abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_202248601
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Hey, wat mij betreft is het allemaal prima, ik vond de redenatie die gebruikt werd gewoon niet erg sterk. Zoals ik al opmerkte, het zal vooral de ouders zelf gaan raken vroeg of laat.
Maar is dat niet méér te wijten aan de ongevaccineerde 40 plussers dan aan die jonge kinderen? Hoever moet je gaan om die ongevaccineerde groep, die hun verantwoordelijkheid niet neemt, nog te faciliteren?
pi_202248602
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:47 schreef Asschen_sukar het volgende:

[..]
Of we lossen het echte probleem op. De personele bezetting in de zorg. Dan kunnen we dit soort pieken ook weer opvangen.
Samen met vaccineren van volwassenen, mondkapjes, afstand en netjes die vieze handen wassen ben je dan al een heel eind.
Maar dat is niet het echte probleem want met 20% meer personeel schuif je het kantelpunt alleen maar een paar weken door. En die andere zaken doen we al en we noteren record cijfers.

Sowieso, waar denk je die vandaan te gaan halen?
pi_202248620
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Maar dat is niet het echte probleem want met 20% meer personeel schuif je het kantelpunt alleen maar een paar weken door. En die andere zaken doen we al en we noteren record cijfers.

Sowieso, waar denk je die vandaan te gaan halen?
Ik trek de conclusie dat je pleit voor een harde lange lockdown. Klopt dat?
pi_202248637
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:48 schreef Arizona het volgende:

[..]
Maar is dat niet méér te wijten aan de ongevaccineerde 40 plussers dan aan die jonge kinderen? Hoever moet je gaan om die ongevaccineerde groep, die hun verantwoordelijkheid niet neemt, nog te faciliteren?
Tja, ik vind het niet zo belangrijk om met vingers te wijzen, eigenlijk. Waarom is de 40+ ongevaccineerde meer schuldig dan een mens van onder de 16, beiden ongevaccineerd, beiden blijkbaar (gezien de enorme toename op scholen) flink corona aan het verspreiden.
pi_202248648
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:48 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Volgens de laatste cijfers werkt het ook nu in november nog goed tegen ernstige ziekte. Minder goed bij de oudere mensen maar dat heeft te maken met hun verminderde afweer en veel minder met aflopende werking van de vaccins. Ik vind zeggen dat we 'geen idee' hebben niet correct.
Het was wellicht een beetje over gechargeerd :) Maar de hoge mate van bescherming tegen besmetting werkt toch een stuk minder lang dan we hadden gehoopt. En als bescherming van de ouderen het probleem is, prik hen dan ipv de kinderen.
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
pi_202248665
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Tja, ik vind het niet zo belangrijk om met vingers te wijzen, eigenlijk. Waarom is de 40+ ongevaccineerde meer schuldig dan een mens van onder de 16, beiden ongevaccineerd, beiden blijkbaar (gezien de enorme toename op scholen) flink corona aan het verspreiden.
Omdat je als volwassene een bewuste keuze kunt maken om je wél te laten vaccineren, omdat je er zelf wél ziek van wordt en de zorg belast als jij in het ziekenhuis komt.
Als jong kind kun jij niet zelf de keuze maken én zul je de zorg niet belasten.
pi_202248667
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:49 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Ik trek de conclusie dat je pleit voor een harde lange lockdown. Klopt dat?
Je trekt onzinnige conclusies op basis van lucht in dat geval. Ik heb het woord lockdown nergens gebruikt, ik voorzie de consequenties van de huidige trends en ik geloof er geen bal van dat het over 3 weken ineens enorm gaat dalen. Het zou leuk zijn maar ik geloof er niet erg in.
pi_202248670
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:49 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Maar dat is niet het echte probleem want met 20% meer personeel schuif je het kantelpunt alleen maar een paar weken door. En die andere zaken doen we al en we noteren record cijfers.

Sowieso, waar denk je die vandaan te gaan halen?
Geef ze een fatsoenlijk salaris en betere arbeidsvoorwaarden, zeg waar ze al jaren om vragen en door weglopen, en wellicht kan je een hoop mensen weer terug de zorg in trekken. Zijn er genoeg met geldige papieren die wat anders zijn gaan doen omdat daar wel een goede boterham te verdienen is.
De tijd van zeggen dat het een roeping is mag wat mij betreft wel voorbij zijn.
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
pi_202248677
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Tja, ik vind het niet zo belangrijk om met vingers te wijzen, eigenlijk. Waarom is de 40+ ongevaccineerde meer schuldig dan een mens van onder de 16, beiden ongevaccineerd, beiden blijkbaar (gezien de enorme toename op scholen) flink corona aan het verspreiden.
Die van 40+ heeft een veel grotere kans om op de IC te belanden (onder de 16 is dat bijna 0). Bovendien verspreiden kinderen het virus nog altijd veel minder dan ongevaccineerde volwassenen. De toename op scholen is te wijten aan het feit dat het virus overal rondgaat en dus ook op school, en kinderen zijn de enigen die zich verplicht moeten testen.

