Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
weet je de betekenis van het woord Hypothese ?quote:Op donderdag 4 november 2021 13:55 schreef SecretPass het volgende:
[..]
[..]
Darwin had er geen antwoord op, maar sinds Darwin is de evolutietheorie vooral zelf geëvolueerd.
Die vragen hebben niks te maken met kritiek op ET, en religie is niet gekomen als een complete encyclopedie, die letterlijk op alle vragen een antwoord heeft. En wat je eerder stelde:
[..]
Het gaat mij niet om dat je ergens geen antwoord op hebt, het zouden sommige atheïstische wetenschappers sieren als ze eerlijk zouden zeggen: we weten het (nog) niet, maar in plaats daarvan denken en veinzen ze het te weten en vaak presenteren en onderwijzen ze het ook nog eens als feiten.
Die boom stond er omdat God (alwetend) wist dat zij er van zouden eten. En dus volwaardige mensen zouden worden.quote:
niet mijn Originele OP:
Toen Adam en Eva in het paradijs vertoefden, mochten ze niet eten van de appelboom met verboden vruchten.
Maar waarom stond die boom er dan? Voor de appel-etende dieren? Een slang eet geloof ik geen appels.
En als de appels rijp werden en op de grond beginnen te rotten, mochten ze ze dan wel op een composthoop gooien (er was waarschijnlijk nog geen groene kliko).
Vragen dus.... aan de bijbelgetrouwen.
Je kunt ook zeggen: voor de zondeval waren de mensen eigenlijk nog in het dierlijke stadium. Ze kenden geen schaamte, arbeid of het verschil tussen goed en kwaad. Ze kregen een bewustzijn.
Je kunt ook zeggen dat in dit godsbeeld de Almachtige een sadistische psychopaat is.quote:
[..]
Die boom stond er omdat God (alwetend) wist dat zij er van zouden eten. En dus volwaardige mensen zouden worden.
Je kunt ook zeggen: voor de zondeval waren de mensen eigenlijk nog in het dierlijke stadium. Ze kenden geen schaamte, arbeid of het verschil tussen goed en kwaad. Ze kregen een bewustzijn.
Nee, waarom? Het hoort bij het volwassen worden van de mens. Jij laat je kinderen toch ook niet eeuwig in een gouden kooitje?quote:Op donderdag 4 november 2021 18:13 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je kunt ook zeggen dat in dit godsbeeld de Almachtige een sadistische psychopaat is.
Je schetst een vals dilemma.quote:
[..]
Nee, waarom? Het hoort bij het volwassen worden van de mens. Jij laat je kinderen toch ook niet eeuwig in een gouden kooitje?
Er zijn heel wat meer keuzes mogelijk voor een Almachtige dan òf een gouden kooi, òf het lijden waar de mens al eeuwenlang toe is veroordeeld door die zogeheten zondeval.
En dan zwijg ik nog over het eeuwige hellevuur, mocht je iets niet helemaal volgens de volstrekt tegenstrijdige regels van de bijbel hebben gedaan.
Wil je een volwaardig mens dag zal hij zich bewust moeten zijn van goed en kwaad en van zijn sterfelijkheid. Je wil je kind toch ook niet altijd het niveau van een onnozele peuter van 2 laten houden?quote:
[..]
Je schetst een vals dilemma.
Er zijn heel wat meer keuzes mogelijk voor een Almachtige dan òf een gouden kooi, òf het lijden waar de mens al eeuwenlang toe is veroordeeld door die zogeheten zondeval.
Dat is sowieso klets.quote:En dan zwijg ik nog over het eeuwige hellevuur, mocht je iets niet helemaal volgens de volstrekt tegenstrijdige regels van de bijbel hebben gedaan.
Nee, je laat je kind flink lijden, daar wordt ie een volwaardig mens van...quote:
[..]
Wil je een volwaardig mens dag zal hij zich bewust moeten zijn van goed en kwaad en van zijn sterfelijkheid. Je wil je kind toch ook niet altijd het niveau van een onnozele peuter van 2 laten houden?
[..]
Dat is sowieso klets.
De spelletjes die god bijvoorbeeld speelt met Job illustreren Zijn psychopathie behoorlijk goed.
Je laat je kind vrij en als hij dan door eigen handelen zich bezeert dan hoort dat er bij.quote:
[..]
Nee, je laat je kind flink lijden, daar wordt ie een volwaardig mens van...
De spelletjes die god bijvoorbeeld speelt met Job illustreren Zijn psychopathie behoorlijk goed.
Het is natuurlijk wel een metafoor voor het zich steeds verder ontwikkelen van de mens. Die letterlijke tuin, slang en appel zijn er nooit g eeest.
Ik neem aan dat, wanneer jij je kind vrijlaat, je het speeltuintje niet zo gaat inrichten dat de kans op 'bezeren' zeer groot is.quote:
[..]
Je laat je kind vrij en als hij dan door eigen handelen zich bezeert dan hoort dat er bij.
Het is natuurlijk wel een metafoor voor het zich steeds verder ontwikkelen van de mens. Die letterlijke tuin, slang en appel zijn er nooit g eeest.
Van mij mogen ze boven in de boom klimmen hoor!quote:
[..]
Ik neem aan dat, wanneer jij je kind vrijlaat, je het speeltuintje niet zo gaat inrichten dat de kans op 'bezeren' zeer groot is.
Maar zoals ik al zij, het is een metafoor. Als de mens vrij geschapen is dan heeft hij ook de vrijheid om slechte of domme dingen te doen. Je kunt ze hooguit er voor waarschuwen. Wat ook gebeurd is.
Ik ben niet zo gecharmeerd van je ontwijkende metaforen.quote:
[..]
Van mij mogen ze boven in de boom klimmen hoor!
Maar zoals ik al zij, het is een metafoor. Als de mens vrij geschapen is dan heeft hij ook de vrijheid om slechte of domme dingen te doen. Je kunt ze hooguit er voor waarschuwen. Wat ook gebeurd is.
Verder heb ik geen zin om een uiteenzetting te doen over het lijden van de mens, dat jij reduceert tot 'bezeren'. Geen zin om een lijst te maken van de ontelbare walgelijke ziektes die in de schepping zijn ingebouwd, mocht je geloven in een almachtige, alwetende schepper. Het is te deprimerend.
Dus ik haak af. Even goeie vrienden.
Ja, dat als je iemand in trance brengt door diegene te laten focussen op je vinger of een slinger die je heen en weer beweegt waardoor diegene zich open stelt voor suggestie. Wil je me door hypothese de ET laten accepteren?quote:
[..]
weet je de betekenis van het woord Hypothese ?
Mijn interpretatie: Een boom, in een cirkel, opgedeeld in twee helften (dualiteit: goed en kwaad), de ene helft de kruin met fruit (staat in het licht: goed), de andere helft de wortels (in de duisternis van de aarde: kwaad).
Een slang. Die Eva misleidde? Met vleugels bij de kop, en een alziend oog (staat voor God), beeld dit de toestand van de slang vóór de val/misleiding? Uitgebeeld in de vorm van een menselijke ruggengraat: de slang heeft nog steeds invloed op de mens?
Weer een slang: we zien een grote cirkel, opgedeeld in twee helften (dualiteit: goed en kwaad), waar door het 'midden' (denk aan de boom die in het 'midden' van de Tuin stond) van de cirkel een slang kronkelt, en zo van de staart tot de kop een yin en yang symbool (goed/kwaad, dualiteit) uitbeeldt. De staart komt op uit het 'midden' van een andere kleinere cirkel. Je zou kunnen zeggen de slang 'transformeert' in het 'midden' van de grotere cirkel van positief naar negatief (zoals een sinusvorm).Wat vinden jullie van mijn werkstuk?
[ Bericht 0% gewijzigd door SecretPass op 06-11-2021 19:11:01 ]
Die vind ik meer op een salamander lijken... Al dan niet met "menselijke" ruggengraat (homo diluvii testis?).quote:
[ afbeelding ]
Een slang. Die Eva misleidde? Met vleugels bij de kop, en een alziend oog (staat voor God), beeld dit de toestand van de slang vóór de val/misleiding? Uitgebeeld in de vorm van een menselijke ruggengraat: de slang heeft nog steeds invloed op de mens?
quote:
Wat vinden jullie van graancirkels? Zijn ze gemaakt door buitenaardse wezens of door mensen? Ik vind ze wel imposant, mooi, complex en vaak zijn ze ook gigantisch groot. Je vraagt je af wat het met dit topic te maken heeft: Er zijn een aantal gemaakt die lijken te verwijzen naar het verhaal:
[ afbeelding ]
Mijn interpretatie: een cirkel, opgedeeld in twee helften (dualiteit: goed en kwaad), de ene helft de kruin met fruit (staat in het licht: goed), de andere helft de wortels (in de duisternis van de aarde: kwaad).
Ex oriente lux...
Of zou het toch de boom Yggdrasil voorstellen, uit de heidense Noordse mythologie?
[ Bericht 6% gewijzigd door Iblardi op 05-11-2021 22:21:14 ]
Dat kan, echter ken jij een belangrijk verhaal voor de mensen waar God (alziend oog) en een salamander een belangrijke rol in spelen en dat de moeite waard is om in veld met een gewas af te drukken?quote:
[..]
Die vind ik meer op een salamander lijken... Al dan niet met "menselijke" ruggengraat (homo diluvii testis?).
[ afbeelding ]
Dat kan, de levensboom komt zowat in alle religies en veel mythologieën voor. Dat verbindt ze en toont dat er een kern van waarheid in zit. In deze graancirkel zien we trouwens ook dat er 'fruit' in de boom zit, wat toch een verwijzing lijkt te zijn naar het Bijbelse verhaal.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Ex oriente lux...
Of zou het toch de boom Yggdrasil voorstellen, uit de heidense Noordse mythologie?
[ afbeelding ]
[ Bericht 3% gewijzigd door SecretPass op 05-11-2021 23:05:32 ]
Maar dat is allemaal vrije associatie. Deze figuur van juni 2012 wordt kennelijk geïnterpreteerd als een (variatie op een) schematische uitbeelding van de Venusovergang van die maand, die gebaseerd zou zijn op oude Maya-symbolen. Ik zie het er niet zo heel duidelijk in, maar misschien was deze gebeurtenis met de omringende symboliek een groot "ding" onder graancirkel-hobbyisten en is e.e.a. geleidelijk geëvolueerd met die slangachtige figuur als eindresultaat.quote:
[..]
Dat kan, echter ken jij een belangrijk verhaal voor de mensen waar God (alziend oog) en een salamander een belangrijke rol in spelen en dat de moeite waard is om in veld met een gewas af te drukken?
Ach, of sterretjes misschien.quote:
In deze graancirkel zien we trouwens ook dat er 'fruit' in de boom zit, wat toch een verwijzing lijkt te zijn naar het Bijbelse verhaal.
Bij een referentie naar de bijbel zou je misschien een paar menselijke figuren aan weerszijden verwachten, hoewel dat ongetwijfeld moeilijk te realiseren is bij een graancirkel.
Blijkbaar weet je het verschil niet tussen hypothese en hypnose. Meer waarschijnlijk ben je niet geïnteresseerd in een gesprek. Veel succes met het pushen van je ideeën.quote:
[..]
Ja, dat als je iemand in trance brengt door diegene te laten focussen op je vinger of een slinger die je heen en weer beweegt waardoor diegene zich open stelt voor suggestie. Wil je me door hypothese de ET laten accepteren?
als je verder serieus wil discussiëren, zoek het eens op in het woordenboek en doe nog een poging.quote:
[..]
Ja, dat als je iemand in trance brengt door diegene te laten focussen op je vinger of een slinger die je heen en weer beweegt waardoor diegene zich open stelt voor suggestie. Wil je me door hypothese de ET laten accepteren?
Verder zou leuk zijn, als je ook de vragen zou beantwoorden.
Je zegt het te hebben onderzocht, dan zul je op deze vragen toch vrij eenvoudig een antwoord kunnen geven.quote:
[..]
Je kunt over Creationisme ook vragen stellen waar op je geen antwoord kunt geven.
als ik nu zeg een Aziaat, Zuid-Amerikaan, Europeaan en Afrikaan, ze zijn allemaal verschillend en lijken niet op elkaar, ze kunnen onmogelijk allemaal op Adam en Eva lijken wat heb jij dan voor verklaring?
Heeft God naast adam of Eva meer mensen gemaakt?
Als we allemaal uit adam en eva zijn ontstaan, hoe konden de kinderen van adam en eva dan partners krijgen?
Hoe verklaar je dat sommige diersoorten enkel voorkomen op een bepaald continent en dat continenten die een afgezonderde ligging hebben een grote afwijking in soorten hebben ten opzichten van de andere continenten.?
zijn ezel, pony en paard apart geschapen door god of net als verschillende mensen rassen door tijd ontstaan?
Hoe zit dat met De Koe ,Waterbuffel, Bizon, Yak, Zeboe, Gaur, Wisent, Banteng, enz.?
bestaat er zo iets als ras soort en ondersoort of is alles afzonderlijk geschapen door god.?
Klopt het hele idee van evolutie niet of zijn er delen die aannemelijk zijn?
En om nog maar eens heel duidelijk te zijn ik geloof in evolutie, maar abioginese is voor mij een open staande vraag, en geen volledig antwoord .
Dus daar over zeg ik "ik weet het niet".
SPOILEROver graancirkels zou ik een eigen topic starten, dat is wel heel erg oftopic
[ Bericht 28% gewijzigd door dop op 06-11-2021 08:26:46 ]
Als metafoor voor volwassenwording is het verhaal zo slecht nog niet, maar het staat wel op gespannen voet met het idee van een God die onfeilbaar, almachtig, alwetend, etc., en al-goed is. Daardoor gaan zulke metaforen mank. Jij, als menselijke vader, hebt de wereld niet geschapen zoals ze is en je hebt ook zelf de "blauwdruk" van je kind niet bewust zo ontworpen. Deze godheid wel. Hij probeert niet zijn kinderen te beschermen tegen gevaar dat onafwendbaar is, maar tegen gevaar dat hij zelf heeft gecreëerd, en ook nog eens op een halfslachtige manier, door een waarschuwing te geven waarvan hij kan vermoeden dat daar geen acht op wordt geslagen omdat hij zijn kinderen nu eenmaal als nieuwsgierige wezens heeft geschapen. Waarom zou hij die situatie überhaupt laten ontstaan / bestaan?quote:
[..]
Je laat je kind vrij en als hij dan door eigen handelen zich bezeert dan hoort dat er bij.
Het is natuurlijk wel een metafoor voor het zich steeds verder ontwikkelen van de mens. Die letterlijke tuin, slang en appel zijn er nooit g eeest.
Het zal van oorsprong wel een oudere mythe uit de niet-monotheïstische sfeer zijn waar later een monotheïstische laag overheen is gelegd.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 06-11-2021 10:16:51 (Sorry voor de vele edits, nu ben ik klaar.) ]
Dat je denkt of zelfs twijfelt of mijn post serieus bedoelt is zegt toch wat meer over jou dan mij.quote:
[..]
Blijkbaar weet je het verschil niet tussen hypothese en hypnose. Meer waarschijnlijk ben je niet geïnteresseerd in een gesprek. Veel succes met het pushen van je ideeën.
Niet in dit topic nee waar het gaat over de boom.
Wat is een woordenboek? Op je vragen heb ik al een antwoord gegeven, beter lezen.quote:Op zaterdag 6 november 2021 08:11 schreef dop het volgende:
[..]
als je verder serieus wil discussiëren, zoek het eens op in het woordenboek en doe nog een poging.
Verder zou leuk zijn, als je ook de vragen zou beantwoorden.
[..]
Je zegt het te hebben onderzocht, dan zul je op deze vragen toch vrij eenvoudig een antwoord kunnen geven.
En om nog maar eens heel duidelijk te zijn ik geloof in evolutie, maar abioginese is voor mij een open staande vraag, en geen volledig antwoord .
Dus daar over zeg ik "ik weet het niet".SPOILEROver graancirkels zou ik een eigen topic starten, dat is wel heel erg oftopic
Je 'gelooft' in evolutie. Dat kan. Evolutietheorie is net zo'n openstaande vraag en is sinds Darwin dan ook zelf geëvolueerd.
Ik zal het speciaal voor jou vetdrukken:quote:Over graancirkels zou ik een eigen topic starten, dat is wel heel erg oftopic
Alsof evolutietheorie hier wel op zijn plaats is.quote:
Wat vinden jullie van graancirkels? Zijn ze gemaakt door buitenaardse wezens of door mensen? Ik vind ze wel imposant, mooi, complex en vaak zijn ze ook gigantisch groot. Je vraagt je af wat het met dit topic te maken heeft: Er zijn een aantal gemaakt die lijken te verwijzen naar het verhaal:
hypothese:quote:
[..]
