Wetenschapper Stefan Lipman onderzoekt hoe we voor gezond gedrag kiezen en welk prijskaartje daaraan hangt. ,,Er wordt algemeen aangenomen dat gezond gedrag de maatschappij minder kost dan ongezond gedrag. Dat klopt niet.’’
Uw vakgebied in maximaal honderd woorden?
,,Ik werk in twee vakgebieden: gezondheidseconomie en gedragseconomie. Ik onderzoek keuzes in gezondheid in twee contexten. De eerste is preventie van ongezond gedrag: hoe komt iemand tot de keuze om gezonder te gaan leven? De tweede is het bekostigen van de gezondheidszorg: wat mag een medicijn of behandeling kosten om iemand een gezonder leven te laten leiden? Ik hou me dan vooral bezig met de meetbaarheid van gezondheid.’’
Wat maakt het meten van gezondheid moeilijk?
,,Gezondheid kan gezien worden als een combinatie van levensverwachting en kwaliteit van leven. Een levensverwachting in jaren is wel te meten, maar wat zijn die jaren waard als je die in een rolstoel of met hevige pijn moet doorbrengen? Kwaliteit van leven is moeilijk te meten, omdat de ene situatie niet is te vergelijken met de andere. Is het missen van een been bijvoorbeeld erger dan een chronische ziekte?’’
Hoe lukt het u dan toch om kwaliteit van leven te meten?
,,We leggen verschillende scenario’s voor aan willekeurige proefpersonen. Bijvoorbeeld: als je nog tien jaar kunt leven, maar dan in een rolstoel. Hoeveel jaren van je leven wil je inleveren om zonder rolstoel te kunnen leven? Als dat twee jaar is, dan is de kwaliteit van leven 0.8 op een schaal van 0 tot 1. Door meer scenario’s voor te leggen en van verschillende mensen de keuzes samen te voegen, krijgen we een waarde die voor de kwaliteit van leven in een rolstoel staat. We leggen de scenario’s niet voor aan patiënten zelf, zodat we weten hoe de maatschappij in het algemeen erover denkt.’’
Mensen kunnen dus een afweging maken in wat hun kwaliteit van leven bepaalt. Waarom kunnen we dan niet de juiste keuzes maken voor gezond gedrag?
,,In de traditionele economische modellen wordt ervan uitgegaan dat we altijd rationele keuzes maken, maar dat is niet zo. Dat geldt ook voor de keuzes voor gezond gedrag. Voor gezond gedrag moet je iets inleveren, bijvoorbeeld het genot van een sigaret roken. Uit psychologisch onderzoek blijkt dat we verliezen zwaarder wegen dan winnen en dat we kleine kansen overschatten. Bijvoorbeeld: bij het corona-vaccin overschatten we de veelal kleine risico’s op ernstige bijwerkingen en maken we de kans op een gezonder leven kleiner. We willen daardoor kleine verliezen voorkomen. Ik doe daar onderzoek naar met de bedoeling dat deze factoren de rekenmodellen kunnen corrigeren.’’
Zijn al die factoren al bekend?
,,Nee. Dat vind ik juist zo interessant. Ik wil weten of mensen de juiste keuze maken, maar we weten nog niet precies welke afwegingen allemaal meespelen in het maken van keuzes over gezondheid. Veel heeft ook te maken met een referentiepunt, dat bepaalt wat je als verlies ziet. Sporten is daarvan een goed voorbeeld. Ik sport zelf graag. Drie keer in de week volleybal en twee keer in de week krachttraining. Door corona kon ik minder sporten. Daardoor verloor ik de kracht en conditie waar ik zo hard aan heb gewerkt, mis ik mijn sociale contacten en dagelijkse patroon. Maar iemand die nooit van sport heeft gehouden en voor zijn gezondheid dat wel moet gaan doen, zal dat niet als een verlies zien.’’
Heeft u al een Eureka!-moment gehad?
,,Dat zijn er al enkele geweest. Er wordt algemeen aangenomen dat gezond gedrag de maatschappij minder kost dan ongezond gedrag. Dat klopt niet als je het over de levensloop bekijkt. Iemand die rookt gaat gemiddeld eerder dood dan iemand die niet rookt. Een niet-roker leeft langer en loopt daarmee meer kans om ziekten te krijgen of lang in een verpleeghuis te wonen. Juist ouderdomsziekten hebben een hoog prijskaartje. Daarmee is het hele argument weg dat we gezond moeten leven vanwege de kosten voor de maatschappij. Maar dat betekent nog niet dat we moeten stimuleren om ongezond te leven. Het gaat om voldoening, plezier in het leven.’’
https://www.tubantia.nl/g(...)niet-roker~a582f375/
Het gaat me dus vooral om het laatste stukje. Je wordt steeds meer een keurslijf in gedwongen om langer te leven, terwijl niet iedereen dit wil om persoonlijke keuzes in het leven, maar ook economisch is het totaal niet verantwoord. De corona 'crisis' is een mooi voorbeeld: juist de ouderen in de hoogste leeftijdscategorie vinden gezelschap belangrijker dan gezondheid omdat het laatste toch al tanende is en het bij wijze van spreken morgen al afgelopen kan zijn. Het zijn vooral de levensgenieters die de economie draaiende houden
Het is inderdaad een genotsmiddel.quote:Op vrijdag 24 september 2021 11:52 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Roken = levensgenieten? Weird flex but ok.