Niets van wat ik hier type is nieuwe informatie ofzo ;).
pi_202248693
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Je trekt onzinnige conclusies op basis van lucht in dat geval. Ik heb het woord lockdown nergens gebruikt, ik voorzie de consequenties van de huidige trends en ik geloof er geen bal van dat het over 3 weken ineens enorm gaat dalen. Het zou leuk zijn maar ik geloof er niet erg in.
Ok, verkeerd geinterpreteerd dus. Excuus :). Maar wat wil je dan wel?
pi_202248702
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:24 schreef Molo het volgende:

[..]
Ik haal dat echt absoluut niet uit die post eigenlijk
Niet deze specifiek hoor, maar de toon van posten van de laatste tijd. Vroeg het mij gewoon af 🙃
pi_202248710
Vuurwerk nu hier. Ik denk een protest tegen het vuurwerkverbod.

Heel jammer dat er geen vuurwerk is, ik vind het wel horen bij O&N, maar ik snap ook wel heel goed dat het dit jaar niet door mag gaan. Dit is dus wél een simpele manier om extra zorgbelasting te voorkomen :)
pi_202248714
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:52 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Je trekt onzinnige conclusies op basis van lucht in dat geval. Ik heb het woord lockdown nergens gebruikt, ik voorzie de consequenties van de huidige trends en ik geloof er geen bal van dat het over 3 weken ineens enorm gaat dalen. Het zou leuk zijn maar ik geloof er niet erg in.
Dat laatste ben ik met je eens. Met de huidige maatregelen, die eigenlijk niks zwaarder zijn dan een week of 2 geleden, gaat er weinig gebeuren.

We hadden al weken geleden harder op moeten treden, dan hadden we nu wellicht niet zo in de sores gezeten. Maar zoals in alle andere golven zijn we weer eens veel te laat begonnen. Als alle kwetsbare groepen hun booster al gehad hadden, dan was de druk op de zorg nu niet zo hoog geweest. Maar voorlopig worden ze nog niet eens geprikt. :{
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
pi_202248720
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:52 schreef Arizona het volgende:

[..]
Omdat je als volwassene een bewuste keuze kunt maken om je wél te laten vaccineren, omdat je er zelf wél ziek van wordt en de zorg belast als jij in het ziekenhuis komt.
Als jong kind kun jij niet zelf de keuze maken én zul je de zorg niet belasten.
Wat zeg je dan tegen een 40+er die ongevaccineerd is en bijvoorbeeld zeer lichte klachten heeft door corona of gewoon nooit ziek is? moet hij dan maar een bijwerking (hoe klein dan ook) riskeren ? Eerst was het voor de ''ouderen'' en nu is het ''voor de zorg'' lekker makkelijk praten terwijl de overheid weigert om op te schalen. Het probleem ligt veel en veel dieper dan een ''doe maar een prikje en we zijn vrij''.
''Without self knowledge, without understanding the working and functions of his machine, man cannot be free, he cannot govern himself and he will always remain a slave.''
pi_202248741
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:55 schreef Asschen_sukar het volgende:

[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Met de huidige maatregelen, die eigenlijk niks zwaarder zijn dan een week of 2 geleden, gaat er weinig gebeuren.

We hadden al weken geleden harder op moeten treden, dan hadden we nu wellicht niet zo in de sores gezeten. Maar zoals in alle andere golven zijn we weer eens veel te laat begonnen. Als alle kwetsbare groepen hun booster al gehad hadden, dan was de druk op de zorg nu niet zo hoog geweest. Maar voorlopig worden ze nog niet eens geprikt. :{
Als nu te laat is, wanneer was dan op tijd? En hoe ver moet je dan gaan?
  vrijdag 19 november 2021 @ 18:57:15 #91
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_202248751
quote:
81s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:55 schreef Arizona het volgende:
Vuurwerk nu hier. Ik denk een protest tegen het vuurwerkverbod.

Heel jammer dat er geen vuurwerk is, ik vind het wel horen bij O&N, maar ik snap ook wel heel goed dat het dit jaar niet door mag gaan. Dit is dus wél een simpele manier om extra zorgbelasting te voorkomen :)
Nu op Volkskrant.nl: de zorgbelasting van vuurwerk is eigenlijk niet zo groot. Alcohol en drugs zijn een groter probleem voor de ziekenhuizen.

Dus dan weet je vast welke discussie je de komende weken kan verwachten.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_202248757
@lenny_lennard meldde dit ook al over zijn ziekenhuis:
https://www.rtvoost.nl/ni(...)uUO4wfpArOH9MYjvZ6B4

Echt zo kut dit he, loop je langer met een tumor rond dan nodig zou moeten zijn...
quote:
Het Isala Ziekenhuis in Zwolle kan de kritieke planbare zorg niet meer in alle gevallen op tijd uitvoeren. Een woordvoerder van het ziekenhuis laat weten dat zorg die binnen zes weken geleverd moet worden deels wordt afgeschaald.
De maatregelen van het Zwolse ziekenhuis zijn een direct gevolg van het opschalen van de coronazorg. "We hebben inmiddels 28 procent van de operatieve zorg moeten afschalen", aldus de woordvoerster. Na het weekend wordt dat volgens haar 35 procent. "De wachttijden voor een operatie lopen weer op."

Uit het ziekenhuis komen berichten dat minstens één afdeling in het ziekenhuis problemen heeft om de komende dagen diensten in te vullen.