Wat is een woordenboek? Op je vragen heb ik al een antwoord gegeven, beter lezen.
Je 'gelooft' in evolutie. Dat kan. Evolutietheorie is net zo'n openstaande vraag en is sinds Darwin dan ook zelf geëvolueerd.
[..]
Ik zal het speciaal voor jou vetdrukken:
[..]
Alsof evolutietheorie hier wel op zijn plaats is.
een stelling die (nog) niet bewezen is.
Je hebt de vragen niet beantwoord, je komt zelf heel kinderachtig telkens met evolutie op de proppen, en ja wijkt ook af van het topic.
Wat graancirkels betreft, ik meen oprecht dat dit een onderwerp is voor een ander interessant topic. Ook al geloof ik er niet in
Je zou hier zelfs wel een eigen topic over kunnen maken, want het is net een beetje buiten de scope van dit topic. Goede post wel. Als het gaat om de (religieuze) betekenis van de symbolen past het wel in F&L. Gaat het over het ontstaan of het doel van deze cirkels past het wellicht wat beter binnen BNWquote:
Wat vinden jullie van graancirkels? Zijn ze gemaakt door buitenaardse wezens of door mensen? Ik vind ze wel imposant, mooi, complex en vaak zijn ze ook gigantisch groot. Je vraagt je af wat het met dit topic te maken heeft: Er zijn een aantal gemaakt die lijken te verwijzen naar het verhaal:
[ afbeelding ]
Mijn interpretatie: een cirkel, opgedeeld in twee helften (dualiteit: goed en kwaad), de ene helft de kruin met fruit (staat in het licht: goed), de andere helft de wortels (in de duisternis van de aarde: kwaad).
[ afbeelding ]
Een slang. Die Eva misleidde? Met vleugels bij de kop, en een alziend oog (staat voor God), beeld dit de toestand van de slang vóór de val/misleiding? Uitgebeeld in de vorm van een menselijke ruggengraat: de slang heeft nog steeds invloed op de mens?
[ afbeelding ]Weer een slang: we zien een grote cirkel, opgedeeld in twee helften (dualiteit: goed en kwaad), waar door het 'midden' (denk aan de boom die in 'midden' van de Tuin stond) van de cirkel een slang kronkelt, en zo van de staart tot de kop een yin en yang symbool (goed/kwaad, dualiteit) uitbeeldt. De staart komt op uit het 'midden' van een andere kleinere cirkel. Je zou kunnen zeggen de slang 'transformeert' in het 'midden' van de grotere cirkel van positief naar negatief (zoals een sinusvorm).
Wat vinden jullie van mijn werkstuk?
Uhm ja, omdat je probeert van een wetenschappelijk valide theorie een 'religie' te maken zodat je in je (graan)cirkel kunt rond blijven lopen over hoe wetenschap eigenlijk ook maar een religie is. Uiteraard om religie dezelfde rechten te geven als wetenschap wanneer het gaat over waarheidsbevinding.quote:
[..]
Wat is een woordenboek? Op je vragen heb ik al een antwoord gegeven, beter lezen.
Je 'gelooft' in evolutie. Dat kan. Evolutietheorie is net zo'n openstaande vraag en is sinds Darwin dan ook zelf geëvolueerd.
[..]
Ik zal het speciaal voor jou vetdrukken:
[..]
Alsof evolutietheorie hier wel op zijn plaats is.
Verder is het interessant dat in jouw optiek een 'veelvoorkomend patroon', zoals afbeeldingen van bomen en slangen, meteen overslaat in dat bepaalde zaken een 'kern van waarheid' bezitten.
Graancirkels worden gewoon gemaakt door mensen met iets teveel vrije tijd. Kunstzinnig, zeker, maar er zit geen diepere betekenis achter.quote:
[..]
hypothese:
een stelling die (nog) niet bewezen is.
Je hebt de vragen niet beantwoord, je komt zelf heel kinderachtig telkens met evolutie op de proppen, en ja wijkt ook af van het topic.
Wat graancirkels betreft, ik meen oprecht dat dit een onderwerp is voor een ander interessant topic. Ook al geloof ik er niet in
Wetenschap is idd geen religie, het is dan ook geen waarheidvinding. Het is gereedschap.quote:
[..]
Uhm ja, omdat je probeert van een wetenschappelijk valide theorie een 'religie' te maken zodat je in je (graan)cirkel kunt rond blijven lopen over hoe wetenschap eigenlijk ook maar een religie is. Uiteraard om religie dezelfde rechten te geven als wetenschap wanneer het gaat over waarheidsbevinding.
Verder is het interessant dat in jouw optiek een 'veelvoorkomend patroon', zoals afbeeldingen van bomen en slangen, meteen overslaat in dat bepaalde zaken een 'kern van waarheid' bezitten.
De wereld is niet logisch en niet rationeel en is geen machine. De wereld leeft.
Klopt, ik wilde het onderwerp wat ruimer benaderen en het ging mij idd om de religieuze betekenis. Een topic over graancirkels en hun mogelijke betekenissen zou zeker in F&L kunnen passen, veel van die symbolen verwijzen naar verschillende religies/mythologieën: van jodendom tot Azteekse mythologie, wat zeker interessant is om over te discussiëren.quote:
[..]
Je zou hier zelfs wel een eigen topic over kunnen maken, want het is net een beetje buiten de scope van dit topic. Goede post wel. Als het gaat om de (religieuze) betekenis van de symbolen past het wel in F&L. Gaat het over het ontstaan of het doel van deze cirkels past het wellicht wat beter binnen BNW
dit soort (on)logica is jouw persoonlijke visie.quote:
Door wetenschap kun je juist verder van de Waarheid komen. Want vanuit wetenschap kun je gaan denken dat de wereld logisch en rationeel in elkaar zit, en dat de wereld een machine is.
De wereld is niet logisch en niet rationeel en is geen machine. De wereld leeft.
Leuk dat je het opbrengt maar je kunt Niet zeggen dat de wereld onlogisch is en er vervolgens wel een verklaring voor geven, als of het logisch is.
Ik zou niet weten waarom.quote:
Door wetenschap kun je juist verder van de Waarheid komen. Want vanuit wetenschap kun je gaan denken dat de wereld logisch en rationeel in elkaar zit, en dat de wereld een machine is.
En hoe is leven geen logisch en rationeel proces, niet machinematig?quote:
Door wetenschap kun je juist verder van de Waarheid komen. Want vanuit wetenschap kun je gaan denken dat de wereld logisch en rationeel in elkaar zit, en dat de wereld een machine is.
De wereld is niet logisch en niet rationeel en is geen machine. De wereld leeft.
Wetenschap gaat om verifieerbare en controleerbare kennis van de werkelijkheid, roepen dat er meer is, een andere realiteit is erg spannend, maar verder zonder enige waarheidswaarde.
Ik denk dat jij eens een cursus wetenschapsfilosofie moet volgen. Zijn erg goede podcasts over.quote:
[..]
Wetenschap is idd geen religie, het is dan ook geen waarheidvinding. Het is gereedschap.
Gennisis 4.1 heeft het fout?quote:
De verboden vrucht is sex met een gevallen engel en daar komt Cain vandaan en is satan's zaad.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 15-11-2021 14:28:18 ]
quote:
De verboden vrucht is sex met een gevallen engel en daar komt Cain vandaan en is satan's zaad.
(seks is namelijk slecht..)
Bizar ook dat een gevallen engel gewoon menselijk DNA blijkt te hebben, en haploide gesclachtscellen...
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 16-11-2021 09:10:55 ]
Maar dan betrek je Linlithgow erbij en Samael, die toen nog geen gevallen engel was.quote:
De verboden vrucht is sex met een gevallen engel en daar komt Cain vandaan en is satan's zaad.
En dan wordt het verhaal een beetje anders.
Het is dan niet Cain die daar vandaan komt, maar de andere volkeren op aarde die er al waren toen Adam en Eva naar de aarde gestuurd werden.
In dat verhaal is Lillith de eerste mens die geschapen werd. Die zonder beperkingen geschapen werd, met volledige kennis. Die niet in Eden wilde blijven, waardoor Adam werd geschapen (beperkt en wel). Wat zij ook afwees.
Zij ging naar de aarde en was daar met Samael. Tot God er lucht van kreeg en in woede ontstak.
Dat verhaal zet 2 bloedlijnen op aarde. Die van Lillith en Samael en die van Adam en Eva.
Maar goed, dat is dus allemaal niet Bijbelgetrouw.quote:
[..]
Maar dan betrek je Linlithgow erbij en Samael, die toen nog geen gevallen engel was.
En dan wordt het verhaal een beetje anders.
Het is dan niet Cain die daar vandaan komt, maar de andere volkeren op aarde die er al waren toen Adam en Eva naar de aarde gestuurd werden.
In dat verhaal is Lillith de eerste mens die geschapen werd. Die zonder beperkingen geschapen werd, met volledige kennis. Die niet in Eden wilde blijven, waardoor Adam werd geschapen (beperkt en wel). Wat zij ook afwees.
Zij ging naar de aarde en was daar met Samael. Tot God er lucht van kreeg en in woede ontstak.
Dat verhaal zet 2 bloedlijnen op aarde. Die van Lillith en Samael en die van Adam en Eva.
en de rest wel? Het lijkt er sterk op dat de halve Bijbel uit de duimen van verhalenvertellers komt.quote:
[..]
Je laat je kind vrij en als hij dan door eigen handelen zich bezeert dan hoort dat er bij.
Het is natuurlijk wel een metafoor voor het zich steeds verder ontwikkelen van de mens. Die letterlijke tuin, slang en appel zijn er nooit g eeest.
Slechts de helft?quote:
[..]
en de rest wel? Het lijkt er sterk op dat de halve Bijbel uit de duimen van verhalenvertellers komt.
Ja tja…quote:
[..]
Maar goed, dat is dus allemaal niet Bijbelgetrouw.
Niet als in de christelijke bijbel, wel als in de voorgaande en eigen bijbehorende verhalen van de bijbel.
De christelijke bijbel is een verzameling van werken, beter gezegd een keuze van een verzameling van werken en van daar uit door.
Het kan verhelderend werken de andere werken erbij te betrekken. Dat list een aantal vraagstukken op die hier behandeld worden. Maar doet tegelijkertijd de christelijke leer wat geweld aan.
Dat is dan ook zo.quote:
[..]
en de rest wel? Het lijkt er sterk op dat de halve Bijbel uit de duimen van verhalenvertellers komt.
Een van de problemen in dit soort discussies is dat men niet uitgaat van de mondelinge overlevering die er het grootste deel van de geschiedenis is geweest.
Dat men te letterlijk is. Dat terwijl de vroegere mens op die mondelinge overlevering leunde en daar regels voor had.
Als je dat niet meeneemt doe je het geheel ernstig tekort. Het zou dus zinnig zijn eens het te hebben over hoe werkte die mondelinge overlevering. Over het verschil tussen de boodschap en getrouw de verhaallijn was. Waarbij de boodschap de kern is van de mondelinge overlevering, terwijl we nu praten over hoe getrouw aan de werkelijkheid het is of niet.
De christelijke leer die nu leidend is wellicht. Het "oorspronkelijke" christendom zag er wel wat anders uit, hoewel het heel moeilijk te zeggen is waar en hoe dat ontstaan is. Als dat al bestaan heeft, het kan ook op verschillende plekken zijn ontstaan in dezelfde periode. En dan is het nog vaak een samenraapsel van verhalen inderdaad. Alle ingredienten uit het leven van Jezus komen uit nog oudere verhalen (maagdelijke geboorte, halfgod of godmens, leerlingen, wonderen, uitspraken, dood en wederopstanding), vaak van Egyptische oorsprong.quote:
[..]
Ja tja…
Niet als in de christelijke bijbel, wel als in de voorgaande en eigen bijbehorende verhalen van de bijbel.
De christelijke bijbel is een verzameling van werken, beter gezegd een keuze van een verzameling van werken en van daar uit door.
Het kan verhelderend werken de andere werken erbij te betrekken. Dat list een aantal vraagstukken op die hier behandeld worden. Maar doet tegelijkertijd de christelijke leer wat geweld aan.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 30-11-2021 13:40:16 ]
Er is denk ik geen enkel geschrift uit de oudheid wat door de eeuwen heen zo minutieus is overgepend als het OT. Daar was dan ook een strenge controle op. Het NT daarentegen....quote:
[..]
Dat is dan ook zo.
Een van de problemen in dit soort discussies is dat men niet uitgaat van de mondelinge overlevering die er het grootste deel van de geschiedenis is geweest.
Dat men te letterlijk is. Dat terwijl de vroegere mens op die mondelinge overlevering leunde en daar regels voor had.
Als je dat niet meeneemt doe je het geheel ernstig tekort. Het zou dus zinnig zijn eens het te hebben over hoe werkte die mondelinge overlevering. Over het verschil tussen de boodschap en getrouw de verhaallijn was. Waarbij de boodschap de kern is van de mondelinge overlevering, terwijl we nu praten over hoe getrouw aan de werkelijkheid het is of niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 30-11-2021 13:50:35 ]
Vind het altijd wel grappig dat bijbelgetrouwe christenen (die zichzelf zo noemen) nogal selectief zijn met welke regels uit het OT gevolgd worden. Kleding waar de voering van een andere stof is dan de buitenkant en meng vezels in kleding, is de Heer een gruwel, scheren net zo, meerdere gewassen op 1 veld, niet gaan zitten waar een ongestelde vrouw zat, je kleding niet scheuren (Hee, sint Maarten!!), geen vet eten, geen konijn, varken, schaaldieren, reptielen. Gehandicapten in de kerk? No No!quote:
[..]
Er is denk ik geen enkel geschrift uit de oudheid wat door de eeuwen heen zo minutieus is overgepend als het OT. Daar was dan ook een strenge controle op.
Tuurlijk selectief wetjes opvolgen en als dat niet lukt dan is het ach dat is allemaal niet nodig want de Heere Jezus heeft immers de wet vervuld. Maar ondertussen wel elke zondag die wet voorlezen...quote:
[..]
Vind het altijd wel grappig dat bijbelgetrouwe christenen (die zichzelf zo noemen) nogal selectief zijn met welke regels uit het OT gevolgd worden. Kleding waar de voering van een andere stof is dan de buitenkant en meng vezels in kleding, is de Heer een gruwel, scheren net zo, meerdere gewassen op 1 veld, niet gaan zitten waar een ongestelde vrouw zat, je kleding niet scheuren (Hee, sint Maarten!!), geen vet eten, geen konijn, varken, schaaldieren, reptielen. Gehandicapten in de kerk? No No!
Maar die verhalen waren er al voordat het schrift algemener was. Vanaf dat ze opgetekend zijn is het onder strenge controle geweest, maar hun oorsprong is veel ouder, komt vanuit de mondelinge overlevering.quote:
[..]
Er is denk ik geen enkel geschrift uit de oudheid wat door de eeuwen heen zo minutieus is overgepend als het OT. Daar was dan ook een strenge controle op. Het NT daarentegen....
En het ot in de bijbel is niet compleet. Er missen enorme stukken en dat zijn voor een deel stukken die bepaalde zaken wat meer uitdiepen en/of verklaren.
Ik denk te begrijpen waarom ze missen, ze doen af aan het almachtige en alwetende beeld van God. En doen af aan het idee van een perfect hiernamaals. Zo veranderd dus ook het verhaal van de eerste mensen, waarbij de eerste mens een vrouw was (wat ietwat gevoelig lag in die tijd) die dan ook nog eens ‘compleet’ geschapen was, met volledige kennis en vrije wil. Adam wordt dan de tweede mens die eigenlijk beperkt geschapen werd en ook nog eens om die eerste vrouw in Eden te houden, wat niet lukte omdat ze Adam maar niets vond, hem afwees. Waarop dan de derde mens is geschapen, uit adam en beperkt, waardoor zij hem niet af kon wijzen.
Het gehele verhaal is een nogal experimenteel zooitje zeg maar. Wat ook nog eens tot serieuze conflicten heeft geleid in het rijk der goden/engelen. En zet de God die men de enige en grote God noemt in oa de bijbel in een wat minder goed daglicht. Alhoewel bepaalde elementen wel doorschemeren, bv het benoemen dat hij een jaloerse God is. Die ook in het ot een vrij kort lontje heeft en nogal stevig van leer kan trekken als hij in zijn ego geraakt wordt.
