afweging, maar rood is stoppen en groen is doorlopen.

Zoals een kind die goedkeuring krijgt van zijn ouders en op school.

Het is ook wellicht wel makkelijker. Alles word voor je gekaderd. Je hoeft jezelf niet scherp te houden op wat wel en niet het juiste is. Je hoeft je nergens op voor te bereiden. En je wordt overal sociaal geaccepteerd. Waarschijnlijk is dit 'kuddegedrag' nog gelukzaliger ook. Gewoon orders volgen en alles komt goed.

Een schril contrast met ons wappies, die nu A) vrijwel nergens meer naar binnen mogen en B) zich regelmatig zorgen maken over de toekomst.

Ignorance is bliss.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 17:01 schreef Hanca het volgende:

[..]
Het gaat mij om een 100% vaccinatieplicht, ontslaan gaat het dan dus niet over want ook als je weigert te werken moet je nog steeds een vaccinatie.

Knap hoor als dat lukt, vaccinatieplicht zonder mensen te ontslaan

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:27 schreef KroketBroodje het volgende:

[..]
Knap hoor als dat lukt, vaccinatieplicht zonder mensen te ontslaan

Kan best hoor, de meeste andere wetgeving valt ook prima te handhaven zonder mensen te ontslaan.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:42 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Kan best hoor, de meeste andere wetgeving valt ook prima te handhaven zonder mensen te ontslaan.

Wat ga je dan doen met mensen die weigeren te vaccineren die in de zorg werken?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:43 schreef KroketBroodje het volgende:

[..]
Wat ga je dan doen met mensen die weigeren te vaccineren die in de zorg werken?

Boetes laten betalen, zoals bij elke wetsovertreding.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:46 schreef Hanca het volgende:

[..]
Boetes laten betalen, zoals bij elke wetsovertreding.

Dus dan kunnen ze nog doorwerken terwijl ze in de schuldsanering zitten. Dat lost het probleem toch niet op als ze nog steeds op de werkplaats zijn en andere besmetten?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:25 schreef matigeuser het volgende:

Een schril contrast met ons wappies, die nu A) vrijwel nergens meer naar binnen mogen en B) zich regelmatig zorgen maken over de toekomst.

Heb jij een hoop straatverboden? Want alle andere mensen mogen gewoon overal naar binnen. Gevaccineerd of niet.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:25 schreef matigeuser het volgende:
Ook hoor ik vaak argumenten als 'de meeste mensen zijn toch te dom om iets van onderwerp x te begrijpen dus democratie werkt niet'.

En als ik nu zie hoe snel mensen hun principes hebben opgegeven en gewoon hun QR-code laten scannen voor het felbegeerde groene vinkje van de overheid en totaal niet meer bezig zijn met de potentiële gevolgen hiervan in de toekomst of waar dit soort staatscontrole in het verleden heeft toe geleid, dan breekt mijn klomp gewoon.

Je doet in de tweede alinea die ik van je quote toch eindelijk precies wat je anderen in je eerste alinea verwijt?

quote:

Op donderdag 25 november 2021 18:49 schreef Hanca het volgende:

[..]
Heb jij een hoop straatverboden? Want alle andere mensen mogen gewoon overal naar binnen. Gevaccineerd of niet.

Houd je maar niet van den domme. Siert je niet.

Ten eerste mag ik veel landen niet meer in. Ten tweede is er op dit moment een 3G beleid voor zo'n beetje al het verenigingsleven en de horeca. Dat wil inderdaad niet zeggen dat je er nog onmogelijk in komt, maar niemand die bijvoorbeeld sport bij de sportschool (zoals ik) gaat zich 3 keer per week laten testen om daarna bij de staat haar gratie naar binnen te mogen. Het dichtstbijzijnde testcentrum is ook nog eens 70 minuten (heen en weer) rijden dus in de praktijk is dat een grote belemmering om nog ergens heen te gaan.

Daarnaast is het 2G beleid al aangekondigd, de wet wordt hiervoor gewijzigd as we speak en dat zal binnenkort ingaan. Voorlopig nog niet op de werkvloer, maar dat zou zomaar nog kunnen komen. Dit zal ook gelden voor het OV.