Kans op meer afzeggingen
Patiënten voor wie dat geldt worden door het ziekenhuis benaderd. "Alleen op deze manier houden wij ruimte in het ziekenhuis voor coronapatiënten en voor patiënten die acute zorg nodig hebben. De kans is echter groot dat wij binnenkort nog meer operaties moeten afzeggen. "

Kritieke planbare zorg is zorg die binnen zes weken moet worden uitgevoerd, om schade aan de gezondheid van de patiënt te voorkomen. Dit kan bijvoorbeeld het verwijderen van een tumor zijn nadat iemand de diagnose darmkanker heeft gekregen. Gisteren meldde de Nederlandse Zorgautoriteit dat twaalf ziekenhuizen in het land die planbare zorg niet of niet altijd meer tijdig kunnen uitvoeren.

Er zijn volgens de gegevens van de autoriteit nu nog maar twee regio's die de kritieke planbare zorg wèl binnen zes weken kunnen leveren. Het gaat dan om Twente en het oosten van de Achterhoek en Midden-Nederland. Een woordvoerder van het MST heeft tegen RTV Oost bevestigd dat de kritieke planbare zorg in het Enschedese ziekenhuis niet hoeft te worden afgeschaald.

Nauwlettend gevolgd
Ook in het Deventer Ziekenhuis is nog geen sprake van afschaling van planbare kritieke zorg. Het Saxenburgh Medisch Centrum in Hardenberg kan nog niet zeggen of de kritieke planbare zorg wordt afgeschaald. De situatie wordt volgens een woordvoerster nauwlettend gevolgd.
pi_202248782
quote:
81s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:55 schreef Arizona het volgende:
Vuurwerk nu hier. Ik denk een protest tegen het vuurwerkverbod.

Heel jammer dat er geen vuurwerk is, ik vind het wel horen bij O&N, maar ik snap ook wel heel goed dat het dit jaar niet door mag gaan. Dit is dus wél een simpele manier om extra zorgbelasting te voorkomen :)
Dat is nog maar de vraag. Het OMT kon er niets over zeggen en het kabinet ook niet. Maar ja, dan beginnen verschillende belangengroepen weer te roeptoeteren in de media en dat bepaalt de uitkomst. Zo gaat het met de meeste dingen ;).
pi_202248818
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:55 schreef Bredemug het volgende:

[..]
Wat zeg je dan tegen een 40+er die ongevaccineerd is en bijvoorbeeld zeer lichte klachten heeft door corona of gewoon nooit ziek is? moet hij dan maar een bijwerking (hoe klein dan ook) riskeren ? Eerst was het voor de ''ouderen'' en nu is het ''voor de zorg'' lekker makkelijk praten terwijl de overheid weigert om op te schalen. Het probleem ligt veel en veel dieper dan een ''doe maar een prikje en we zijn vrij''.
Lucky bastard, zou ik zeggen :P . Als oudere zou je je allereerst voor jezelf moeten vaccineren. De risico's voor een oudere om ernstig ziek te worden van corona zijn groter dan de kans om ernstig ziek te worden van een vaccin. Dan zou voor mij het sommetje snel gemaakt zijn.
Voor jongere kinderen geldt dat niet.
pi_202248823
https://nos.nl/artikel/24(...)oek-naar-sluiproutes
Het grote succes van 2G beleid...
pi_202248834
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:57 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nu op Volkskrant.nl: de zorgbelasting van vuurwerk is eigenlijk niet zo groot. Alcohol en drugs zijn een groter probleem voor de ziekenhuizen.

Dus dan weet je vast welke discussie je de komende weken kan verwachten.
Nooit geweten dat het vooral xtc pillen en biertjes zijn die ogen beschadigen en vingers afrukken :o
pi_202248838
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:56 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Als nu te laat is, wanneer was dan op tijd? En hoe ver moet je dan gaan?
Einde zomer gaf Isreal al aan dat de werking van de vaccins minder werd. Dus vanuit dat punt kon uitgerekend worden hoeveel later wij begonnen zijn met prikken en wanneer dat hier dan zou zijn. En dan zorgen dat je rond dat punt de risicogroep gaat prikken.
Maar wij wilden liever even afwachten of het hier ook wel zo ging lopen. Ja dus :)
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:02:46 #98
342493 MissionPhailed
EU = Mission Phailed?
pi_202248845
Kerstviering werk
Vuurwerkshow regio 27 november
Vuurwerk jaarwisseling
Roadtripje Oostenrijk januari

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
pi_202248861
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:57 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nu op Volkskrant.nl: de zorgbelasting van vuurwerk is eigenlijk niet zo groot. Alcohol en drugs zijn een groter probleem voor de ziekenhuizen.