Als je de andere verhalen erbij betrekt ontstaat er een ander beeld. Bij mij roept het dit op…
Klinkt meer als een verhaal dat zo'n een doorgeschoten feminist anno 2021 zou vertellen. Om welke stukken die missen gaat het hier?quote:
Zo veranderd dus ook het verhaal van de eerste mensen, waarbij de eerste mens een vrouw was (wat ietwat gevoelig lag in die tijd) die dan ook nog eens ‘compleet’ geschapen was, met volledige kennis en vrije wil. Adam wordt dan de tweede mens die eigenlijk beperkt geschapen werd en ook nog eens om die eerste vrouw in Eden te houden, wat niet lukte omdat ze Adam maar niets vond, hem afwees. Waarop dan de derde mens is geschapen, uit adam en beperkt, waardoor zij hem niet af kon wijzen.
https://www.skandalon.nl/(...)a-en-de-duivel-.html
De Bijbel is niet compleet zeg je. Dat impliceert dat er een complete Bijbel zou kunnen of moeten bestaan.quote:
[..]
Maar die verhalen waren er al voordat het schrift algemener was. Vanaf dat ze opgetekend zijn is het onder strenge controle geweest, maar hun oorsprong is veel ouder, komt vanuit de mondelinge overlevering.
En het ot in de bijbel is niet compleet. Er missen enorme stukken en dat zijn voor een deel stukken die bepaalde zaken wat meer uitdiepen en/of verklaren.
Ik denk te begrijpen waarom ze missen, ze doen af aan het almachtige en alwetende beeld van God. En doen af aan het idee van een perfect hiernamaals. Zo veranderd dus ook het verhaal van de eerste mensen, waarbij de eerste mens een vrouw was (wat ietwat gevoelig lag in die tijd) die dan ook nog eens ‘compleet’ geschapen was, met volledige kennis en vrije wil. Adam wordt dan de tweede mens die eigenlijk beperkt geschapen werd en ook nog eens om die eerste vrouw in Eden te houden, wat niet lukte omdat ze Adam maar niets vond, hem afwees. Waarop dan de derde mens is geschapen, uit adam en beperkt, waardoor zij hem niet af kon wijzen.
Het gehele verhaal is een nogal experimenteel zooitje zeg maar. Wat ook nog eens tot serieuze conflicten heeft geleid in het rijk der goden/engelen. En zet de God die men de enige en grote God noemt in oa de bijbel in een wat minder goed daglicht. Alhoewel bepaalde elementen wel doorschemeren, bv het benoemen dat hij een jaloerse God is. Die ook in het ot een vrij kort lontje heeft en nogal stevig van leer kan trekken als hij in zijn ego geraakt wordt.
Als je de andere verhalen erbij betrekt ontstaat er een ander beeld. Bij mij roept het dit op…
[ afbeelding ]
Volgens mij is de Bijbel een verzameling van verhalen en geschriften uit verschillende religies. Je ziet dit o.a. aan de verscheidenheid van namen waarmee God wordt bedoeld. ( Elohim, Adonai, JHWH, El, Yah) Ook de karakters van deze verschillende goden vallen op.
Deze verhalen zijn aan elkaar gesmeed om er een min of minder kloppend verhaal van te maken en zich (het volk in ballingschap) een identiteit, geschiedenis, religie en legitimatie te verschaffen voor een stuk land.
Een "volledige" Bijbel kan m.i. niet bestaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-12-2021 11:06:04 ]
Dat is het verschil tussen het "oude" en het "nieuwe" verbond, en dat is gewoon onderdeel van het christendom zoals we dat al bijna 2000 jaar kennen. Besnijden hoeft niet, spijswetten gelden niet, want dat was allemaal onderdeel van een voorlopige afspraak van God met Mozes / Israël, voordat Jezus kwam om eens even goed uit te leggen hoe die Wet eigenlijk in elkaar stak.quote:
[..]
Vind het altijd wel grappig dat bijbelgetrouwe christenen (die zichzelf zo noemen) nogal selectief zijn met welke regels uit het OT gevolgd worden. Kleding waar de voering van een andere stof is dan de buitenkant en meng vezels in kleding, is de Heer een gruwel, scheren net zo, meerdere gewassen op 1 veld, niet gaan zitten waar een ongestelde vrouw zat, je kleding niet scheuren (Hee, sint Maarten!!), geen vet eten, geen konijn, varken, schaaldieren, reptielen. Gehandicapten in de kerk? No No!
Wacht. Wat?quote:
[..]
Ja, dat als je iemand in trance brengt door diegene te laten focussen op je vinger of een slinger die je heen en weer beweegt waardoor diegene zich open stelt voor suggestie. Wil je me door hypothese de ET laten accepteren?
Volgens mij ben je in de war met hypnose.
Een hypothese is een stelling of een setje aannames, die je wil gaan bewijzen door onderzoek te doen.
Voorlopige afspraak? Waar maak je dat uit op?quote:
[..]
Dat is het verschil tussen het "oude" en het "nieuwe" verbond, en dat is gewoon onderdeel van het christendom zoals we dat al bijna 2000 jaar kennen. Besnijden hoeft niet, spijswetten gelden niet, want dat was allemaal onderdeel van een voorlopige afspraak van God met Mozes / Israël,
En wat zei Jezus?quote:voordat Jezus kwam om eens even goed uit te leggen hoe die Wet eigenlijk in elkaar stak.
"Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. "
De aarde is nog niet vergaan, dus is de volledige wet nog steeds van toepassing.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 09-12-2021 10:36:53 ]
Ja, en dan volgen herinterpretaties van die geboden, laat de commentator Jezus de spijswetten opheffen, wordt een overspelige vrouw naar huis gestuurd, etc. Ik wil er dus maar mee aangeven dat dit geen opportunisme van hedendaagse christenen is.quote:
[..]
Voorlopige afspraak? Waar maak je dat uit op?
[..]
En wat zei Jezus?
"Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. "
De aarde is nog niet vergaan, dus is de volledige wet nog steeds van toepassing.
nee, dat is al 2000 jaar opportunismequote:
[..]
Ja, en dan volgen herinterpretaties van die geboden, laat de commentator Jezus de spijswetten opheffen, wordt een overspelige vrouw naar huis gestuurd, etc. Ik wil er dus maar mee aangeven dat dit geen opportunisme van hedendaagse christenen is.
Neuh, zelf vinden ze dat ze het theologisch goed onderbouwd hebben.quote:
[..]
nee, dat is al 2000 jaar opportunisme
LOLquote:
[..]
Neuh, zelf vinden ze dat ze het theologisch goed onderbouwd hebben.
Slagers, eigen vlees.
Jezus zegt dat hij niet gekomen is om af te schaffen. Dus blijft de wet geldig. Dan zegt hij dat hij is gekomen om te vervullen. En dat wordt in mijn optiek door christenen uitgelegd als "vervuld en daarmee (dus) overbodig".quote:
[..]
Neuh, zelf vinden ze dat ze het theologisch goed onderbouwd hebben.
Ik snap dat niet zo. Ik snap de bedoeling wel (het is zo'n gedoe he al die wetjes) maar ik vind het compleet tegenstrijdig klinken allemaal.
Dat is gewoon wat ze al zo'n 2000 jaar geloven. Boeien, toch? Er is geen onafhankelijke commissie die er een keurmerk aan kan geven.quote:
Ja, de slechte aansluiting tussen het OT en het NT maakt de hele religie een moeizaam construct vol tegenstrijdigheden. Wat de echte Jezus precies heeft gedacht en gezegd is niet te achterhalen. Misschien was hij orthodox, misschien revolutionair, conservatief of progressief, "wettisch" of vrijzinnig. Dat blijft verborgen achter een filter van schrijvers die er uiteindelijk in geslaagd zijn het verhaal in een niet-Joodse wereld ingang te laten vinden.quote:
[..]
Jezus zegt dat hij niet gekomen is om af te schaffen. Dus blijft de wet geldig. Dan zegt hij dat hij is gekomen om te vervullen. En dat wordt in mijn optiek door christenen uitgelegd als "vervuld en daarmee (dus) overbodig".
Ik snap dat niet zo. Ik snap de bedoeling wel (het is zo'n gedoe he al die wetjes) maar ik vind het compleet tegenstrijdig klinken allemaal.
Die aansluiting ontbreekt nagenoeg geheel inderdaad. Vooral Mattheus poogt nog om in het OT allerlei verwijzingen te vinden naar Jezus C maar faalt daarin. Hij ziet verkeerde verbanden, verzint dingen of haalt de verkeerde profeet aan.quote:
[..]
Ja, de slechte aansluiting tussen het OT en het NT maakt de hele religie een moeizaam construct vol tegenstrijdigheden. Wat de echte Jezus precies heeft gedacht en gezegd is niet te achterhalen. Misschien was hij orthodox, misschien revolutionair, conservatief of progressief, "wettisch" of vrijzinnig. Dat blijft verborgen achter een filter van schrijvers die er uiteindelijk in geslaagd zijn het verhaal in een niet-Joodse wereld ingang te laten vinden.
Tja, maar het is toch gods woord en die is toch onfeilbaar? Hoe kan het dan tegenstrijdig zijn?quote:
[..]
Ja, de slechte aansluiting tussen het OT en het NT maakt de hele religie een moeizaam construct vol tegenstrijdigheden. Wat de echte Jezus precies heeft gedacht en gezegd is niet te achterhalen. Misschien was hij orthodox, misschien revolutionair, conservatief of progressief, "wettisch" of vrijzinnig. Dat blijft verborgen achter een filter van schrijvers die er uiteindelijk in geslaagd zijn het verhaal in een niet-Joodse wereld ingang te laten vinden.
De waarheid is gewoon dat het door mensen verzonnen is, sagen en legenden, volksverhalen, oral history, van het Joodse Volk. Lekker veel stokken erin zodat je er altijd wel eentje kan vinden die past om een hond te slaan, en lekker cherry picken wat je nu wel en niet wil toepassen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jan_Onderwater op 09-12-2021 11:19:49 ]
Daar heb je een punt.quote:
[..]
De Bijbel is niet compleet zeg je. Dat impliceert dat er een complete Bijbel zou kunnen of moeten bestaan.
Volgens mij is de Bijbel een verzameling van verhalen en geschriften uit verschillende religies. Je ziet dit o.a. aan de verscheidenheid van namen waarmee God wordt bedoeld. ( Elohim, Adonai, JHWH, El, Yah) Ook de karakters van deze verschillende goden vallen op.
Deze verhalen zijn aan elkaar gesmeed om er een min of minder kloppend verhaal van te maken en zich (het volk in ballingschap) een identiteit, geschiedenis, religie en legitimatie te verschaffen voor een stuk land.
Een "volledige" Bijbel kan m.i. niet bestaan.
Ik bedoelde ook niet zozeer dat er een complete bijbel zou moeten bestaan of beter gezegd dat de bijbel niet compleet is. Meer zoals je zegt dat het een keuze is uit verschillende verhalen en stukken van verhalen.
Dat ook wat niet opgenomen stukken meenemen verhelderend kan werken, bepaalde hiaten in die bijbel op kan lossen. Zoals dat overbekende vraagstuk waar komen die andere mensen vandaan op de aarde als Adam en Eva de eerste mensen zijn? De functie van de boom der kennis/levensboom, de achtergrond achter ‘de duivel’, maar ook achter de andere engelen (wie bv de ‘engelen’ geschiedenis wat meer kent zou weten dat gabriel niet zo menslievend is, maar dat is dan weer interessant mbt de laatste van het abrahamistisch drieluik).
Het is idd een enorme lappendeken die zich over de geschiedenis uitstrekt, maar waar wel een lijn in zit over de verschillende religies (invullingen) heen.
Daarmee vind ik het belangrijk om het mee te geven, dat er meer is en dat dat met elkaar verweven is.
We bekijken naar mijn mening te vaak religie A of religie B ipv het geheel te overzien. Te zien hoe er een rode lijn doorheen gaat, hoe het verweven is en in elkaar over gaat.
Dat maakt dat we teveel op details vastbijten. Deze topic is daar een vb van. De boom, een detail. Is het een echte boom, gaat het over echte vruchten. Wat betekent dat in die context, met een almachtige en alwetende God?
Als we meer weten van de verschillende verhalen die hebben geleid tot het verhaal zoals het in de bijbel beschreven staan geeft dat meer verdieping. Is het verhaal in die bijbel ineens geen tegenstrijdigheid of iets dat grote vraagtekens oproept.
Beter noem ik het dus niet incompleet, maar achtergrondinformatie.
En juist dan wordt het pas echt interessant, raken we niet verzand in gedoe over details en geroezemoes over religie A is niet duidelijk/niet waar. Maar gaan we bezig met een wereld geschiedenis die zich voor zover we kunnen zien van het begin tot hede ten dage afspeelt. Gaan we het hebben over overeenkomsten, over de rode lijn eronder. En dan komen we bij de kern van geloof, nou ja meer in de buurt dan.
Jij zegt die regeltjes zijn zo’n gedoe. Maar je kan het ook anders zien.quote:
[..]
Jezus zegt dat hij niet gekomen is om af te schaffen. Dus blijft de wet geldig. Dan zegt hij dat hij is gekomen om te vervullen. En dat wordt in mijn optiek door christenen uitgelegd als "vervuld en daarmee (dus) overbodig".
Ik snap dat niet zo. Ik snap de bedoeling wel (het is zo'n gedoe he al die wetjes) maar ik vind het compleet tegenstrijdig klinken allemaal.
De regels verschuiven. Gaat meer naar het is niet wat je in je mond steekt (eet) wat slecht is, wat uit je mond komt (woorden/gedachten) zijn wat slecht kan zijn.
Van handje vasthouden (kind) naar eigen verantwoordelijkheid nemen (volwassen).
Het is niet dat er minder wordt verwacht van de christen omdat er spijswetten, kleding wetten en dat soort zaken vervallen. Er wordt juist meer verwacht.
Meer van zichzelf, denk na over wat je doet en waarom. Meer ten opzichte van de ander, waarom doet die ander dat en hoe kan ik bijdragen dat beter te laten verlopen.
Er wordt gevraagd meer per situatie te bekijken, meer nuance te hebben. Meer vrijheid, meer verantwoordelijkheid.
Ik durf zelfs te stellen dat de moderne gelovige het juist lastiger heeft dan die oude school gelovige die enkel abc hoefde te volgen. Enkel de regeltjes hoefde te volgen ipv zelf na moest denken over wat is wijsheid, wat past bij het pad van de gelovige.
En daar komen we weer terug bij die ‘boom’. De kennis van goed en kwaad is leuk en aardig, maar hoe pas je dat toe?
Vat je het in regeltjes, gij zult geen wol en linnen dragen, gij zult geen geleedpotigen eten, gij zult de vrouw van uw naaste niet begeren?
Of ga je die kennis toepassen op volwassen niveau?
Verschillende stoffen voor kleding zijn beter soms, als het je niet schaadt is eten altijd goed, weeg af wanneer het nodig is of jezelf verrijken is. Die vrouw van die naaste, is het oprecht? Past zij echt bij jou, gaat het om liefde? Is er keuze voor beide? Als het om de verkeerde redenen gedaan is, van dat willen de ouders/omgeving is het dan wel slecht om die verbintenis te beëindigen?
Al met al, het afwijzen van rigide regeltjes staat niet gelijk aan makkelijker. Vaste regeltjes volgen is niet moeilijk, kop op 0 en gewoon doen.
Die rigide regels loslaten en zelf nadenken over wat goed en kwaad is is vele malen moeilijker. Dan moet je naar jezelf kijken, moet je kritisch zijn, moet je je kunnen inleven, moet je verantwoordelijkheid nemen.
Een beetje selectief je wel scheren, varkensvlees eten en zulke kleding dragen maar wel flikkers zondig vinden is cherry picking, dan ben je enorm hypocriet en mag je zeker geen stenen gooien.
Vraag eens waarom de 10 geboden elke week worden voorgelezen, als deze wetten toch niet meer gelden...quote:
Het is heel eenvoudig, als jij meent dat de regels in de bijbel gods woord zijn, dan moet je ook geen kleding van meerdere stoffen dragen want dat is de Heer een gruwel.
Een beetje selectief je wel scheren, varkensvlees eten en zulke kleding dragen maar wel flikkers zondig vinden is cherry picking, dan ben je enorm hypocriet en mag je zeker geen stenen gooien.
Zijn de 10 geboden wel geldig? Dan zijn al die andere wetjes net zo geldig he?