Je kunt er lacherig over doen of het lichter maken dan het is, maar feit blijft dat ongevaccineerden niet meer zomaar kunnen gaan en staan waar ze willen.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:10 schreef matigeuser het volgende:

[..]


Je kunt er lacherig over doen of het lichter maken dan het is, maar feit blijft dat ongevaccineerden niet meer zomaar kunnen gaan en staan waar ze willen.

Niet meer zo maar, maar je kan er in. Dat het wat meer moeite kost is 100% een eigen keus, waarvoor je dan ook de gevolgen zelf kan dragen. Dat is het idee bij keuzevrijheid: dat je zelf de gevolgen van je keuze draagt.

Nee, democratie en vrijheid zit helaas ook niet in onze natuur.

Het lijkt af en toe alsof we in cirkeltjes draaien.
We leven al jaren in vrede maar veel mensen blijven naar een conflict zoeken. Een vijand moet gevonden worden waar we tegen kunnen strijden.

Maar @Hanca, hoe zie jij een vaccinatieplicht voor je dan? Dat lijkt me echt veel te ver gaan, maar wie weet kan je me overtuigen

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:19 schreef Raw85 het volgende:
Maar @:Hanca, hoe zie jij een vaccinatieplicht voor je dan? Dat lijkt me echt veel te ver gaan, maar wie weet kan je me overtuigen

Zoals Frankrijk en Italië (en ook Australië bijvoorbeeld) een vaccinatieplicht voor mazelen hebben. En Frankrijk trouwens voor nog 7 ziektes, dacht ik.

Meestal is een vaccinatie dan een voorwaarde voor uitkeringen, kinderbijslag, enz. Ook krijg je in Italië een boete van 500 euro, dacht ik. En vaak kun je bij die landen (waar het dus gaat om mazelen) de kinderopvang en soms de scholen niet in. Die vaccinatie-eis voor kinderopvang kennen we in Nederland trouwens ook.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 17:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]
En wat ze niet snappen is dat democratie de verantwoordelijkheid ook bij het volk zelf legt. Die zijn verantwoordelijk dat er mensen verkozen worden die capabel zijn en een verstandige visie hebben. En ook dat daar een gezond debat mee is en dat er vitale belangenbehartigingsorganen zijn zoals vakbonden of milieuorganisaties. Als je vraagt wat de grootste klagers nu eigenlijk zelf doen dan blijft het stil.

Precies. Ook de mensen die iemand de kamer instemmen omdat hij/zij er wel ok uitziet, een keer iets 'waars' heeft gezegd of iets anders triviaals. Geen wonder dat er uit die kamer amper nog fatsoenlijke wetgeving komt.

quote:

In een dictatuur is het simpel. De grote dictator is verantwoordelijk voor alles en alles dat niet goed gaat is dus zijn schuld. Maar in een democratie werkt het niet zo en dan schijnen velen niet te snappen. Die denken nog steeds dat politici een soort uit de ruimte gezonden wezens zijn.

Nog even los van het feit dat een dictator schijt heeft aan het gros van de mensen zolang zijn machtsbasis maar intact blijft. Zie Irak onder Sadam, Syrië onder Assad en Libië onder Khadaffi, to name a few. Een kleine groep mensen is beter af. Het gros leeft maar onder repressie en een smaldeel wordt onderdrukt of uitgemoord. Probeer dan maar eens de straat opgaan om te protesteren tegen de elite, of tegen het afnemen van grondrechten (voor zover je die dan nog hebt). In dat soort regimes schiet de elite met scherp, in plaats van dat je ze wegstuurt met een motie van wantrouwen. Kijk, dán heb je een burgeroorlog.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:10 schreef matigeuser het volgende:

[..]
Houd je maar niet van den domme. Siert je niet.

Ten eerste mag ik veel landen niet meer in. Ten tweede is er op dit moment een 3G beleid voor zo'n beetje al het verenigingsleven en de horeca. Dat wil inderdaad niet zeggen dat je er nog onmogelijk in komt, maar niemand die bijvoorbeeld sport bij de sportschool (zoals ik) gaat zich 3 keer per week laten testen om daarna bij de staat haar gratie naar binnen te mogen. Het dichtstbijzijnde testcentrum is ook nog eens 70 minuten (heen en weer) rijden dus in de praktijk is dat een grote belemmering om nog ergens heen te gaan.