Dus dan weet je vast welke discussie je de komende weken kan verwachten.
Overdosis en alcoholvergiftiging gok ik.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
pi_202248874
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:02 schreef Asschen_sukar het volgende:

[..]
Einde zomer gaf Isreal al aan dat de werking van de vaccins minder werd. Dus vanuit dat punt kon uitgerekend worden hoeveel later wij begonnen zijn met prikken en wanneer dat hier dan zou zijn. En dan zorgen dat je rond dat punt de risicogroep gaat prikken.
Maar wij wilden liever even afwachten of het hier ook wel zo ging lopen. Ja dus :)
Ooh je doelde op de boosters. Ja, dat daar nu weer zo gehaast mee moet worden ingelopen is niet best.
pi_202248890
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:56 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Als nu te laat is, wanneer was dan op tijd? En hoe ver moet je dan gaan?
De eerste dag dat ze stijgen? De eerste week? Zeg het maar. Het is altijd gemakkelijk achteraf praten. En als je al maatregelen treft dan wil de helft er ook nog eens overheen omdat ze niet het geduld hebben om de welbekende 2 weken af te wachten. Nog niet half beseffende dat wat je dan invoert ook pas weer na 2 weken effect heeft.
I'll give you something to do
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:06:04 #102
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202248903
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:56 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Als nu te laat is, wanneer was dan op tijd? En hoe ver moet je dan gaan?
Dat is precies waar de signaalwaardes voor zijn.
pi_202248926
quote:
8s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:02 schreef MissionPhailed het volgende:
Kerstviering werk
Vuurwerkshow regio 27 november
Vuurwerk jaarwisseling
Roadtripje Oostenrijk januari

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ja precies... zit ik te mekkeren dat de kerstmarkt misschien niet doorgaat...
pi_202248946
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:06 schreef Tijn het volgende:

[..]
Dat is precies waar de signaalwaardes voor zijn.
Ok, maar welke houden we dan aan? GL deed een voorstel om een lockdown in te voeren totdat de dagelijks gemelde besmettingen onder de 4000 zijn. Ben je daar voorstander van?
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:09:36 #105
8369 speknek
Another day another slay
pi_202248958
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:01 schreef ipa84 het volgende:
https://nos.nl/artikel/24(...)oek-naar-sluiproutes
Het grote succes van 2G beleid...
quote:
Voor mijn gevoel is nog niet alles duidelijk. Ik ben geen wetenschapper, maar ook geen wappie.
quote:
Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat ik zo veel last zou hebben.

Deze Karen _O_.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_202248976
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:21 schreef Molo het volgende:

[..]
Er is meer in een ziekenhuis en überhaupt zorg dan de IC
Maar da's op dit moment niet van belang omdat we het spelletje met de coronacijfertjes spelen. Overleden hart- of kankerpatienten verdwijnen in statistieken die we gewoon even niet zo belangrijk vinden.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
pi_202248982
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:01 schreef Arizona het volgende:

[..]
Lucky bastard, zou ik zeggen :P . Als oudere zou je je allereerst voor jezelf moeten vaccineren. De risico's voor een oudere om ernstig ziek te worden van corona zijn groter dan de kans om ernstig ziek te worden van een vaccin. Dan zou voor mij het sommetje snel gemaakt zijn.
Voor jongere kinderen geldt dat niet.
Dit is dus waar het probleem ligt. Je maakt aannames gebaseerd op een vaccin(mrna) dat voor het eerst op massale schaal zo is ingezet. We hebben geen flauw idee wat de lange termijnen zijn omdat er geen data voor beschikbaar is.

Kan jij met absolute zekerheid alle mensen garanderen dat er geen zware bijwerkingen kunnen ontstaan na 3 of 5 jaar ? Nee dat kan niemand. Het tweede kwestie is dat een zeer groot deel van de bevolking corona als virus gewoon prima overleeft. Je leest geen nieuws over ''Klaasje is beter na 2 dagen!'' omdat dat niet interessant is, we lezen voornamelijk ''Oh nee long covid!'' ''oh nee Tjappie zit in de IC!''.

Het nieuws wat we krijgen voorgeschoteld verwaterd dus je objectiviteit, er ontstaan dan een conflict tussen de realiteit en wat jou verteld word. Zo weten weten we niet wie van die mensen die daadwerkelijk zo ziek zijn of ze onderliggende medische kwesties hebben of dat ze al een zeer zwakke immuunsysteem hebben.

Je perspectief wordt dus verwaterd omdat je ervanuit gaat dat 1) Iedereen die in IC zit is een kerngezonde persoon. 2) Dat de virus gevaarlijker is dan het vaccin terwijl we niet genoeg informatie voor de lange termijn hebben om dat te concluderen.
''Without self knowledge, without understanding the working and functions of his machine, man cannot be free, he cannot govern himself and he will always remain a slave.''
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:11:04 #108
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_202248989
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:36 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Ik bedoelde helemaal niets. Ik wil geen maatregelen maar als ze er komen, ik heb er over het algemeen geen last van. Wat mij opvalt is dat je zoiets roept en dan allerlei zijstraten gaat bewandelen om vooral maar niet te zeggen dat er, gegeven wat je postte, eigenlijk wel maatregelen hadden moeten zijn zodat het niet uit de hand gelopen was.
Nee hoor
Als ik iets niet ben, is het indirect en erom heen lullend

Maatregelen zijn vaak lapmiddelen voor als het al te erg uit de hand aan het lopen is, ik zou eerder willen inzetten op wat ik exact zei. De GGD artsen kwetsbare doelgroepen te laten aanspreken en bereiken
Zodat die zichzelf laten vaccineren of iig beschermen. Middels informeren.
Dat, plus alles op alles zetten om de zorg uit te breiden, want het virus is niet weg met vaccinatie alleen
Maatregelen als het nodig is, en dan graag gewogen en zinnig, eerlijk
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_202249006
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:09 schreef speknek het volgende:

[..]
[..]
[..]
Deze Karen _O_.
Vooral omdat ze 50 is. Van een tiener kan ik het nog begrijpen. Maar als je die leeftijd hebt zou je toch na al het nieuws wel beter moeten weten.
pi_202249025
Beste persconferentie van de afgelopen twee jaar!
pi_202249036
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Hey, wat mij betreft is het allemaal prima, ik vond de redenatie die gebruikt werd gewoon niet erg sterk. Zoals ik al opmerkte, het zal vooral de ouders zelf gaan raken vroeg of laat.
Het was een reactie op je ‘rood waas’ opmerking. Het zal inderdaad vooral de ouders raken.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:13:26 #112
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202249038
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:08 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]

Ok, maar welke houden we dan aan? GL deed een voorstel om een lockdown in te voeren totdat de dagelijks gemelde besmettingen onder de 4000 zijn. Ben je daar voorstander van?
Ik denk vooral dat je maatregelen moet opleggen op het moment dat de uitgestelde zorg niet langer ingehaald wordt, want anders gaat het van kwaad tot erger met de achterstanden.
pi_202249061
quote:
2s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:13 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ik denk vooral dat je maatregelen moet opleggen op het moment dat de uitgestelde zorg niet langer ingehaald wordt, want anders gaat het van kwaad tot erger met de achterstanden.
Dan ben je, gegeven de het feit dat je dan al 2 weken achterloopt, eigenlijk al te laat.
pi_202249074
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:28 schreef Asschen_sukar het volgende:

[..]
Kinderen zijn natuurlijk wel een vrij grote besmettingshaard. Dus als je die kan wegnemen zal de druk op de zorg ook minder worden.
Moet ik er wel direct bij zeggen dat ik toch wat moeite zou hebben om m'n kids (beide onder 12) te laten vaccineren. Zeker omdat, zoals je al zegt, ze er zelf niet zoveel last van hebben. Ik hou ze dan wel binnen als ze klachten hebben en gooi er dan een zelftestje tegenaan.
Wat mij betreft is het een verkeerde keuze om kinderen het recht op fatsoenlijk onderwijs te ontzeggen omdat bepaalde risico- en leeftijdsgroepen een overmatig zware druk op de zorg uitoefenen. Een lockdown en contactverbod voor vijftigers en ouder zouden dan veel effectiever zijn.

[ Bericht 23% gewijzigd door DDDDDaaf op 19-11-2021 19:33:05 ]
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:15:28 #115
8369 speknek
Another day another slay
pi_202249083
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:12 schreef Kickinalfa het volgende:
Beste persconferentie van de afgelopen twee jaar!
Sinterklaasjournaal? :P.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:16:28 #116
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202249097
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:14 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dan ben je, gegeven de het feit dat je dan al 2 weken achterloopt, eigenlijk al te laat.
Zeker. Maar een paar weken aanpoten in het ziekenhuis is wat anders dan maandenlang.
pi_202249131
quote:
2s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:13 schreef Tijn het volgende:

[..]
Ik denk vooral dat je maatregelen moet opleggen op het moment dat de uitgestelde zorg niet langer ingehaald wordt, want anders gaat het van kwaad tot erger met de achterstanden.
Dat is in ieder geval vrij concreet :P. Maar wanneer is dat het geval, hoeveel besmettingen zijn dat? Opnames? Deze vragen zijn echt niet bedoeld om flauw te zijn ofzo hoor. Ik ben gewoon echt benieuwd hoe je dat in de praktijk voor je ziet.
pi_202249162
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:09 schreef speknek het volgende:

[..]
[..]
[..]
Deze Karen _O_.
En met een beetje pech worden (onder andere) door dit soort mensen, patiënten met kanker later geholpen.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:20:34 #119
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_202249169
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:10 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Maar da's op dit moment niet van belang omdat we het spelletje met de coronacijfertjes spelen. Overleden hart- of kankerpatienten verdwijnen in statistieken die we gewoon even niet zo belangrijk vinden.
Bejaarden met doorbraakinfecties liggen óók in het ziekenhuis, of verpleeghuis, of hebben zorg van de huisarts nodig

En andere patiënten ook

Boosters werken voor de héle groep die kwetsbaar is voor corona
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:21:46 #120
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202249205
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:18 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Dat is in ieder geval vrij concreet :P. Maar wanneer is dat het geval, hoeveel besmettingen zijn dat? Opnames? Deze vragen zijn echt niet bedoeld om flauw te zijn ofzo hoor. Ik ben gewoon echt benieuwd hoe je dat in de praktijk voor je ziet.
Volgens mij zijn de opgestelde signaalwaardes voor ziekenhuisopnames juist zo gekozen dat de zorg deze instroom aan kan. Als je daar dan overheen gaat, kun je dus verwachten dat ze in de knel komen. Wat de precieze getallen zijn weet ik als buitenstaander natuurlijk ook niet, maar het lijkt me dat de mensen bij het OMT daar wel wat over kunnen zeggen.
pi_202249207
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:15 schreef speknek het volgende:

[..]
Sinterklaasjournaal? :P.
Daar moest ik wel even om grinniken ja.
Zonder wrijving geen glans
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:26:17 #122
160086 GemMagic
Summum ius summa iniura
pi_202249278
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:57 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Nu op Volkskrant.nl: de zorgbelasting van vuurwerk is eigenlijk niet zo groot. Alcohol en drugs zijn een groter probleem voor de ziekenhuizen.