Ez 23:20 En er ontstond in haar een begeerte naar haar minnaars, wier ledematen waren als de ledematen der ezels, en wier uitvloeiing was als de uitvloeiing der hengsten.quote:
Leuk project. Beginnen bij de eerste bladzijde en dan elk regeltje opschrijven. Ik ga dat doen. Ik ben zeer benieuwd.
Indien iemand een koppige en opstandige zoon heeft, die de stem zijns vaders niet gehoorzaamt, noch de stem zijner moeder, en die, wanneer zij hem getuchtigd hebben, naar hen niet luistert: Dan zullen zijn vader en zijn moeder hem vasthouden, en hem uitbrengen tot de oudsten zijner stad, en tot de poort zijner plaats; en zij zullen tot de oudsten zijner stad zeggen: Deze onze zoon is koppig en opstandig, hij wil onze stem niet gehoorzamen; hij is een vraatzuchtige, en een dronkaard. En al de mannen zijner stad zullen hem met stenen stenigen, opdat hij sterft. Deuteronomium 21:18-21
Want wie ook een smet heeft, hij zal niet naderen: een blinde, of een lamme, of hij, die een platte neus heeft, of iets overtolligs, of een man, die gebroken voeten heeft, of gebroken handen, of een kromkop, of een dwerg, of die een smet in zijn oog heeft, of schurft, of zijn stenen gebroken heeft ... Hij zal tot het voorhangsel niet ingaan, en tot het altaar niet naderen, omdat hij een smet heeft; opdat hij Mijn heiligdommen niet ontheiligt. Leviticus 21:17-23
Dus je god is niet onfeilbaar?quote:
Er kunnen best tegenstrijdigheden zitten in het verhaal, alsof de realiteit zo logisch is.
Hij is onlogisch, niet onfeilbaar.quote:
[..]
Dus je god is niet onfeilbaar?
God is niet onfeilbaar? Nu, daar is een breuk met theologiequote:
[..]
Hij is onlogisch, niet onfeilbaar.
God is onfeilbaar in zijn irrationaliteit, dus de werkelijkheid is niet logisch en de Bijbel ook niet.quote:
[..]
God is niet onfeilbaar? Nu, daar is een breuk met theologie
Je bent een Texaans prijsschieter van theologiequote:
[..]
God is onfeilbaar in zijn irrationaliteit, dus de werkelijkheid is niet logisch en de Bijbel ook niet.
In het boek wordt de gebeurtenis vergeleken met vreemdgaan. De boom is een symbool van verleidelijkheden. Op zich is het niet zo heel erg als een appel eet van een verboden boom. De straf in de Bijbel is wel erg zwaar.
Maar als je het vergelijkt met het huwelijk: Je duikt als getrouwde man met de knappe buurvrouw in bed. Je vrouw betrapt je en je slaat uit schaamte de lakens om je edele delen. Je vrouw is natuurlijk woest en gooit daarna al je hebben en houden op straat.
Vreemdgaan met de buurvrouw is niet strafbaar. Maar het is dodelijk voor de relatie.
Ook een (wel strafbaar) voorbeeld bij je bedrijf waar je werkt. In de kast staat een kas met geld. Daar hoor je met je poten vanaf te blijven. Ga je er toch mee vandoor, dan sta je op straat.
met een dikke pot geld...quote:
In de kast staat een kas met geld. Daar hoor je met je poten vanaf te blijven. Ga je er toch mee vandoor, dan sta je op straat
Bijbelgetrouwen: Wat in de bijbel staat is de waarheid
- Maar euh, hoe zit dat met de appel en het paradijs?
Bijbelgetrouwen: Ja, dat moet je allegorisch zien.
en dan vervolgens niet door hebben dat de gehele context 2000 jaar oud is en vaak bijna niet in deze tijd is te plaatsen.quote:
Heerlijk weer
Bijbelgetrouwen: Wat in de bijbel staat is de waarheid
- Maar euh, hoe zit dat met de appel en het paradijs?
Bijbelgetrouwen: Ja, dat moet je allegorisch zien.
Je vraagt je toch af waarom god niet eens af en toe wat nieuws brengt voor de vele generaties die niet 2000 jaar geleden hebben geleefd.
sprookjes hebben meestal een ze leefde nog lang en gelukkig einde, het leest doorgaans meer als een horror verhaal.quote:
Je beseft je wel dat het een sprookje is mag ik hopen?
Eerder 3 tot 4000 jaar oud, maar verder met je eens.quote:
[..]
en dan vervolgens niet door hebben dat de gehele context 2000 jaar oud is en vaak bijna niet in deze tijd is te plaatsen.
Je vraagt je toch af waarom god niet eens af en toe wat nieuws brengt voor de vele generaties die niet 2000 jaar geleden hebben geleefd.
Nee, eerder Mythologie, sagen en legenden van het Joodse volk, vergelijkbaar met bv de Griekse Mythologie, een collectie van orale geschiedenis over helden en andere figuren, godenverhalen etc.quote:
Je beseft je wel dat het een sprookje is mag ik hopen?
Sprookjes, zoals die van Grimm waren toen de broers deze verzamelden geen oude overleveringen, maar eerder de urban legends van hun tijd.
Er is geen appel.quote:
Heerlijk weer
Bijbelgetrouwen: Wat in de bijbel staat is de waarheid
- Maar euh, hoe zit dat met de appel en het paradijs?
Bijbelgetrouwen: Ja, dat moet je allegorisch zien.
Er zijn veel gelovigen die het verhaal letterlijk nemen.
Allegorie is niet tegengesteld aan waarheid.
God schiep de wereld in 6 dagen, 7e dag nam hij rust, dat kan je letterlijk zien als 7 dagen, zoals bijbeltrouwe gristenen dat doen, of je kan het allegorisch zien zoals andere gristenen dat doen.quote:
[..]
Er is geen appel.
Er zijn veel gelovigen die het verhaal letterlijk nemen.
Allegorie is niet tegengesteld aan waarheid.
Dat is geen modern verworven inzicht. Door alle tijden heen hebben niet-gelovigen die verhalen als een sprookje opgevat.quote:
Je beseft je wel dat het een sprookje is mag ik hopen?
Er is een verband tussen de macht van de kerk en de invloed dieze hebben op opvoeding en onderwijs.quote:
Het percentage niet-gelovigen is wel steeds groter geworden. Waren ze vroeger nog zeldzaam, nu is het de meerderheid.
Hoe dichter ze tegen opvoeding en onderwijs aan schurken hoe groter hun gedachtegoed kan worden uitgedragen.
dat geld uiteindelijk voor elke ideologie.
Verder zie je dat onder mensen die een bredere opvoeding en scholing hebben gehad het aantal gelovigen ook veel lager is.
onder laag of nauwelijks geschoolde is richting de 70% gelovig waar onder academici dit rond de 30% is
Ik denk dat men vaak het "bottom-up" effect onderschat. Geloof komt grotendeels van binnenuit, de kerk werkte voor de samenleving. Net zoals milieu vervuiling meer van consumptie-hongerige burgers komt dan van bedrijven. Nazi-sentimenten waren breed gedragen in Duitsland en dus niet alleen de schuld van Hitler.quote:
[..]
Er is een verband tussen de macht van de kerk en de invloed dieze hebben op opvoeding en onderwijs.
Hoe dichter ze tegen opvoeding en onderwijs aan schurken hoe groter hun gedachtegoed kan worden uitgedragen.
dat geld uiteindelijk voor elke ideologie.
Verder zie je dat onder mensen die een bredere opvoeding en scholing hebben gehad het aantal gelovigen ook veel lager is.
onder laag of nauwelijks geschoolde is richting de 70% gelovig waar onder academici dit rond de 30% is
Een academische opleiding (van vwo t/m wo) is een soort rationele indoctrinatie. Waarheidsvinding staat gelijk aan logisch nadenken en redeneren. Zorgvuldig onderzoek doen, bronnen raadplegen en objectief naar de zaak kijken is de manier om een oordeel te vormen. Rationeel staat gelijk aan serieus, religie is voor de meeste academici niet serieus te nemen (wat niet terecht is). Er zijn uiteraard wel academici met een sterke spirituele affiniteit die gewoon sterk gelovig zijn.
Heb jij een betere methode dan om tot objectieve en verifieerbare kennis te komen?quote:
[..]
Ik denk dat men vaak het "bottom-up" effect onderschat. Geloof komt grotendeels van binnenuit, de kerk werkte voor de samenleving. Net zoals milieu vervuiling meer van consumptie-hongerige burgers komt dan van bedrijven. Nazi-sentimenten waren breed gedragen in Duitsland en dus niet alleen de schuld van Hitler.
Een academische opleiding (van vwo t/m wo) is een soort rationele indoctrinatie. Waarheidsvinding staat gelijk aan logisch nadenken en redeneren. Zorgvuldig onderzoek doen, bronnen raadplegen en objectief naar de zaak kijken is de manier om een oordeel te vormen. Rationeel staat gelijk aan serieus, religie is voor de meeste academici niet serieus te nemen (wat niet terecht is). Er zijn uiteraard wel academici met een sterke spirituele affiniteit die gewoon sterk gelovig zijn.
Objectieve en verifieerbare kennis is slechts een deel van de zaak. Voor religie is de ziel een kernpunt. De ziel is het verschil tussen een object en subject en is misschien wel het belangrijkste in het leven. Zonder ziel is er immers geen grond voor moreel gedrag en geen voortbestaan mogelijk na de dood.quote:
[..]
Heb jij een betere methode dan om tot objectieve en verifieerbare kennis te komen?
Maar hoe beargumenteer je de ziel he, hoe toon je die aan. Probeer maar eens zorgvuldig onderzoek te doen naar de ziel. Dat kan niet, de ziel is een intuïtief feit. Die hele ziel is natuurlijk steeds meer in twijfel getrokken totdat men zichzelf als brein is gaan zien. Dat is het verschil.
Je gaat er dus al standaard vanuit dat waarheidsvinding verifieerbaar en objectief moet zijn, dat is dus onjuist.
Intuïtief feit? LOLquote:
[..]
Objectieve en verifieerbare kennis is slechts een deel van de zaak. Voor religie is de ziel een kernpunt. De ziel is het verschil tussen een object en subject en is misschien wel het belangrijkste in het leven. Zonder ziel is er immers geen grond voor moreel gedrag en geen voortbestaan mogelijk na de dood.
Maar hoe beargumenteer je de ziel he, hoe toon je die aan. Probeer maar eens zorgvuldig onderzoek te doen naar de ziel. Dat kan niet, de ziel is een intuïtief feit. Die hele ziel is natuurlijk steeds meer in twijfel getrokken totdat men zichzelf als brein is gaan zien. Dat is het verschil.
Je gaat er dus al standaard vanuit dat waarheidsvinding verifieerbaar en objectief moet zijn, dat is dus onjuist.
Net als sinterklaas
Waarheid niet verifieerbaar en objectief ? ROTFLMAOPIMP
Wat is jouw definitie van waarheid dan?
Dat bedoel ik dus. Gewoon de ziel doodbeuken omdat je het niet kan bewijzen. Liefde en schoonheid zijn ook niet objectief, maar wel belangrijk in het leven.quote:
[..]
Intuïtief feit? LOL
Net als sinterklaas
Waarheid niet verifieerbaar en objectief ? ROTFLMAOPIMP
Wat is jouw definitie van waarheid dan?
De ziel is de reden dat je een baby niet levend in stukjes gaat snijden, maar een stuk biefstuk wel in stukjes snijdt. Vat je hem?
Waarom een ziel? Opdat je baby's niet in stukjes snijdt.quote:
De ziel is de reden dat je een baby niet levend in stukjes gaat snijden, maar een stuk biefstuk wel in stukjes snijdt. Vat je hem?
En bedankt he?
Beantwoord je de vraag nog:quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. Gewoon de ziel doodbeuken omdat je het niet kan bewijzen. Liefde en schoonheid zijn ook niet objectief, maar wel belangrijk in het leven.
De ziel is de reden dat je een baby niet levend in stukjes gaat snijden, maar een stuk biefstuk wel in stukjes snijdt. Vat je hem?
Wat is jouw definitie van waarheid dan?
Nee, er is geen 'waarom'. Het gaat om de waarheid, de waarheid is dat wij geen objecten zijn en dus is de ziel een feit. Als je een brein maakt van jezelf heb je van jezelf een object gemaakt en dat klopt niet.quote:
[..]
Waarom een ziel? Opdat je baby's niet in stukjes snijdt.
En bedankt he?
Als mens ben je erg levenslustig dus je wilt natuurlijk dat er een leven na de dood is. Het idee dat er niks na de dood is vind je natuurlijk beangstigend. Gelukkig is er het goede nieuws dat er een ziel is...
De waarheid is wat echt is, de waarheid is wat bestaat.quote:
[..]
Beantwoord je de vraag nog:
Wat is jouw definitie van waarheid dan?
Dus een uitspraak kan niet waar of onwaar zijn volgens jou, jouw antwoord is dus ook niet waar of onwaar en heeft dus geen enkele waarheidswaardequote:
[..]
De waarheid is wat echt is, de waarheid is wat bestaat.
Een duif is een vogel EN DUS is de ziel geen feit maar verzinsel.quote:
[..]
Nee, er is geen 'waarom'. Het gaat om de waarheid, de waarheid is dat wij geen objecten zijn en dus is de ziel een feit. Als je een brein maakt van jezelf heb je van jezelf een object gemaakt en dat klopt niet.
Nee, alsheblieft zeg...quote:Als mens ben je erg levenslustig dus je wilt natuurlijk dat er een leven na de dood is.
nogmaals nee.quote:Het idee dat er niks na de dood is vind je natuurlijk beangstigend.
Ik heb eeuwen en eeuwen in volle tevredenheid niet geleefd, en daar ga ik na mijn dood weer vrolijk mee verder.
Jouw persoonlijke voorkeur is dat er geen leven na de dood is en dus is de universele waarheid dat er geen ziel is. Lekker irrationeel, begrijp ik wel. Maar het feit dat het je voorkeur is maakt het nog niet waar...quote:
[..]
Een duif is een vogel EN DUS is de ziel geen feit maar verzinsel.
[..]
Nee, alsheblieft zeg...
[..]
nogmaals nee.
Ik heb eeuwen en eeuwen in volle tevredenheid niet geleefd, en daar ga ik na mijn dood weer vrolijk mee verder.
Een uitspraak kan niet waar of onwaar zijn volgens jou, jouw antwoord is dus ook niet waar of onwaar en heeft dus geen enkele waarheidswaardequote:
[..]
Jouw persoonlijke voorkeur is dat er geen leven na de dood is en dus is de universele waarheid dat er geen ziel is. Lekker irrationeel, begrijp ik wel. Maar het feit dat het je voorkeur is maakt het nog niet waar...
Heb jij dit stukje getypt of je brein? Jij hebt dit getypt dus je bent meer dan je brein.quote:
[..]
Een uitspraak kan niet waar of onwaar zijn volgens jou, jouw antwoord is dus ook niet waar of onwaar en heeft dus geen enkele waarheidswaarde
Een uitspraak kan niet waar of onwaar zijn volgens jou, jouw antwoord is dus ook niet waar of onwaar en heeft dus geen enkele waarheidswaarde.quote:
[..]
Heb jij dit stukje getypt of je brein? Jij hebt dit getypt dus je bent meer dan je brein.
Of je definitie van waarheid klopt niet
Laat God het laatste oordeel vellen, LOLMAOquote:
[..]
Een uitspraak kan niet waar of onwaar zijn volgens jou, jouw antwoord is dus ook niet waar of onwaar en heeft dus geen enkele waarheidswaarde.
Of je definitie van waarheid klopt niet
Okay, je hebt dus geen idee waar je het over hebt als ik je naar een waarheidsdefinitie vraagquote:
[..]
Laat God het laatste oordeel vellen, LOLMAO
Je antwoorden zijn ontwijkend, nietszeggend en holle frasen.
Dunning & Kruger laten groeten.
korte samenvatting, als je niet zo rationeel bent dan geloof je eerder omdat het een fijn idee is dat een ander verantwoordelijk is voor jouw situatiequote:
[..]
Ik denk dat men vaak het "bottom-up" effect onderschat. Geloof komt grotendeels van binnenuit, de kerk werkte voor de samenleving. Net zoals milieu vervuiling meer van consumptie-hongerige burgers komt dan van bedrijven. Nazi-sentimenten waren breed gedragen in Duitsland en dus niet alleen de schuld van Hitler.