Daarnaast is het 2G beleid al aangekondigd, de wet wordt hiervoor gewijzigd as we speak en dat zal binnenkort ingaan. Voorlopig nog niet op de werkvloer, maar dat zou zomaar nog kunnen komen. Dit zal ook gelden voor het OV.

Je kunt er lacherig over doen of het lichter maken dan het is, maar feit blijft dat ongevaccineerden niet meer zomaar kunnen gaan en staan waar ze willen.

Je hebt aan vrijheid niets ingeleverd, je bent nooit vrij van de consequenties van je eigen keuzes. Je paspoort wordt niet ingenomen, je mag nog steeds stemmen, je verliest je uitkering niet, je wordt niet vastgezet, etc.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:31 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Precies. Ook de mensen die iemand de kamer instemmen omdat hij/zij er wel ok uitziet, een keer iets 'waars' heeft gezegd of iets anders triviaals. Geen wonder dat er uit die kamer amper nog fatsoenlijke wetgeving komt.

Die kamer heeft idd 3 problemen:
- teveel incompetente mensen en vooral te weinig ervaring. Politicus is een ervaringsvak, de eerste 4 jaar ben je eigenlijk nog aan het leren.
- teveel mensen die willen opvallen om hun herverkiezing veilig te stellen en dus vooral veel schreeuwen over triviale onderwerpen, er worden continue debatten aangevraagd naar aanleiding van 1 krantenartikel of een onderwerp in een nieuwsprogramma. En dan vooral hard schreeuwen, het liefst met moties smijten en als het kan dreigen met moties van wantrouwen.
- veel te weinig ondersteuning. Een kamerlid is geen wonder, die heeft gewoon een team om zich heen nodig.

Dat is volgens mij de reden dat er steeds vaker fouten worden gemaakt in wetgeving.

Maar goed, hoe doorbreek je die eerste 2 punten in een tijd van social media? Het laatste punt is goed te verhelpen, maar de kamer durft haar budget gewoon niet te verveelvoudigen.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:26 schreef Hanca het volgende:

[..]
Zoals Frankrijk en Italië (en ook Australië bijvoorbeeld) een vaccinatieplicht voor mazelen hebben. En Frankrijk trouwens voor nog 7 ziektes, dacht ik.

Meestal is een vaccinatie dan een voorwaarde voor uitkeringen, kinderbijslag, enz. Ook krijg je in Italië een boete van 500 euro, dacht ik. En vaak kun je bij die landen (waar het dus gaat om mazelen) de kinderopvang en soms de scholen niet in. Die vaccinatie-eis voor kinderopvang kennen we in Nederland trouwens ook.

De kwesties die je benoemt wat betreft kinderziektes/vaccinaties ken ik en ik kan me ook wel vinden in de aanpak die nu in de praktijk wordt toegepast. Maar ik vind dat niet helemaal te vergelijken met de discussie rond coronavaccins nu. Zeker omdat een aantal kinderziektes echt verschrikkelijk zijn en ik niet vind dat Covid daarmee een op een te vergelijken valt.

Zo’n boete van 500 euro vind ik bijv al helemaal een gekke straf. Dat betekent dat wat rijkere Nederlanders hun verantwoordelijkheid kunnen afkopen en Nederlanders die dat niet kunnen wel een vaccin móeten nemen.

quote:

Op donderdag 25 november 2021 19:40 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Zo’n boete van 500 euro vind ik bijv al helemaal een gekke straf. Dat betekent dat wat rijkere Nederlanders hun verantwoordelijkheid kunnen afkopen en Nederlanders die dat niet kunnen wel een vaccin móeten nemen.

Klopt, een boete op die manier invullen vind ik ook niet een geweldig idee. Je hebt gelijk dat je dan alleen de armen raakt. Helaas heeft Nederland nog niet zoals in Zwitserland en Finland een systeem van inkomensafhankelijke boetes.

Ik heb geen idee hoe Oostenrijk en Nieuw-Zeeland die al besloten hebben tot een vaccinatieplicht voor corona het precies in gaan vullen. Ook in Duitsland en België gaan heel veel stemmen, ook in de politiek, op voor een vaccinatieplicht voor corona. Daar kunnen we natuurlijk dan best afkijken.