Dus dan weet je vast welke discussie je de komende weken kan verwachten.
Wie slim is koopt de drank vast in!
Sui cuique mores fingunt fortunam
pi_202249328
quote:
Spoedeisende Hulpartsen: vuurwerkverbod is symboolmaatregel
De Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulpartsen vindt het vuurwerkverbod dat het kabinet heeft ingesteld voor de komende jaarwisseling een symboolmaatregel. Voorzitter David Baden zegt dat het verbod in ieder geval voor de druk op de acute zorg niet veel toevoegt.

"Wij maken ons veel meer zorgen over wat er in de dagen tot Oud en Nieuw op ons afkomt", zegt Baden. "Elk slachtoffer is er één te veel, maar dit is niet waar we ons nu op zouden moeten concentreren." Baden ziet liever dat het demissionaire kabinet nu maatregelen neemt om de druk op de zorg te verlichten, bijvoorbeeld door meer in te zetten op boosterprikken of een lockdown.

"Ik vind het lastig dat het wordt gekoppeld aan de drukte in de acute zorg. Wij zien nu de drukte, wij hebben nu hulp nodig." Hij vermoedt dat het verbod is ingesteld, zodat de politiek kan laten zien dat er bepaalde maatregelen worden genomen. "Terwijl de problemen nu spelen en niet alleen met Oud en Nieuw."

Dit echt, wat een onzin zeg dat vuurwerkverbod.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_202249340
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:21 schreef Tijn het volgende:

[..]
Volgens mij zijn de opgestelde signaalwaardes voor ziekenhuisopnames juist zo gekozen dat de zorg deze instroom aan kan. Als je daar dan overheen gaat, kun je dus verwachten dat ze in de knel komen. Wat de precieze getallen zijn weet ik als buitenstaander natuurlijk ook niet, maar het lijkt me dat de mensen bij het OMT daar wel wat over kunnen zeggen.
Ik denk dat het ook weer uitmaakt hoe goed je kan inschatten hoe lang een golf gaat duren. Voor bijvoorbeeld de griep weten we dat we ons best wat opnames boven zo'n signaalwaarde en dus uitgestelde zorg kunnen permitteren omdat de piek eindig is en men aardig weet wat te verwachten. Dan is er later weer gelegenheid tot inhaalzorg. Nu is de situatie met covid wel anders, maar zeker als je de RIVM modellen mag geloven komt de piek op z'n hoogst in december en neemt daarna weer af. Als dat zo blijkt te zijn dan is het wellicht een overkill je heel stipt aan bepaalde signaalwaardes te houden.
I'll give you something to do
pi_202249350
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:09 schreef speknek het volgende:

[..]
[..]
[..]
Deze Karen _O_.
Blijkbaar zit ze ziek thuis, dus geen druk op de zorg. Daar is het toch om te doen?
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:30:43 #126
445514 DonDruiper
FOK!off met je popup a(i)ds.
pi_202249354
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:40 schreef Kickinalfa het volgende:

[..]
Wat ik begreep van een collega is het wel zo is dat je de pil moet nemen in de eerste twee dagen van besmetting.
Maar je ontwikkelt pas klachten daarna, dus lastig timen.
Gewoon 17 miljoen pillen uitdelen. Opgelost.
Zuiger van het FOK!-OMT
pi_202249371
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:30 schreef DonDruiper het volgende:

[..]
Gewoon 17 miljoen pillen uitdelen. Opgelost.
Awakenings in de gashouder 1 januari _O_
Je hebt in totaal 88 likes gekregen van onze moderators.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:31:35 #128
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_202249374
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:30 schreef DonDruiper het volgende:

[..]
Gewoon 17 miljoen pillen uitdelen. Opgelost.
Pfizer wil vast ook nog wel wat andere pilletjes slijten.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:32:01 #129
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_202249381
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Dit echt, wat een onzin zeg dat vuurwerkverbod.
David Baden _O_

Schaatsen, elektrische fietsen, gourmetstellen, racefietsen, paardrijden en klusmateriaal bij de lokale bouwmarkt ook maar verbieden. Scheelt weer zorgdruk

Symboolpolitiek dat vuurwerkverbod :N
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_202249409
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Dit echt, wat een onzin zeg dat vuurwerkverbod.
Er spelen meerdere agenda's natuurlijk. Nu antivuurwerklui zich volledig hierop storten en in feite hun munitie verschieten moeten ze wel heel creatief worden de komende jaren als corona het als argument niet meer redt.
I'll give you something to do
pi_202249424
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:29 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Dit echt, wat een onzin zeg dat vuurwerkverbod.
Wat mij betreft zou het en - en moeten zijn. Dus inderdaad nu al maatregelen nemen, maar ook met Oud & Nieuw. Als ze straks overlopen zijn, is het toch alleen maar goed dat er niet nog iemand zonder oog of hand bij komt?