Een academische opleiding (van vwo t/m wo) is een soort rationele indoctrinatie. Waarheidsvinding staat gelijk aan logisch nadenken en redeneren. Zorgvuldig onderzoek doen, bronnen raadplegen en objectief naar de zaak kijken is de manier om een oordeel te vormen. Rationeel staat gelijk aan serieus, religie is voor de meeste academici niet serieus te nemen (wat niet terecht is). Er zijn uiteraard wel academici met een sterke spirituele affiniteit die gewoon sterk gelovig zijn.
als je rationeel bent dan heb je liever de regie over je eigen leven en ben je minder snel bereid ongefundeerde meningen en adviezen te geloven/volgen.
That's gotta hurtquote:
[..]
korte samenvatting, als je niet zo rationeel bent dan geloof je eerder omdat het een fijn idee is dat een ander verantwoordelijk is voor jouw situatie
als je rationeel bent dan heb je liever de regie over je eigen leven en ben je minder snel bereid ongefundeerde meningen en adviezen te geloven/volgen.
Je trekt volstrekt onlogische conclusies. Ook gebruik je voortdurend het woord "natuurlijk" (zie o.a. post #104) waar dat absoluut niet op zijn plaats is.quote:
[..]
Jouw persoonlijke voorkeur is dat er geen leven na de dood is en dus is de universele waarheid dat er geen ziel is. Lekker irrationeel, begrijp ik wel. Maar het feit dat het je voorkeur is maakt het nog niet waar...
Als mens wil je niet sterven, omdat je alles gaat verliezen. Als je van het leven geniet wil je niet sterven. Tenzij je een ziel hebt natuurlijk, dan is het geen probleemquote:
[..]
Je trekt volstrekt onlogische conclusies. Ook gebruik je voortdurend het woord "natuurlijk" (zie o.a. post #104) waar dat absoluut niet op zijn plaats is.
As is verbrande turfquote:
[..]
Als mens wil je niet sterven, omdat je alles gaat verliezen. Als je van het leven geniet wil je niet sterven. Tenzij je een ziel hebt natuurlijk, dan is het geen probleem
wederom onzin. Je kunt ten volle van het leven genieten in het volle besef dat je gaat sterven. Behalve als je een ziel zou hebben natuurlijk.quote:
[..]
Als mens wil je niet sterven, omdat je alles gaat verliezen. Als je van het leven geniet wil je niet sterven. Tenzij je een ziel hebt natuurlijk, dan is het geen probleem
(om in jouw logica te blijven)
Velen moffelen hun sterfelijkheid weg totdat ze niet anders kunnen dan te beseffen dat ze gaan eindigen.quote:
[..]
wederom onzin. Je kunt ten volle van het leven genieten in het volle besef dat je gaat sterven. Behalve als je een ziel zou hebben natuurlijk.
(om in jouw logica te blijven)
Ik moffel niet weg, integendeel! Ik koester mijn eindigheid! Je wordt steeds gekker he?quote:
[..]
Velen moffelen hun sterfelijkheid weg totdat ze niet anders kunnen dan te beseffen dat ze gaan eindigen.
Nee, jij bent gewoon depressief.quote:
[..]
Ik moffel niet weg, integendeel! Ik koester mijn eindigheid! Je wordt steeds gekker he?
quote:
[..]
Nee, jij bent gewoon depressief.
Atheïsten zijn depressievelingen zonder testosteron, echte mannen hebben een ziel.quote:
en dat noemt zich vrijspreker, hilarisch!quote:
[..]
Atheïsten zijn depressievelingen zonder testosteron, echte mannen hebben een ziel.
Atheïsten zijn gecastreerde sukkeltjes en slaafjes, vikingen hebben een ziel.quote:
[..]
en dat noemt zich vrijspreker, hilarisch!
Of je bent een goede trol, dat kan ook. In dat geval: complimenten.
Atheïsme is lastig te accepteren als de ziel het belangrijkste in het leven is. Personen zijn breinen en we gaan allemaal verdwijnen in het betekenisloze universum, toppiequote:
@:Libertarisch Voor een verlicht en spiritueel iemand voel je wel heel sterk de behoefte om mensen die anders dan jij denken te moeten kleineren.
Of je bent een goede trol, dat kan ook. In dat geval: complimenten.
Maar fijn dat je even los kunt gaan op al die vervelende andersdenkende users hier. Goede reclame voor je hindoegeloof ook.
Ik ben hier vooral gekomen om mezelf spiritueel te ontwikkelen, door de dialoog met de gesophisticeerde atheïsten hier kon ik verder komen. Ik vind het verder wel gezellig om te babbelen hoor haha...quote:
Het enige dat je hier doet is frustratie spuien omdat sommigen hier andere opvattingen hebben dan jij. Blijkbaar laat jij je, al je verlichting ten spijt, nog steeds door je negatieve emoties en ego meetrekken.
Maar fijn dat je even los kunt gaan op al die vervelende andersdenkende users hier. Goede reclame voor je hindoegeloof ook.
Omdat Hij Zijn eigen Zoon liet doodmartelen om de zonden van Zijn eigen creatie tegenover Zichzelf te verantwoorden?quote:
[..]
Je kunt ook zeggen dat in dit godsbeeld de Almachtige een sadistische psychopaat is.
Jezus ging ermee akkoord daarvoor in hij in de weeld gekomen en in Gethsemane was het eigenlijk al volbracht. Hij zou de zonde naar de hel meesleuren en de straf dragen voor iedereen en daarmee voor iedereen de weg vrijmaken tot God. Hij is ook nog opgestaan.quote:
[..]
Omdat Hij Zijn eigen Zoon liet doodmartelen om de zonden van Zijn eigen creatie tegenover Zichzelf te verantwoorden?
In Adam sterft iedreen, in Christus wordt iedereen levendgemaakt.
https://www.goodreads.com/book/show/1851394.The_Salvation_of_All
Heb het nog niet gelezen.
Doe een basiscursus filosofie, want je hebt nog niet echt een ontwikkeling.quote:
[..]
Ik ben hier vooral gekomen om mezelf spiritueel te ontwikkelen, door de dialoog met de gesophisticeerde atheïsten hier kon ik verder komen. Ik vind het verder wel gezellig om te babbelen hoor haha...
"Weg vrijmaken tot God"? Je haalt Adam aan in het verhaal over Jezus. Wil je mij eens aangeven waar in het OT er ook maar enigszins op gezinspeeld wordt dat de weg naar God niet vrij zou zijn of dat er een middelaar nodig is om tot vergeving van zonden te komen?quote:
[..]
Jezus ging ermee akkoord daarvoor in hij in de weeld gekomen en in Gethsemane was het eigenlijk al volbracht. Hij zou de zonde naar de hel meesleuren en de straf dragen voor iedereen en daarmee voor iedereen de weg vrijmaken tot God. Hij is ook nog opgestaan.
In Adam sterft iedreen, in Christus wordt iedereen levendgemaakt.
https://www.goodreads.com/book/show/1851394.The_Salvation_of_All
Heb het nog niet gelezen.
hint: als er één plek in het Oude Testament is waar Jezus (of zelfs maar een messias) als redder van de zondige mens genoemd zou moeten worden dan is het wel Ezechiel 18. Maar niets van dat alles. God zegt hier heel duidelijk dat zondaren die zich bekeren zullen leven en daar lijkt helemaal geen middelaar of zaligmaker aan te pas te komen. Idem dito op veel andere plekken in het OT zoals in de psalmen.
Als Calvinist zou jij toch beter moeten weten. Christus stierf helemaal niet voor iedereen, enkel voor de uitverkorenen.quote:
[..]
Jezus ging ermee akkoord daarvoor in hij in de weeld gekomen en in Gethsemane was het eigenlijk al volbracht. Hij zou de zonde naar de hel meesleuren en de straf dragen voor iedereen en daarmee voor iedereen de weg vrijmaken tot God. Hij is ook nog opgestaan.
In Adam sterft iedreen, in Christus wordt iedereen levendgemaakt.
https://www.goodreads.com/book/show/1851394.The_Salvation_of_All
Heb het nog niet gelezen.
Ben geen Calvinist, ben een simpele bijbelgelover.quote:
[..]
Als Calvinist zou jij toch beter moeten weten. Christus stierf helemaal niet voor iedereen, enkel voor de uitverkorenen.
Voor de mensen die willen geloven in God en de bijbel is het hoe dan ook van belang dat degene in De Here Jezus geloofd als de Christus. En dat De Here Jezus hier op aarde is geweest en is opgestaan uit de dood.
En verder zullen er altijd wel verschillen van inzicht zijn etc , vandaar ook al die kerksplitsingen.
volgens mij mis je toch een klein stukje, 2000 jaar geleden geloofde men ook in god(en) daar was geen Jezus voor nodig.quote:
Er zijn veel verschillende opvattingen of uitleggingen omtrent de bijbel en De Here Jezus etc. En of Jezus nu wel of niet God is etc.
Voor de mensen die willen geloven in God en de bijbel is het hoe dan ook van belang dat degene in De Here Jezus geloofd als de Christus. En dat De Here Jezus hier op aarde is geweest en is opgestaan uit de dood.
En verder zullen er altijd wel verschillen van inzicht zijn etc , vandaar ook al die kerksplitsingen.
en tegenwoordig zijn er velen gelovigen die ook niets met Jezus hebben.
Wat waren de eerste christenen die tot 393 geen uniforme bijbel hadden?quote:
[..]
Ben geen Calvinist, ben een simpele bijbelgelover.
joodsquote:
[..]
Wat waren de eerste christenen die tot 393 geen uniforme bijbel hadden?
er waren voor die tijd geen christenen?quote:
Jawel, in Efeze al volgens handelingen.quote:
[..]
er waren voor die tijd geen christenen?
Troll dus.quote:
Neuh, die Asimov is ter info. Ik meen mijn geloof voor 100%.quote:
Maar het gaat er natuurlijk wel om waar je in geloofd. Ik geloof in de Ware God. Althans....dat is wat ik denk.quote:
[..]
volgens mij mis je toch een klein stukje, 2000 jaar geleden geloofde men ook in god(en) daar was geen Jezus voor nodig.
en tegenwoordig zijn er velen gelovigen die ook niets met Jezus hebben.
Dat ware daar gaat het fout, dat blijkt natuurlijk nooit ergens uit.quote:
[..]
Maar het gaat er natuurlijk wel om waar je in geloofd. Ik geloof in de Ware God. Althans....dat is wat ik denk.
Wareware Nihonjin zeggen ze in Japan.quote:
[..]
Maar het gaat er natuurlijk wel om waar je in geloofd. Ik geloof in de Ware God. Althans....dat is wat ik denk.
En gelooft he. Niet geloofd.
Dat waren geen echte.quote:
[..]
Jawel, in Efeze al volgens handelingen.
Echte christenen zijn katholiek.Wat bedoel je daar mee?quote:
[..]
Dat waren geen echte.
Was met een knipoog bedoeld als grapje naar Etto toe.quote:
Dat denkt helaas iedereen van zijn/haar god...quote:
[..]
Maar het gaat er natuurlijk wel om waar je in geloofd. Ik geloof in de Ware God. Althans....dat is wat ik denk.
Bijvoorbeeld die wijzen uit het oosten. Die kwamen maar liefst twee weken na de geboorte van Jezus langs. Hebben Jozef en Maria al die tijd dus in die kutstal gezeten? Met de baby in een trog?
En dan die cadeau's: Goud, wierook en mirre. Dat is een fortuintje bij elkaar. Jozef en Maria leefden in armoede, maar nergens staat dat ze het daarna veel beter kregen met al dat goud en wierook. Vragen, vragen, vragen.
Oud-China hield net als de wijzen (Perzen waarchijnlijk) de hemel ook in de gaten en dit was hun conclusie:
Hoe weet je dat van die 2 weken? En hoe weet je dat Jozef en Maria in armoede leefden?quote:
Rond kerst zijn er ook veel vragen.
Bijvoorbeeld die wijzen uit het oosten. Die kwamen maar liefst twee weken na de geboorte van Jezus langs. Hebben Jozef en Maria al die tijd dus in die kutstal gezeten? Met de baby in een trog?
En dan die cadeau's: Goud, wierook en mirre. Dat is een fortuintje bij elkaar. Jozef en Maria leefden in armoede, maar nergens staat dat ze het daarna veel beter kregen met al dat goud en wierook. Vragen, vragen, vragen.
Weet je wat ik gek vind? Die wijzen (of beter: magiërs, letterlijke vertaling) kwamen dus uit het Oosten en hadden een ster gezien in het Oosten. Waarom gingen ze dan naar het Westen? Eenmaal in Jeruzalem aangekomen waren zowel Herodes als ook alle inwoners van Jeruzalem (!) ontroerd.. Welja, iedereen die in Jeruzalem woonde geloofde dus gelijk deze buitenlandse magiërs op hun woord dat de messias geboren zou zijn.
Uhu...
Toen de wijze magiërs van de priesters en Schriftgeleerden gehoord hadden dat de messias in Bethlehem moest geboren worden zagen ze ineens de ster weer die hun voor ging. Een zeer laaghangende ster waarschijnlijk want hij kon stilhangen precies boven de geboorteplek. Zelfs met veel fantasie is dit nauwelijks voor te stellen.
vragen vragen...
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 02-01-2022 17:22:44 ]
quote:
[..]
Hoe weet je dat van die 2 weken? En hoe weet je dat Jozef en Maria in armoede leefden?
Weet je wat ik gek vind? Die wijzen (of beter: magiërs, letterlijke vertaling) kwamen dus uit het Oosten en hadden een ster gezien in het Oosten. Waarom gingen ze dan naar het Westen? Eenmaal in Jeruzalem aangekomen waren zowel Herodes als ook alle inwoners van Jeruzalem (!) ontroerd.. Welja, iedereen die in Jeruzalem woonde geloofde dus gelijk deze buitenlandse magiërs op hun woord dat de messias geboren zou zijn.
Uhu...
Toen de wijze magiërs van de priesters en Schriftgeleerden gehoord hadden dat de messias in Bethlehem moest geboren worden zagen ze ineens de ster weer die hun voor ging. Een zeer laaghangende ster waarschijnlijk want hij kon stilhangen precies boven de geboorteplek. Zelfs met veel fantasie is dit nauwelijks voor te stellen.
vragen vragen...
De ster die ze zagen was niet in het oosten, ze zagen vanuit het oosten een ster in het westen.quote:
[..]
Hoe weet je dat van die 2 weken? En hoe weet je dat Jozef en Maria in armoede leefden?
Weet je wat ik gek vind? Die wijzen (of beter: magiërs, letterlijke vertaling) kwamen dus uit het Oosten en hadden een ster gezien in het Oosten. Waarom gingen ze dan naar het Westen? Eenmaal in Jeruzalem aangekomen waren zowel Herodes als ook alle inwoners van Jeruzalem (!) ontroerd.. Welja, iedereen die in Jeruzalem woonde geloofde dus gelijk deze buitenlandse magiërs op hun woord dat de messias geboren zou zijn.
Uhu...
Toen de wijze magiërs van de priesters en Schriftgeleerden gehoord hadden dat de messias in Bethlehem moest geboren worden zagen ze ineens de ster weer die hun voor ging. Een zeer laaghangende ster waarschijnlijk want hij kon stilhangen precies boven de geboorteplek. Zelfs met veel fantasie is dit nauwelijks voor te stellen.
vragen vragen...
Dan nog, sterren en ook planeten staan niet stil. En ze hangen niet boven een bepaalde plaats. Maar dit soort vragen komen niet bij jou op?quote:
[..]
De ster die ze zagen was niet in het oosten, ze zagen vanuit het oosten een ster in het westen.
De bijbel staat vol bovennatuurlijke verschijnselen. Vrouwen worden normaal gesproken niet zwanger zonder bevruchting, mensen staan niet uit de dood op en gehandicapten worden niet ineens genezen. Als je gelooft dat al die dingen waar zijn, dan is een speciale ster ook geen probleem.quote:
[..]
Dan nog, sterren en ook planeten staan niet stil. En ze hangen niet boven een bepaalde plaats. Maar dit soort vragen komen niet bij jou op?
Maar die wijzen of wat het ook waren, kenden schijnbaar wel de geschriften van de joden, dat staat in de bijbel ook geschreven.
Ze wisten dat die ster dus een speciaal teken was van dat er in Israël een bijzonder kind geboren werd.
Magiërs, tovenaars dus. Alles kan in de Bijbel he?quote:
Het zou inderdaad een vrij uniek moment kunnen zijn wat voor die tijd en ook na die tijd nooit weer is voorgekomen.
Maar die wijzen of wat het ook waren, kenden schijnbaar wel de geschriften van de joden, dat staat in de bijbel ook geschreven.
Dan nog kan een ster niet stilhangen boven één huis.quote:Ze wisten dat die ster dus een speciaal teken was van dat er in Israël een bijzonder kind geboren werd.
Ja.quote:
[..]
Magiërs, tovenaars dus. Alles kan in de Bijbel he?
Blijkbaar wel.quote:Dan nog kan een ster niet stilhangen boven één huis.
als eerste stond de ster stil boven Judea daar gingen de wijzen eerst te rade bij Herodes.quote:
[..]
Magiërs, tovenaars dus. Alles kan in de Bijbel he?
[..]
Dan nog kan een ster niet stilhangen boven één huis.
vandaar kwamen ze er achter dat het in Bethlehem moest zijn omdat de profeet het geschreven had.
Van uit Jeruzalem ging de ster hun voor naar die plaats. Alwaar ze Jezus vonden of zagen met maria.
Het tijds bestek is niet helemaal bekend, maar in ieder geval tussen de 0 en 2 jaar na de geboorte.
En die ster was dus ook een teken dat er dus iets bijzonders gebeurd is of in dit geval dus een bijzondere geboorte.
Jezus wordt geboren en in een kribbe gelegd. Op dat moment laat God speciaal voor een paar tovenaars ergens in het Oosten een speciale ster naar de grond zakken die "boven Judea" staat. Dat hij tevens boven de Middellandse Zee staat doet er verder niet toe. IN Judea aangekomen verdwijnt de ster blijkbaar en daarop gaan de tovenaars maar naar Jeruzalem om eens te informeren of er wellicht een koning is geboren. Na lang beraadslagen met joodse Schriftgeleerden wordt geadviseerd om eens in Bethlehem te zoeken en ja hoor, ineens hangt er weer een ster. Zeer laag, een metertje of 20 a 30 waarschijnlijk, want hij kan precies boven een huis stilhangen waar ze jezus vinden die kostbare geschenken krijgt.quote:
[..]
als eerste stond de ster stil boven Judea daar gingen de wijzen eerst te rade bij Herodes.
vandaar kwamen ze er achter dat het in Bethlehem moest zijn omdat de profeet het geschreven had.
Van uit Jeruzalem ging de ster hun voor naar die plaats. Alwaar ze Jezus vonden of zagen met maria.
Het tijds bestek is niet helemaal bekend, maar in ieder geval tussen de 0 en 2 jaar na de geboorte.
En die ster was dus ook een teken dat er dus iets bijzonders gebeurd is of in dit geval dus een bijzondere geboorte.
Het klinkt allemaal volstrekt logisch en vooral geloofwaardig. Dat moet ik toegeven.
[ Bericht 25% gewijzigd door hoatzin op 04-01-2022 11:36:32 ]
Maar feitelijk zou het nu volgens mij dan 2026 o.i.d. moeten zijn, in ieder geval een paar jaar later dan beoogd.
Of Mattheus liegt, of Lucas. Ze kunnen niet beide gelijk hebben.quote:
Het is ook al jaren bekend dat onze jaar telling die ooit door ene gregorius is ingevoerd dat die niet klopt, omdat anders herodes al dood zou zijn ten tijde van de geboorte van Jezus of daar ergens na. Weet even niet hoe het precies zit.
Maar feitelijk zou het nu volgens mij dan 2026 o.i.d. moeten zijn, in ieder geval een paar jaar later dan beoogd.
Wat wel kan kan is dat beiden een verhaal uit de duim hebben gezogen. Die kans is nog het grootst gezien de overeenkomsten met andere geboortes van godenzonen en de vreemde fratsen als die wijzen uit het Oosten, de herdertjes bij nachte die iets zagen dat verder geen hond gezien heeft, de kindermoord die niet is gebeurd, de vlucht naar Egypte... en steeds schrijft maar één evangelist er iets over! Mattheus schrijft dingen die Lucas niet schijft en andersom. De enige overeenkomst is Bethlehem...
Mattheus laat Jezus daarna naar Nazareth verhuizen.. want...dan zou vervuld worden wat de profeten gezegd hadden, dat hij Nazorener genoemd zou worden. Laat dit nu NIETS met Nazareth te maken hebben...
Marcus en Johannes zwijgen (wijselijk?) in alle talen...
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 04-01-2022 13:28:30 ]
Jij dacht laat ik van het hele probleem de simpelste vraag oplossen, misschien zien ze dan de rest van de fouten/problemen niet meer.quote:
Het is ook al jaren bekend dat onze jaar telling die ooit door ene gregorius is ingevoerd dat die niet klopt, omdat anders herodes al dood zou zijn ten tijde van de geboorte van Jezus of daar ergens na. Weet even niet hoe het precies zit.
Maar feitelijk zou het nu volgens mij dan 2026 o.i.d. moeten zijn, in ieder geval een paar jaar later dan beoogd.
Helaas niet gelukt
Je moet aan Sjoemie 1 vraag tegelijkertijd stellen want hij pakt altijd de makkelijkst te beantwoorden en negeert de rest. Als je al antwoord krijgt...quote:Op dinsdag 4 januari 2022 12:06 schreef dop het volgende:
[..]
Jij dacht laat ik van het hele probleem de simpelste vraag oplossen, misschien zien ze dan de rest van de fouten/problemen niet meer.
Helaas niet gelukt
er is geen probleem het klopt juist allemaal, want gregorius die onze meest gebruikt gregoriaanse kalender heeft bedacht, zat er gewoon naast met zijn berekening, of is dat soms niet mogelijk dat een mens een fout kan maken in zijn berekening?quote:
[..]
Jij dacht laat ik van het hele probleem de simpelste vraag oplossen, misschien zien ze dan de rest van de fouten/problemen niet meer.
Helaas niet gelukt
Dat kan niet want het onomstotelijk bewijs dat Jezus geleefd heeft, is al algemeen aangenomen ook door gerenommeerde wetenschappers.quote:
[..]
Of Mattheus liegt, of Lucas. Ze kunnen niet beide gelijk hebben.
Wat wel kan kan is dat beiden een verhaal uit de duim hebben gezogen. Die kans is nog het grootst gezien de overeenkomsten met andere geboortes van godenzonen en de vreemde fratsen als die wijzen uit het Oosten, de herdertjes bij nachte die iets zagen dat verder geen hond gezien heeft, de kindermoord die niet is gebeurd, de vlucht naar Egypte... en steeds schrijft maar één evangelist er iets over! Mattheus schrijft dingen die Lucas niet schijft en andersom. De enige overeenkomst is Bethlehem...
Mattheus laat Jezus daarna naar Nazareth verhuizen.. want...dan zou vervuld worden wat de profeten gezegd hadden, dat hij Nazorener genoemd zou worden. Laat dit nu NIETS met Nazareth te maken hebben...
Marcus en Johannes zwijgen (wijselijk?) in alle talen...
Dan dus nog de wonderen etc die hij gedaan heeft buiten beschouwing gelaten en dus puur en alleen het bestaan van Jezus.
Dat valt niet meer te ontkrachten of naar het rijk der fabelen te sturen.
Want zoals ik volgens mij al eens gezegd heb in een topic, dan kun je Alexander de grote ook naar het rijk der fabelen sturen, want daar voor bestaat nog minder bewijs dan voor Jezus.
en waarom zouden alle evangelisten precies het zelfde moeten hebben opgeschreven?
En als maar 1 iemand het opgeschreven heeft maakt het dat dan minder waarschijnlijk dat het gebeurt is?
Als iedereen precies het zelfde zou heben geschreven weet ik nu al dat jij zou gaan zeggen dat ze het gewoon gejat hebben van elkaar en dat het dan volgens jou nog steeds niet gebeurt zou zijn.
Ik ontken niet dat Jezus best bestaan kan hebben toch?quote:
[..]
Dat kan niet want het onomstotelijk bewijs dat Jezus geleefd heeft, is al algemeen aangenomen ook door gerenommeerde wetenschappers.
Dan dus nog de wonderen etc die hij gedaan heeft buiten beschouwing gelaten en dus puur en alleen het bestaan van Jezus.
Dat valt niet meer te ontkrachten of naar het rijk der fabelen te sturen.
Want zoals ik volgens mij al eens gezegd heb in een topic, dan kun je Alexander de grote ook naar het rijk der fabelen sturen, want daar voor bestaat nog minder bewijs dan voor Jezus.
en waarom zouden alle evangelisten precies het zelfde moeten hebben opgeschreven?
En als maar 1 iemand het opgeschreven heeft maakt het dat dan minder waarschijnlijk dat het gebeurt is?
Als iedereen precies het zelfde zou heben geschreven weet ik nu al dat jij zou gaan zeggen dat ze het gewoon gejat hebben van elkaar en dat het dan volgens jou nog steeds niet gebeurt zou zijn.
Ik denk wel dat duidelijk is dat een hoop dingen die men van hem opgeschreven heeft tientallen jaren na zijn dood uit de duim zijn gezogen. Daarvoor zijn er gewoon te veel overeenkomsten met andere godenzonen uit andere(oudere) religies. Ik wil ze best nog een keer opnoemen hoor maar dat is al vaak gedaan he?
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.quote:
[..]
Ik ontken niet dat Jezus best bestaan kan hebben toch?
Ik denk wel dat duidelijk is dat een hoop dingen die men van hem opgeschreven heeft tientallen jaren na zijn dood uit de duim zijn gezogen. Daarvoor zijn er gewoon te veel overeenkomsten met andere godenzonen uit andere(oudere) religies. Ik wil ze best nog een keer opnoemen hoor maar dat is al vaak gedaan he?
Dat als net als in Egypte vroeger bij de farao's, een nieuwe farao moffelde altijd zoveel mogelijk van zijn voorganger weg, maar ook verloren veldslagen worden ook niet of nauwelijks vermeld alleen de gewonnen veldslagen/ oorlogen.
Dat iets niet of nauwelijks beschreven staat betekent niet automatisch dat het niet gebeurt hoeft te zijn.
Welke dingen heb je het nu over?quote:
[..]
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven
Hoe kom je hier bij? Heb je daar een bron voor, dat Josephus niet wilde geloven dat Jezus de messias was en daarom dingen "verzweeg"? Wat verzweeg hij dan?quote:zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.
Ik begrijp niet wat je hiermee wil zeggen?quote:Dat als net als in Egypte vroeger bij de farao's, een nieuwe farao moffelde altijd zoveel mogelijk van zijn voorganger weg, maar ook verloren veldslagen worden ook niet of nauwelijks vermeld alleen de gewonnen veldslagen/ oorlogen.
Dat iets niet of nauwelijks beschreven staat betekent niet automatisch dat het niet gebeurt hoeft te zijn.
Wat je dus eigenlijk zegt is dat de beste geschiedschrijver waar we een compleet boek van hebben uit die tijd die zeer uitvoerig over de joodse oorlog schreef niets over Jezus schreef, tov overgeleverde zaken uit tweede en derde hand die pas decennia na het gebeuren zijn opgeschreven.quote:
[..]
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.
Dat als net als in Egypte vroeger bij de farao's, een nieuwe farao moffelde altijd zoveel mogelijk van zijn voorganger weg, maar ook verloren veldslagen worden ook niet of nauwelijks vermeld alleen de gewonnen veldslagen/ oorlogen.
Dat iets niet of nauwelijks beschreven staat betekent niet automatisch dat het niet gebeurt hoeft te zijn.
Wat is het Alexander de Grote argument?quote:
Ik vraag me af of dat klopt.quote:
Dat we over jezus veel meer met zekerheid weten dan Alexander de Grote. Een opmerking die b.v. E.P.Sanders ook maakt in zijn Jezus-biografie.
het staat toch in de bijbel, en de bijbel klopt 100%.quote:
[..]
Ik vraag me af of dat klopt.
Je weet toch
Precies en Alexander de Grote staat niet in de Bijbel.quote:Op woensdag 5 januari 2022 10:35 schreef dop het volgende:
[..]
het staat toch in de bijbel, en de bijbel klopt 100%.
Je weet toch
Dus.
Als we eens net zo doen als de kersenpikkende bijbelfappersquote:
[..]
Precies en Alexander de Grote staat niet in de Bijbel.
Dus.
Daniël 8:5-8 en 21-22 zegt dat een koning van Griekenland de Meden en Perzen zal overwinnen, maar dan op het hoogtepunt van zijn macht zal sterven.
Als een ware captain Hindsight.quote:
[..]
Als we eens net zo doen als de kersenpikkende bijbelfappers
Daniël 8:5-8 en 21-22 zegt dat een koning van Griekenland de Meden en Perzen zal overwinnen, maar dan op het hoogtepunt van zijn macht zal sterven.
Maar het staat er wel en het slaat blijkbaar wel op AdGquote:
Vermeend standbeeld van Jozef in Egyptequote:
[..]
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.
Dat als net als in Egypte vroeger bij de farao's, een nieuwe farao moffelde altijd zoveel mogelijk van zijn voorganger weg, maar ook verloren veldslagen worden ook niet of nauwelijks vermeld alleen de gewonnen veldslagen/ oorlogen.
Dat iets niet of nauwelijks beschreven staat betekent niet automatisch dat het niet gebeurt hoeft te zijn.
https://blogs.timesofisra(...)nd-story-covered-up/
Als het op AdG slaat en geschreven was ten tijde van Nebukadnezar dan zou het één van de weinige voorspellingen in de Bijbel die uitgekomen zijn. Daniël wordt echter gedateerd in de derde eeuw voor Chr, de hoofstukken 8 t/m 12 van nog later, tijdens de opstand van de Makkabeeën. Dus nà AdG.quote:
[..]
Maar het staat er wel en het slaat blijkbaar wel op AdG
heel, heel veel speculatie.quote:
Waarom wordt de naam van de Farao uit het Exodusverhaal niet bij naam genoemd? Dat zou een hoop schelen. Andere Farao's uit de bijbel (Sisak, So, Tirhaka, Necho) worden wel genoemd en dit zijn ook gewoon controleerbare namen. Met andere woorden, die hebben bestaan. Maar juist de bekendste Farao uit de Bijbel, die uit het exodusverhaal, wordt niet bij name genoemd...
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 06-01-2022 15:31:09 ]
Nee, dat klopt niet. Zie bijvoorbeeld Richard Carriers "On The Historicity of Jesus", deze quora posts,quote:
[..]
Ik vraag me af of dat klopt.
https://www.quora.com/Is-(...)-Alexander-the-Great
of deze Vridarpost:
https://vridar.org/2007/0(...)alexander-and-jesus/
Dat is een mogelijkheid.quote:
[..]
Wat je dus eigenlijk zegt is dat de beste geschiedschrijver waar we een compleet boek van hebben uit die tijd die zeer uitvoerig over de joodse oorlog schreef niets over Jezus schreef, tov overgeleverde zaken uit tweede en derde hand die pas decennia na het gebeuren zijn opgeschreven.
Bepaalde zaken kon hij niet om heen om te vermelden of hij vermelde het op een wat andere manier.
Dus indirecte verwijzingen.
Maar ik kan mij in denken dat men zaken die grote nadelige gevolgen hebben voor deze of gene, of juist op aandringen van iemand niet zijn op geschreven.
Daarom laat hij al die andere messiaspretendenten ook weg uit zijn schrijfsels natuurlijk.quote:
[..]
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.
Oh, wacht.
Ach er waren toen al complotten?quote:
[..]
Dat is een mogelijkheid.
Bepaalde zaken kon hij niet om heen om te vermelden of hij vermelde het op een wat andere manier.
Dus indirecte verwijzingen.
Maar ik kan mij in denken dat men zaken die grote nadelige gevolgen hebben voor deze of gene, of juist op aandringen van iemand niet zijn op geschreven.
Jawel hoor.quote:
[..]
Precies en Alexander de Grote staat niet in de Bijbel.
Bij naam?quote:
Haha, dit geloof je?quote:
[..]
Ik kan mij ook voorstellen dat Joden die dingen opschreven zoals Flavius Josephus die dus ook een jood was er alles aan gelegen was om zoveel mogelijk geschiedenis over Jezus weg te laten, omdat ze niet wilden/ konden geloven dat Jezus werkelijk de lang verwachte Messias was die dus al in het oude testament voorspeld werd.
Dat als net als in Egypte vroeger bij de farao's, een nieuwe farao moffelde altijd zoveel mogelijk van zijn voorganger weg, maar ook verloren veldslagen worden ook niet of nauwelijks vermeld alleen de gewonnen veldslagen/ oorlogen.
Dat iets niet of nauwelijks beschreven staat betekent niet automatisch dat het niet gebeurt hoeft te zijn.
De egyptenaren schreven ook hun nederlagen op. De nederlaag die ze leden tegen Mozes en zijn groep schreven ze niet op omdat dit nooit gebeurd is.