(Neemt niet weg dat ik een vuurwerkverbod dus wel jammer vind, ik vind siervuurwerk wel heel mooi en horen bij de jaarwisseling O+ )
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:36:29 #132
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202249481
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:30 schreef galantis het volgende:

[..]
Ik denk dat het ook weer uitmaakt hoe goed je kan inschatten hoe lang een golf gaat duren. Voor bijvoorbeeld de griep weten we dat we ons best wat opnames boven zo'n signaalwaarde en dus uitgestelde zorg kunnen permitteren omdat de piek eindig is en men aardig weet wat te verwachten. Dan is er later weer gelegenheid tot inhaalzorg. Nu is de situatie met covid wel anders, maar zeker als je de RIVM modellen mag geloven komt de piek op z'n hoogst in december en neemt daarna weer af. Als dat zo blijkt te zijn dan is het wellicht een overkill je heel stipt aan bepaalde signaalwaardes te houden.
Tja, dat is wel een enorme gok. Want als het tegenvalt ben je nóg later met reageren.
pi_202249493
Ik kom er net pas achter dat de supermarkten om 20:00 dicht zijn. Wat is het idee achter? Meer mensen proppen in een korte tijd?
Je hebt in totaal 88 likes gekregen van onze moderators.
pi_202249537
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:21 schreef Tijn het volgende:

[..]
Volgens mij zijn de opgestelde signaalwaardes voor ziekenhuisopnames juist zo gekozen dat de zorg deze instroom aan kan. Als je daar dan overheen gaat, kun je dus verwachten dat ze in de knel komen. Wat de precieze getallen zijn weet ik als buitenstaander natuurlijk ook niet, maar het lijkt me dat de mensen bij het OMT daar wel wat over kunnen zeggen.
Ok, stel daar zouden we op instellen. Dat betekent in de praktijk lockdown tot maart. Is dat een goed idee?
pi_202249540
quote:
2s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:36 schreef Tijn het volgende:

[..]
Tja, dat is wel een enorme gok. Want als het tegenvalt ben je nóg later met reageren.
Wat dat betreft liever een keer te vroeg reageren, dan wederom te laat.
Een hoop maatregelen zijn wat dat betreft ook weer snel af te schalen (op de booster na).
Ik zeg maar zoo, dat is korter dan dierentuin
pi_202249548
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:36 schreef Neef_Wuppie het volgende:
Ik kom er net pas achter dat de supermarkten om 20:00 dicht zijn. Wat is het idee achter? Meer mensen proppen in een korte tijd?
Iets met sluitingstijd van de kroegen en angst-scenario's dat mensen vervolgens drank in gaan slaan in de supermarkt. Geloof ik.
pi_202249602
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:39 schreef Heph844 het volgende:

[..]
Iets met sluitingstijd van de kroegen en angst-scenario's dat mensen vervolgens drank in gaan slaan in de supermarkt. Geloof ik.
Nou wij (+-15) gaan morgen uiteten tot 20:00. Dan kunnen we A) van te voren een paar kratten bier inslaan of B) we bellen de biertaxi voor het feestje erna.

Ik zie het gewoon niet. Maar goed, volgens mij zie ik wel meer niet.
Je hebt in totaal 88 likes gekregen van onze moderators.
pi_202249605
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:15 schreef speknek het volgende:

[..]
Sinterklaasjournaal? :P.
Even teruggekeken, geweldig! _O-

Die icoontjes. :D

twitter
AIVD Kerstpuzzel 2025: 1a, 2, 3a, 5
pi_202249655
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:20 schreef Molo het volgende:

[..]
Bejaarden met doorbraakinfecties liggen óók in het ziekenhuis, of verpleeghuis, of hebben zorg van de huisarts nodig

En andere patiënten ook

Boosters werken voor de héle groep die kwetsbaar is voor corona
Maar boosters gaan er niet per direct voor zorgen dat hart- en kankerpatienten weer geopereerd kunnen worden. Dat is nl. alleen mogelijk door een maximum te stellen aan het aantal coronapatiënten dat op de IC opgenomen wordt. Dat zie ik, gezien de totale fixatie op corona en de desinteresse in geplande acute zorg, echter niet gebeuren.

Dat hart- en kankerpatienten momenteel opgeofferd worden om maar zoveel mogelijk coronapatiënten te "redden" omdat dat op dit moment het enige cijfertje is waarin men geïnteresseerd is, is gewoon een keuze.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
pi_202249762
quote:
2s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:36 schreef Tijn het volgende:

[..]
Tja, dat is wel een enorme gok. Want als het tegenvalt ben je nóg later met reageren.
Effe snel gerekend:
2 weken geleden zaten we op 10.000 meldingen, vandaag ruim 20.000. Vandaag zo’n 300 opnames vp, 50 ic. Grofweg gezegd dat de opnames van vandaag voortkomen uit die 10.000 van 2 weken geleden gaan we dus nog een keer verdubbelen. Dat betekent 600 opnames vp en 100 ic per dag over een week of 2.
Hoe dan??
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:49:02 #141
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_202249820
quote:
11s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:39 schreef Bliksem92 het volgende:

[..]
Ok, stel daar zouden we op instellen. Dat betekent in de praktijk lockdown tot maart. Is dat een goed idee?
Als dat de consequentie is, dan is dat maar zo.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:49:49 #142
160086 GemMagic
Summum ius summa iniura
pi_202249853
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:33 schreef galantis het volgende:

[..]
Er spelen meerdere agenda's natuurlijk. Nu antivuurwerklui zich volledig hierop storten en in feite hun munitie verschieten moeten ze wel heel creatief worden de komende jaren als corona het als argument niet meer redt.
Volgend jaar wordt je tasje vuurwerk schaamteloos omgerekend in dakloze jongeren gezien de hoeveel huizen je voor die uitstoot had kunnen bouwen.. tja, dat is het nieuwe NL. Wie iets echt wil regelt dat zelf. Er is op oudejaarsavond geen overcapaciteit op handhaving en ander druk je die een oliebol en glas champagne in de hand.
Sui cuique mores fingunt fortunam
pi_202249868
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:47 schreef Jazeg het volgende:

[..]
Effe snel gerekend:
2 weken geleden zaten we op 10.000 meldingen, vandaag ruim 20.000. Vandaag zo’n 300 opnames vp, 50 ic. Grofweg gezegd dat de opnames van vandaag voortkomen uit die 10.000 van 2 weken geleden gaan we dus nog een keer verdubbelen. Dat betekent 600 opnames vp en 100 ic per dag over een week of 2.
Hoe dan??
Ik verwacht ook een lockdown als het volgende week niet beter wordt.

(nee, dat vind ik niet leuk)
Het is pas echt crisis als het bier op is.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:50:32 #144
22565 asco
Los in deze tent
pi_202249872
Ik betrap me er zelf op dat ik voor ELK filmpje welke ik kijk (buiten muziek) op YT ben aan het opletten of het van vóór of na 2020 is.
Echt zo van: ja, dat was in die andere wereld. -O-

Achja, meer B:)B dan maar. *O*
pi_202249878
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:49 schreef Tijn het volgende:

[..]
Als dat de consequentie is, dan is dat maar zo.
Vind je dat niet wel heel makkelijk gedacht?
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:51:12 #146
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_202249891
https://www.nu.nl/binnenl(...)ns-coronacrisis.html

Wie had dat nou verwacht :')

Ook zo erg voor alle mensen die in die branche werken ;( Waarom hebben ze het niet gewoon direct verboden voor altijd vorig jaar?
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:52:51 #147
401485 Molo
Völlig losgelöst
pi_202249953
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:43 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Maar boosters gaan er niet per direct voor zorgen dat hart- en kankerpatienten weer geopereerd kunnen worden. Dat is nl. alleen mogelijk door een maximum te stellen aan het aantal coronapatiënten dat op de IC opgenomen wordt. Dat zie ik, gezien de totale fixatie op corona en de desinteresse in geplande acute zorg, echter niet gebeuren.

Dat hart- en kankerpatienten momenteel opgeofferd worden om maar zoveel mogelijk coronapatiënten te "redden" omdat dat op dit moment het enige cijfertje is waarin men geïnteresseerd is, is gewoon een keuze.
Klopt, echter zijn er boosters beschikbaar, kost dit geen zorgcapaciteit en levert wel besparing van doorbraakinfecties en opnames op dus zéker zsm erin rammen bij wie wil
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:53:37 #148
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_202249980
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:41 schreef Tourniquet het volgende:

[..]
Even teruggekeken, geweldig! _O-

Die icoontjes. :D

[ twitter ]
:D
Helder verhaal. We gaan rustig slapen in de wetenschap dat Hugo Hoofdpiet ons vertrouwen niet zal beschamen.
  vrijdag 19 november 2021 @ 19:54:11 #149
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_202249997
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 18:36 schreef Arizona het volgende:

[..]
En de onwil van sommigen om zich te laten vaccineren.
Los van die (on)wil wat een eigen keuze is, is vaccinatie en sws alles aangaande iemands medische status, alleen iets van/voor de persoon zelf (en behandelend artsenij die dat in dat vertrouwen respecteren).

Het is voor mij iets waar een ander niets mee te maken heeft, laat staan dat je daar privileges of schade door zou krijgen. Daar dwang of drang in veroorzaken, is omdat iemand met die wetenschap macht uit gaat/kan oefenen.
Dat iemand iets slechts ziet in privacy, is dan vooral het eigen wantrouwen dat zelf(s) niets anders meer van waarde heeft om voor te strijden.

Als mensen zo bang zijn of what-ever voor mogelijke ziekte, blijf weg of ga dan maar iets uitvinden om een veronderstelde verdenking zonder iemand op voorhand daarbij dan verdacht te maken, te (gaan) onderbouwen.
Puur dat iemand iets niet wil (mede)delen aangaande het eigen lichaam of geest, maakt de persoon daarmee niet dus tot een gevaar.
Dit ook in wetenschap dat iemands 'besmetting' hier sws geen éne malle moer zegt noch dat die daarmee dan ook besmettelijk zou zijn voor de ander of, laat staan met of zonder (geregistreerde) vaccinatie; een gevaar vormt voor anderen. Dat statistiek iets anders zou duiden omdat die niet gaat over mensen maar over gekozen waarden.

Waar mij de QR terreur mij inmiddels aan doet denken is die van een sekte, waar alleen leden zijn toegestaan die hebben gedronken van de beker des overvloeds. De setting om te overtuigen is altijd dezelfde: leiden, verleiden, misleiden en als inleiden toch niet lukt, mensen afscheiden middels willekeur.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_202250002
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 november 2021 19:50 schreef asco het volgende:
Ik betrap me er zelf op dat ik voor ELK filmpje welke ik kijk (buiten muziek) op YT ben aan het opletten of het van vóór of na 2020 is.
Echt zo van: ja, dat was in die andere wereld. -O-

Achja, meer B:)B dan maar. *O*
2019 BC heeft nu een andere betekenis
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')