Net zoals dat de joden niks opschreven van Jezus omdat het OF niet gebeurd is OF maar een klein gebeuren was.
Waarom zouden die er toen niet zijn geweest en nu wel?quote:
[..]
Ach er waren toen al complotten?
Maar die waren er zeker wel en er is ook 1 en ander over opgeschreven, waarbij het de schriftgeleerden waren die een complot opwierpen om er voor te zorgen dat men Jezus niet zouden gaan zien wie Hij werkelijk was en wat hij gedaan heeft.
Lees de volgende tekst bijvoorbeeld eens uit handelingen.
De sadduceeën in dit geval bedenken een complot om er voor te zorgen dat Jezus Christus en zijn daden en ook dat door Zijn naam mensen werden genezen in een doofpot te stoppen en niet verder verkondigd zou worden.
Handelingen 4:1 En terwijl zij tot het volk spraken, kwamen de priesters, de bevelhebber van de tempelwacht en de Sadduceeën op hen af,
2. geërgerd, omdat zij het volk onderwezen en in Jezus de opstanding uit de doden verkondigden.
3. En zij sloegen de handen aan hen en zetten hen gevangen tot de volgende dag, want het was al avond.
4. En velen van hen die het Woord gehoord hadden, geloofden, en het aantal mannen werd ongeveer vijfduizend.
5. En het gebeurde de volgende dag dat hun leiders en oudsten en schriftgeleerden in Jeruzalem bijeenkwamen,
6. ook Annas, de hogepriester, en Kajafas, Johannes, Alexander en allen die tot het hogepriesterlijk geslacht behoorden.
7. En toen zij hen in het midden hadden doen staan, vroegen zij: Door welke kracht of door welke naam hebt u dit gedaan?
8. Toen zei Petrus, vervuld met de Heilige Geest, tegen hen: Leiders van het volk en oudsten van Israël!
9. Wanneer wij vandaag ondervraagd worden over de weldaad aan een zieke man bewezen, waardoor hij gezond geworden is,
10. laat het dan bij u allen en bij heel het volk Israël bekend zijn dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazarener, Die u gekruisigd hebt maar Die God uit de doden opgewekt heeft, dat door Hem deze man hier gezond voor u staat.
11. Deze Jezus is de steen die door u, de bouwers, veracht werd, maar Die de hoeksteen geworden is.
12. En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.
13. Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en merkten dat zij ongeleerde en eenvoudige mensen waren, verwonderden zij zich en herkenden zij hen als mensen die met Jezus samen geweest waren.
14. En omdat zij de man die genezen was, bij hen zagen staan, konden zij er niets tegen inbrengen.
15. En nadat zij hun bevolen hadden de Raad te verlaten, overlegden zij met elkaar,
16. en zeiden: Wat zullen wij met deze mensen doen? Want dat er een alom bekend teken door hen is verricht, is duidelijk voor allen die in Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet ontkennen.
17. Maar laten wij, opdat het niet nog verder onder het volk bekend raakt, hun met de grootste dreiging gebieden dat zij tot geen enkel mens meer in die Naam mogen spreken.
18. En na hen geroepen te hebben, gaven zij hun het bevel helemaal niet meer te spreken of te onderwijzen in de Naam van Jezus.
19. Maar Petrus en Johannes antwoordden en zeiden tegen hen: Oordeel zelf of het juist is in Gods ogen, meer naar u te luisteren dan naar God.
20. Want wij kunnen niet nalaten te spreken over wat wij gezien en gehoord hebben.
21. Maar zij dreigden hen nog meer en omdat zij niets konden vinden om hen te straffen, lieten zij hen gaan ter wille van het volk; want ze verheerlijkten allen God over wat er gebeurd was.
22. Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.
Kortom ook in de bijbel staan verhalen over mensen die een complot maken om er voor te zorgen dat Jezus niet verkondigd wordt.
En wat heeft dat met geschiedschrijvers als Flavius Josephus te maken?quote:
[..]
Waarom zouden die er toen niet zijn geweest en nu wel?
Maar die waren er zeker wel en er is ook 1 en ander over opgeschreven, waarbij het de schriftgeleerden waren die een complot opwierpen om er voor te zorgen dat men Jezus niet zouden gaan zien wie Hij werkelijk was en wat hij gedaan heeft.
Lees de volgende tekst bijvoorbeeld eens uit handelingen.
De sadduceeën in dit geval bedenken een complot om er voor te zorgen dat Jezus Christus en zijn daden en ook dat door Zijn naam mensen werden genezen in een doofpot te stoppen en niet verder verkondigd zou worden.
Handelingen 4:1 En terwijl zij tot het volk spraken, kwamen de priesters, de bevelhebber van de tempelwacht en de Sadduceeën op hen af,
2. geërgerd, omdat zij het volk onderwezen en in Jezus de opstanding uit de doden verkondigden.
3. En zij sloegen de handen aan hen en zetten hen gevangen tot de volgende dag, want het was al avond.
4. En velen van hen die het Woord gehoord hadden, geloofden, en het aantal mannen werd ongeveer vijfduizend.
5. En het gebeurde de volgende dag dat hun leiders en oudsten en schriftgeleerden in Jeruzalem bijeenkwamen,
6. ook Annas, de hogepriester, en Kajafas, Johannes, Alexander en allen die tot het hogepriesterlijk geslacht behoorden.
7. En toen zij hen in het midden hadden doen staan, vroegen zij: Door welke kracht of door welke naam hebt u dit gedaan?
8. Toen zei Petrus, vervuld met de Heilige Geest, tegen hen: Leiders van het volk en oudsten van Israël!
9. Wanneer wij vandaag ondervraagd worden over de weldaad aan een zieke man bewezen, waardoor hij gezond geworden is,
10. laat het dan bij u allen en bij heel het volk Israël bekend zijn dat door de Naam van Jezus Christus, de Nazarener, Die u gekruisigd hebt maar Die God uit de doden opgewekt heeft, dat door Hem deze man hier gezond voor u staat.
11. Deze Jezus is de steen die door u, de bouwers, veracht werd, maar Die de hoeksteen geworden is.
12. En de zaligheid is in geen ander, want er is onder de hemel geen andere Naam onder de mensen gegeven waardoor wij zalig moeten worden.
13. Toen zij nu de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes zagen en merkten dat zij ongeleerde en eenvoudige mensen waren, verwonderden zij zich en herkenden zij hen als mensen die met Jezus samen geweest waren.
14. En omdat zij de man die genezen was, bij hen zagen staan, konden zij er niets tegen inbrengen.
15. En nadat zij hun bevolen hadden de Raad te verlaten, overlegden zij met elkaar,
16. en zeiden: Wat zullen wij met deze mensen doen? Want dat er een alom bekend teken door hen is verricht, is duidelijk voor allen die in Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet ontkennen.
17. Maar laten wij, opdat het niet nog verder onder het volk bekend raakt, hun met de grootste dreiging gebieden dat zij tot geen enkel mens meer in die Naam mogen spreken.
18. En na hen geroepen te hebben, gaven zij hun het bevel helemaal niet meer te spreken of te onderwijzen in de Naam van Jezus.
19. Maar Petrus en Johannes antwoordden en zeiden tegen hen: Oordeel zelf of het juist is in Gods ogen, meer naar u te luisteren dan naar God.
20. Want wij kunnen niet nalaten te spreken over wat wij gezien en gehoord hebben.
21. Maar zij dreigden hen nog meer en omdat zij niets konden vinden om hen te straffen, lieten zij hen gaan ter wille van het volk; want ze verheerlijkten allen God over wat er gebeurd was.
22. Want de man aan wie dit teken van genezing verricht was, was ouder dan veertig jaar.
Kortom ook in de bijbel staan verhalen over mensen die een complot maken om er voor te zorgen dat Jezus niet verkondigd wordt.
Weet je überhaupt waar je het over hebt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
https://www.livius.org/so(...)at-visits-jerusalem/quote:
https://www.livius.org/so(...)on-john-the-baptist/
En dat zijn koninkrijk in vieren zal worden gedeeld.quote:
[..]
Als we eens net zo doen als de kersenpikkende bijbelfappers
Daniël 8:5-8 en 21-22 zegt dat een koning van Griekenland de Meden en Perzen zal overwinnen, maar dan op het hoogtepunt van zijn macht zal sterven.
Daniel 8:8 De geitenbok maakte zich uitermate groot. Maar toen hij machtig geworden was, brak de grote hoorn af en in plaats daarvan kwamen er vier opvallende op, overeenkomstig de vier windstreken van de hemel.
20De ram met de twee hoorns die u gezien hebt, dat zijn de koningen van Medië en Perzië.
21En de harige geitenbok is de koning van Griekenland, en de grote hoorn die tussen zijn ogen zat, dat is de eerste koning.
22En dat die afbrak en er vier voor in de plaats kwamen: vier koninkrijken zullen uit dat volk ontstaan, maar zonder de kracht ervan.
En nadat Alexander de Grote was gestorven, werd zijn koninkrijk inderdaad onder vier generaals verdeeld:
Plutarch says that, 14 days before his death, Alexander entertained his fleet admiral Nearcus and his friend Medius of Larissa with a long bout of drinking, after which he fell into a fever from which he never recovered. When he was asked who should succeed him, Alexander said, “the strongest”, which answer led to his empire being divided between four of his generals: Cassander, Ptolemy, Antigonus, and Seleucus (known as the Diadochi or 'successors').
https://www.worldhistory.org/Alexander_the_Great/
Het verhaal in Antiquiteiten van de Joden van Josephus is dat de Joden zich niet tegen Alexander verzetten omdat ze op basis van die profetie al wisten dat Alexander de nieuwe overheerser zou worden.
[11.337] And when the Book of Daniel was showed him wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians, he supposed that himself was the person intended. And as he was then glad, he dismissed the multitude for the present. But the next day he called them to him, and bid them ask what favors they pleased of him;
[11.338] whereupon the high-priest desired that they might enjoy the laws of their forefathers, and might pay no tribute on the seventh year. He granted all they desired. And when they asked him that he would permit the Jews in Babylon and Media to enjoy their own laws also, he willingly promised to do hereafter what they desired.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-01-2022 13:05:03 ]
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
https://www.richardcarrier.info/archives/18807
Zeer waarschijnlijk niet. Daar zijn meerdere redenen voor waarvan er hier een aantal worden genoemd:quote:
Alleen is het bijbelboek Daniël zeer waarschijnlijk pas na die gebeurtenissen opgesteld. Zie b.v. Richard Carrier of de steengoede YouTube reeks Digital Hammurabi:
https://www.richardcarrier.info/archives/18242
https://www.richardcarrier.info/archives/18807
https://readingacts.com/2(...)k-of-daniel-written/
Als we kijken naar de nauwkeurigheid waarmee de tijd van de komst van de messias wordt voorzegd, de opeenvolging van wereldrijken ook na de komst van Alexander de Grote, en alle gebeurtenissen daarna, blijkt Daniel niet alleen nauwkeurig de overwinning van Alexander op de Meden en Perzen en het uiteenvallen van zijn koninkrijk te voorzeggen, maar eeuwen aan geschiedenis die daarna ook heeft plaatsgevonden. Deze geschiedenis wordt verder gedetailleerd in het boek openbaringen, dat dezelfde symboliek en tijdsperioden als Daniel gebruikt.
Dus zelfs als je ervan uitgaat dat Daniel later is geschreven, lijkt het overgrote deel van de tekst over de gebeurtenissen die op Alexander volgen nog steeds accuraat te zijn.
Ik probeerde alleen aan te geven dat ook in de tijd van waar de bijbel over spreekt er dus mensen zijn geweest die geprobeerd hebben er voor te zorgen dat Jezus leven en ook zijn kruisiging en opstanding niet zou worden door verteld etc.quote:
[..]
En wat heeft dat met geschiedschrijvers als Flavius Josephus te maken?
Weet je überhaupt waar je het over hebt?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Je wreef dat een geschiedschrijver aan die waarschijnlijk een van de beste bronnen is uit die tijd en regio, die echter uitgebreid over hem schreef. Kortom, je roept maar wat.quote:
[..]
Ik probeerde alleen aan te geven dat ook in de tijd van waar de bijbel over spreekt er dus mensen zijn geweest die geprobeerd hebben er voor te zorgen dat Jezus leven en ook zijn kruisiging en opstanding niet zou worden door verteld etc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinders_of_Nabonidusquote:
[..]
Zeer waarschijnlijk niet. Daar zijn meerdere redenen voor waarvan er hier een aantal worden genoemd:
https://readingacts.com/2(...)k-of-daniel-written/
Als we kijken naar de nauwkeurigheid waarmee de tijd van de komst van de messias wordt voorzegd, de opeenvolging van wereldrijken ook na de komst van Alexander de Grote, en alle gebeurtenissen daarna, blijkt Daniel niet alleen nauwkeurig de overwinning van Alexander op de Meden en Perzen en het uiteenvallen van zijn koninkrijk te voorzeggen, maar eeuwen aan geschiedenis die daarna ook heeft plaatsgevonden. Deze geschiedenis wordt verder gedetailleerd in het boek openbaringen, dat dezelfde symboliek en tijdsperioden als Daniel gebruikt.
Dus zelfs als je ervan uitgaat dat Daniel later is geschreven, lijkt het overgrote deel van de tekst over de gebeurtenissen die op Alexander volgen nog steeds accuraat te zijn.
Er is ook een artefact ooit gevonden die juist aantoont dat Daniël wel rond die tijd moet zijn gebeurd.
de nabonidus cylinder zie weblink.
He Sjoemie, nog gelukkig nieuwjaar!quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinders_of_Nabonidus
Er is ook een artefact ooit gevonden die juist aantoont dat Daniël wel rond die tijd moet zijn gebeurd.
de nabonidus cylinder zie weblink.
Op donderdag 13 januari 2022 16:19 schreef sjoemie1985 het volgende:[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinders_of_Nabonidus
Een goddeloos ding.
Ik heb volgens mij niet beweerd dat het werkelijk zo is gebeurd, alleen dat het zo kon zijn geweest.quote:
[..]
Je wreef dat een geschiedschrijver aan die waarschijnlijk een van de beste bronnen is uit die tijd en regio, die echter uitgebreid over hem schreef. Kortom, je roept maar wat.
En anders heb ik het misschien verkeerd verwoord.
Want Flavius Josephus heeft wel wat zaken die al dan niet indirect verwijzen naar Jezus, want Flavius Josephus was ten tijde van Jezus kruisiging ergens in Jeruzalem.
Jij en de rest hier ook een gezegend nieuwjaarquote:
[..]
He Sjoemie, nog gelukkig nieuwjaar!
Het gaat er ook om wat het beschrijft en met name dus de namen die er op staan.quote:
[quote][ afbeelding ] Op donderdag 13 januari 2022 16:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinders_of_Nabonidus
Een goddeloos ding.
Die komen overeen met zaken in de bijbel.
zaken die geschreven staan konden alleen geschreven staan door iemand die toen geleefd moet hebben.
Eigenlijk net als dingen die Flavius schrijft, dat gene wat hij schrijft over Jakobus daar moet hij haast bij zijn geweest anders had hij de dingen niet zo gedetailleerd kunnen opschrijven lijkt mij.
Ik ben al begonnen met het bijbelboekje van 2022. Elke dag een tekst. Mooie meditatie voor het slapengaan.quote:
[..]
Jij en de rest hier ook een gezegend nieuwjaar
Ja, zoals het boek Jobquote:
[..]
Ik ben al begonnen met het bijbelboekje van 2022. Elke dag een tekst. Mooie meditatie voor het slapengaan.
Of Psalmen 137quote:1. Opnieuw was er een dag, toen de zonen van God kwamen om hun opwachting te maken bij de HEERE, dat ook de satan in hun midden kwam om zijn opwachting te maken bij de HEERE.
2. Toen zei de HEERE tegen de satan: Waar komt u vandaan? En de satan antwoordde de HEERE en zei: Van het rondtrekken over de aarde en van het rondwandelen erover.
3. De HEERE zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad. Hij houdt nog steeds vast aan zijn vroomheid, hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden.
4. Toen antwoordde de satan de HEERE en zei: Huid voor huid! Alles wat iemand heeft, zal hij geven voor zijn leven.
5. Steek Uw hand maar eens uit en tref zijn beenderen en zijn vlees. Voorwaar, hij zal U in Uw aangezicht vaarwel zeggen.
6. En de HEERE zei tegen de satan: Zie, hij is in uw hand, maar spaar zijn leven.
7. Toen ging de satan weg van het aangezicht van de HEERE en hij trof Job met vreselijke zweren, van zijn voetzool af tot aan zijn schedel.
8 En Job nam een potscherf om zich daarmee te krabben, terwijl hij midden in de as zat.
9 Toen zei zijn vrouw tegen hem: Houd je nog steeds vast aan je vroomheid? Zeg God vaarwel en sterf.
10 Maar hij zei tegen haar: Je spreekt zoals één van de dwaze vrouwen spreekt. Zouden wij het goede wel van God ontvangen en zouden we het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet.
11 Toen de drie vrienden van Job van al dit onheil, dat hem overkomen was, hoorden, kwamen zij, elk uit zijn woonplaats: Elifaz, de Temaniet, Bildad, de Suhiet, en Zofar, de Naämathiet. Zij spraken met elkaar af om naar hem toe te gaan om hem hun medeleven te betuigen en hem te troosten.
12 Toen zij hun ogen van veraf opsloegen, herkenden zij hem niet. Zij begonnen luid te huilen; daarbij scheurde ieder zijn bovenkleed en ze strooiden stof naar de hemel over hun hoofden.
13 Zo zaten zij met hem op de aarde, zeven dagen en zeven nachten. Niemand sprak een woord tot hem, want zij zagen dat het leed zeer hevig was.
Isaiahquote:God zal goed zijn voor de mens
die jouw kinderen zal verpletteren op de rotsen.
quote:16 Verder zegt de HEERE: Daarom dat de dochteren van Sion zich verheffen, en gaan met uitgestrekten hals, en lonken met de ogen, al gaande en trippelende daarhenen treden, en alsof haar voeten gebonden waren.
17 Zo zal de HEERE den schedel der dochteren van Sion schurftig maken, en de HEERE zal haar schaamte ontbloten.
Een statenvertalinglezer!quote:
[..]
Ja, zoals het boek Job
[..]
Of Psalmen 137
[..]
Isaiah
[..]
(1) By the rivers of Babylon, there we sat down, yea, we wept, when we remembered Zion.
(2) We hanged our harps upon the willows in the midst thereof.
(3) For there they that carried us away captive required of us a song; and they that wasted us required of us mirth, saying, Sing us one of the songs of Zion.
(4) How shall we sing the LORD'S song in a strange land?
(5) If I forget thee, O Jerusalem, let my right hand forget her cunning.
(6) If I do not remember thee, let my tongue cleave to the roof of my mouth; if I prefer not Jerusalem above my chief joy.
(7) Remember, O LORD, the children of Edom in the day of Jerusalem; who said, Rase it, rase it, even to the foundation thereof.
(8) O daughter of Babylon, who art to be destroyed; happy shall he be, that rewardeth thee as thou hast served us.
(9) Happy shall he be, that taketh and dasheth thy little ones against the stones.
Ik vind dit geen bewijs. Men gaat er hierbij al vanuit dat Daniel in die tijd leefde, en dat hij dus naar die specifieke Belshazzar verwees. Maar in de loop van de tijd kunnen meerdere koningen ook dezelfde namen hebben gehad. Dat kwam overal voor.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Cylinders_of_Nabonidus
Er is ook een artefact ooit gevonden die juist aantoont dat Daniël wel rond die tijd moet zijn gebeurd.
de nabonidus cylinder zie weblink.
Psalm 137 heb je uit de context gerukt.quote:
[..]
Ja, zoals het boek Job
[..]
Of Psalmen 137
[..]
Isaiah
[..]
Hier de hele Spalmquote:
[..]
[quote]Psalm 137 heb je uit de context gerukt.
God met ons en dan oorlogsmisdaden begaanquote:Wij zaten aan de rivier in de stad Babel
en huilden toen wij aan Jeruzalem dachten.
2
Onze citers hadden wij daar
aan de takken van een wilg gehangen,
3
omdat onze bewakers wilden dat wij zouden zingen.
Ondanks dat zij ons sloegen,
wilden zij een vrolijk lied horen.
‘Vooruit,’ zeiden zij, ‘zing eens een lied over Jeruzalem!’
4
Maar hoe kunnen wij nu in een vreemd land
een lied voor de Here zingen?
5
Mijn rechterhand mag verlamd raken,
als ik Jeruzalem zou vergeten!
6
Als ik Jeruzalem niet zou bezingen
als de mooiste en hoogste stad,
zou mijn tong krachteloos
in mijn mond mogen liggen.
7
Neem wraak, Here, op de Edomieten
die Jeruzalem hebben verwoest.
Zij zeiden tegen elkaar:
‘Wij breken die stad tot op de bodem af!’
8
Volk van Babel, binnenkort
zal uw eigen land worden verwoest.
Wij prijzen hen die vergelding zullen uitoefenen
over wat u ons hebt aangedaan.
9
Wij prijzen degene die nu
úw kinderen tegen de rotsen te pletter zal gooien.
Dit is door mensen geschreven. En we weten allemaal wat voor klootzakken daar tussen lopen. Er zijn er die Allah is groot roepen en tegeljjkertijd een heel station met onschuldige mensen opblazen. Dat zijn de slechte mensen onder ons. En dat soort gasten komen ook in de Bijbel voor. David was ook echt geen lieverdje.quote:
[..]
Hier de hele Spalm
[..]
God met ons en dan oorlogsmisdaden begaan
quote:
[..]
Hier de hele Spalm
[..]
God met ons en dan oorlogsmisdaden begaan
Die tekst was wel uit context gehaald als ik dit zo lees. Het gaat hier om oog om oog en tand om tand. De verwoesting en het doden van kinderen werd de Israëlieten aangedaan en ze hoopte op vergelding voor de misdaden die tegen hen zijn begaan.quote:7
Neem wraak, Here, op de Edomieten
die Jeruzalem hebben verwoest.
Zij zeiden tegen elkaar:
‘Wij breken die stad tot op de bodem af!’
8
Volk van Babel, binnenkort
zal uw eigen land worden verwoest.
Wij prijzen hen die vergelding zullen uitoefenen
over wat u ons hebt aangedaan.
9
Wij prijzen degene die nu
úw kinderen tegen de rotsen te pletter zal gooien.
Dus als het vergelding is, dan is het okay🤔quote:
[..]
[..]
Die tekst was wel uit context gehaald als ik dit zo lees. Het gaat hier om oog om oog en tand om tand. De verwoesting en het doden van kinderen werd de Israëlieten aangedaan en ze hoopte op vergelding voor de misdaden die tegen hen zijn begaan.
Zoals ik het lees gaat dat over een externe macht die de Babyloniërs hetzelfde aandoet als zij de Israëlieten hebben aangedaan. Dat suggereert meer een soort karma-werking. Niet dat die kinderen er iets aan kunnen doen, natuurlijk.quote:
[..]
Hier de hele Spalm
[..]
God met ons en dan oorlogsmisdaden begaan
De tekst heeft trouwens de vorm van een verzoek en niet die van een feitelijk verslag. Het slachtoffer wil dat de dader lijdt op dezelfde manier als hij zelf heeft geleden. Psychologisch wel enigszins invoelbaar.
[ Bericht 100% gewijzigd door -Mellon- op 14-01-2022 11:38:09 ]
Wel hebben ze een beetje een stempel. In mijn dorp wonen de kinderen van een zeer beruchte NSB-vrouw. Naam kent iedereen. Als je die leest krijg je kotsneigingen. Maar die kinderen hebben afstand gedaan van hun moeder.
Als het boek, in uiteindelijke vorm zoals we dat nu hebben, afgerond is in de tweede eeuw voor christus, dan is het een typisch gevalletje naspelling i.p.v. voorspelling. Ik zie verder geen goede argumenten in jouw bron die spreken voor een vroege datering. Kun je deze quoten?quote:
Zeer waarschijnlijk niet. Daar zijn meerdere redenen voor waarvan er hier een aantal worden genoemd:
Dus zelfs als je ervan uitgaat dat Daniel later is geschreven, lijkt het overgrote deel van de tekst over de gebeurtenissen die op Alexander volgen nog steeds accuraat te zijn.
hoe weet je dat? Het is niet eens bekend wanneer hij geëxecuteerd is.quote:
want Flavius Josephus was ten tijde van Jezus kruisiging ergens in Jeruzalem.
gevalletje "het oog ziet altijd van zich". Verwoestingen en kindermoord hebben de Israëlieten zelf ook volop gedaan hoor, op de meest afgrijselijke manieren. Op uitdrukkelijk verzoek van hun stamgod JHWH. Je weet wel, de God van de liefde.quote:
[..]
[..]
Die tekst was wel uit context gehaald als ik dit zo lees. Het gaat hier om oog om oog en tand om tand. De verwoesting en het doden van kinderen werd de Israëlieten aangedaan en ze hoopte op vergelding voor de misdaden die tegen hen zijn begaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 14-01-2022 12:46:55 ]
God kan dan zeker niet bestaan, toch? De God die het onwaarneembare kent.quote:
[..]
gevalletje "het oog ziet altijd van zich". Verwoestingen en kindermoord hebben de Israëlieten zelf ook volop gedaan hoor, op de meest afgrijselijke manieren. Op uitdrukkelijk verzoek van hun stamgod JHWH. Je weet wel, de God van de liefde.
waar heb je dat nu weer vandaan?quote:
In de oertijd aten mensen hun kinderen om te overleven, zo afgrijselijk is het leven
Een letterlijke lezing laat je geloven dat het boek Daniel tussen 605 en ca 550 eeuw voor christus is geschreven. Dat is echter nogal onwaarschijnlijk op basis van een aantal argumenten: historische en linguïstische.
Daniel krijgt visioenen en dromen in de 7e en 6e eeuw voor christus volgens het boek, waarin op symbolische wijze soms nogal gedetailleerde wijze de toekomst wordt voorspeld. Met name deze profetische teksten zijn echter veel later geschreven dan de situering van het boek.
Het boek begint als volgt: “In het derde jaar van het koninkrijk van Jojakim, de koning van Juda, kwam Nebukadnezar, de koning van Babel, te Jeruzalem, en belegerde haar.” Historisch zijn er al problemen met deze passage: dit derde jaar zou 605/606 vC zijn, maar Nebukadnezar belegerde Jeruzalem in 598 vC, het elfde jaar van Jojakim; in 605/606 vC dreigde Nebukadnezar met belegering, en toen Jojakim met de Egyptenaren optrok voegde Nebukadnezar zijn daad bij het woord in 598 vC.
De indeling van het boek is als volgt:
Hst 1-6: Folklore over Daniel en zijn 4 vrienden
Hst 7-12: visioenen en openbaringen die als profetieën dienen voor het Midden Oosten. De symboliek gebeurt in hst 7 via vier dieren:
- De Babyloniërs als leeuw,
- De Meden als beer,
- De Perzen als luipaard,
- De Grieken (niet Rome) als 4e afschrikwekkend beest
Dit 4-koninkrijkenmotief wordt ook in andere buitenbijbelse teksten gevonden. In hst 8 is de symboliek als volgt:
- De Meden en Perzen als 2-hoornig ram,
- De Grieken als geitenbok die de ram doodt.
In hst 9 wordt de tijdspanne gegeven waarin deze gebeurtenissen zullen plaatsvinden, en in hst 10-12 staan de meest gedetailleerde voorspellingen over de dood van Alexander de Grote tot en met het heerschap van de Seleucidische koning Antiochus IV Epifanes, die zo tekeerging tegen de joden dat de Makkabese opstand werd ingeluid. Een opstand die na de dood van Antiochus leidde tot de onafhankelijkheid van Israel en de Hasmonese dynastie.
Wat is de datering? Historisch kritisch gezien is dit waarschijnlijk de 2e eeuw vC, via historische en linguistische argumenten (zie John Collins). We beginnen met de historische bezwaren.
In Daniel 5:1 lezen we “Koning Belsazar richtte een groot feestmaal aan voor zijn duizend machthebbers, en in tegenwoordigheid van die duizend dronk hij wijn.” Belsazar was echter geen koning, en zoon van Nabonidus (555-539 vC) (niet van Nebukadnezar, zoals in 5:11 en 5:18 wordt beweerd). In 5:30-31 lezen we dat Belsazar in de nacht werd vermoord toen Daniel de MENE MENE TEKEL UFARSIN verklaring gaf tijdens het feest (waarin Belsazar zal worden verstoten en vervangen door de Meden en de Perzen), en ene Darius de Mede koning werd. Maar andere bronnen stellen dat Nabonidus terugkwam naar Babylonie voordat Cyrus de Grote in 539 vC aan de macht kwam. Maar wie was Darius de Mede? Hij komt nergens in de archieven voor en kan niet tussen Belsazar en Cyrus geplaatst worden. Hij lijkt dus een fictief karakter te zijn. Historische fouten die nogal opmerkelijk zijn als de tekst in de 6e eeuw vC zou zijn geschreven. Het feit dat de vroegere geschiedenis onnauwkeuriger wordt beschreven dan de ‘voor’spellingen suggereert rationeel gezien dat deze tekst waarschijnlijk vlak voor of na de vermeende ‘voorspellingen’ is geschreven.
De linguistische bezwaren daarbij zijn dat de Hebreeuwse en Aramese taal, als je dit vergelijkt met b.v. de Elefantine papyri (zie b.v. https://mainzerbeobachter.com/2019/01/27/de-elefantine-papyri/ en https://en.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri_and_ostraca) en de Dode Zeerollen veel meer overeenkomt met de taal zoals die tussen begin 4e en einde 3e eeuw vC werd gebruikt. Dit is onder andere te zien aan het gebruik van bepaalde letters (daleth en zajin in het Aramees), woordgebruik en bepaalde suffixes.
De datering is dan als volgt:
-Daniel 2-6: verschillende folklore die tijdens de Hellenistische periode is verzameld
-Daniel 7: geschreven tijdens het heerschap van Antiochus Epifanes
-Daniel 8-12: Toegevoegd tussen 167-164 vC.
Dit zou ook verklaren waarom Daniel niet tot de canon van de profeten is toegevoegd, een canon die rond 200 vC is voltooid. Dit is de reden waarom (seculiere) historici de overtuiging van een vroege datering, die je vooral tegenkomt bij christenen die waarde hechten aan de goddelijke openbaringen van de bijbel, aanhangen.
Zoals Openbaring zeker?quote:
[..]
[..]
Die tekst was wel uit context gehaald als ik dit zo lees. Het gaat hier om oog om oog en tand om tand. De verwoesting en het doden van kinderen werd de Israëlieten aangedaan en ze hoopte op vergelding voor de misdaden die tegen hen zijn begaan.
Waarin staat dat God de ongelovigen zal kapot maken (als druiven in een druivenpers om wijn te maken) en dat de heiligen dan juichen voor God....
Dit is de bijbel jongen, vol met wraak, bloed en dood... En dan maar roepen dat God een God van liefde is.
God is een God van Liefde, Genade en Vergeving, wanneer je hier een glimp van mag opvangen beangstigd de onmetelijkheid ervan het ego, en Hij is een God van bestraffing en vergelding. Het concept dat God alleen een God van "liefde" is bestaat in geen enkele religie. Als God een God was van bloed, wraak en dood zou de schepping in al haar verscheidenheid, zoals je alleen al op deze wereld ziet, niet hebben bestaan. Je eigen vingers en wat ze typen over Hem getuigen van Zijn Genade en Liefde.quote:
[..]
Zoals Openbaring zeker?
Waarin staat dat God de ongelovigen zal kapot maken (als druiven in een druivenpers om wijn te maken) en dat de heiligen dan juichen voor God....
Dit is de bijbel jongen, vol met wraak, bloed en dood... En dan maar roepen dat God een God van liefde is.
Ook weer zo'n hele tekst die je maar in de kerk moet opsommen.. Ik geloof er niet in, dus het helpt niks..quote:
[..]
God is een God van Liefde, Genade en Vergeving, wanneer je hier een glimp van mag opvangen beangstigd de onmetelijkheid ervan het ego, en Hij is een God van bestraffing en vergelding. Het concept dat God alleen een God van "liefde" is bestaat in geen enkele religie. Als God een God was van bloed, wraak en dood zou de schepping in al haar verscheidenheid, zoals je alleen al op deze wereld ziet, niet hebben bestaan. Je eigen vingers en wat ze typen over Hem getuigen van Zijn Genade en Liefde.
Vergeving en liefde en genade is typisch christelijk/joods/islamitisch. Eerst jezelf met een enorme zondegevoel opzadelen en dan zeggen "maar ik vergeef je, want ik ben liefde".. Beetje stockholmsyndroom als je het mij vraagt.
En alles wat je hier ziet is geen schepping maar evolutie. Dus God heeft hier weinig mee van doen (al weet je nooit of een goddelijk iets er niet een begin mee gemaakt heeft).