Apart hè als iets niet in je straatje past? Maar het hoeft ook niet, zolang degene het zelf maar begrijpt.quote:
Roken = levensgenieten? Weird flex but ok.
Dat is afhankelijk van beleidskeuzes. Je kan het ook op je werkplek doenquote:Op vrijdag 24 september 2021 11:54 schreef TheFreshPrince het volgende:
Worden alle extra tijdrovende rookpauzes tijdens het werk ook meegenomen in de statistieken?
~
Maar zekere krachten zagen juist die omzetstijging door gezond leven naar hoogbejaardheid wel zitten en lieten een onderzoek naar de kosten door KPMG of Coopers of zo, ik weet niet meer welke, maar een zo'n kantoor waar mensen werken die boekhouden spannend willen maken door gegoochel met cijfers, bedrog en corruptie. Die hebben toen al die misgelopen zorgkosten en AOW en pensioen dat niet uitgekeerd en besteed werd als maatschappelijke kosten aangemerkt.
Maar onze media schrijven het natuurlijk braaf op.
Als het niet iets zou zijn wat gewoon al bekend was..quote:Op vrijdag 24 september 2021 11:57 schreef Scjvb het volgende:
Interessant en verhelderend stukje tekst mensen!
https://www.rokeninfo.nl/(...)-en-sterfte1/sterfte
En dan nog een flinke berg accijns betalen elke dag. Dat telt ook op.
Maar ja, de gezondheidslobby vindt dergelijke berichten natuurlijk niet zo leuk.
Ja, er wordt hier net gedaan alsof men dit krampachtig probeert te verbergen, door lobbies of 'krachten'. Terwijl ik dit feitje echt al ettelijke malen in de krant heb zien staan.quote:
[..]
Als het niet iets zou zijn wat gewoon al bekend was..
Voorkomen van economische schade is ook helemaal niet de drijfveer achter de gezondheidslobby.
Hier in Haarlem wel uiteraard, maar kennelijk lang niet voor iedereen.quote:
[..]
Als het niet iets zou zijn wat gewoon al bekend was..
Zou het RIVM veranderd zijn of zou jij veranderd zijn?quote:
Dat is al 10 jaar bekend, dikkerds zijn ook goedkoper. Op een mensenleven was dat resp. 60.000 en 40.000 euro aan zorgkosten dat werd bespaard. Dat was onderzocht door het toen nog betrouwbare RIVM.
10 jaar VVD heeft natuurlijk een spoor van politieke corruptie door alle eerzame overheidsinstituten getrokken.quote:Op vrijdag 24 september 2021 12:08 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Zou het RIVM veranderd zijn of zou jij veranderd zijn?
Wat is dat eigenlijk, "de juiste keuze"? Zijn dat de keuzes waardoor je zo lang mogelijk leeft? Zijn dat de keuzes waardoor je zo rendabel mogelijk bent? Zijn dat de keuzes waardoor het collectief zich op z'n gelukkigst voelt? En is dat grote doel waaraan we "juiste" en "onjuiste" keuzes willen benoemen wel objectief vast te stellen?quote:Ik wil weten of mensen de juiste keuze maken
Jekkers was zijn tijd vooruit blijkbaar.
Prima uiteengezet stukje maar uiteraard lang niet geldend voor iedereen. Zat mij bekende rokers in de wijde omgeving die toch flink oud worden of uiteindelijk werden. Zo ook binnen mij bekende religieuze en zakelijke contacten.quote:,,Dat zijn er al enkele geweest. Er wordt algemeen aangenomen dat gezond gedrag de maatschappij minder kost dan ongezond gedrag. Dat klopt niet als je het over de levensloop bekijkt. Iemand die rookt gaat gemiddeld eerder dood dan iemand die niet rookt. Een niet-roker leeft langer en loopt daarmee meer kans om ziekten te krijgen of lang in een verpleeghuis te wonen. Juist ouderdomsziekten hebben een hoog prijskaartje. Daarmee is het hele argument weg dat we gezond moeten leven vanwege de kosten voor de maatschappij. Maar dat betekent nog niet dat we moeten stimuleren om ongezond te leven. Het gaat om voldoening, plezier in het leven.’’
Maar het hoge kostenplaatje van uiteindelijk optredende ouderdomskwalen bij gezondheidsfreaks klopt anders best aardig, i.t.t. ongezonde gewoonten die bij deze of gene een kortere levensduur genereren welke erg kostenbesparend kunnen zijn en op afstand weer een financiële opsteker voor u en de maatschappij.
Dat is een anekdotisch argument.quote:
[..]
Prima uiteengezet stukje maar uiteraard lang niet geldend voor iedereen. Zat mij bekende rokers in de wijde omgeving die toch flink oud worden of uiteindelijk werden. Zo ook binnen mij bekende religieuze en zakelijke contacten.
Goed voor de maatschappij ja? Heb je het verloop van longkanker weleens van dichtbij meegemaakt?quote:
tja, ik roep al jaren dat mensen meer moeten roken en drinken. Goed voor de maatschappij, goed voor de pensioenen.
Cynisme is niet echt jouw dingetje, niet?quote:
[..]
Goed voor de maatschappij ja? Heb je het verloop van longkanker weleens van dichtbij meegemaakt?
Poe's lawquote:
[..]
Cynisme is niet echt jouw dingetje, niet?
Roken ze daar in hoge Haerlemsche kringen ook sigaretten? Of alleen Cubaanse sigaren?quote:
[..]
Hier in Haarlem wel uiteraard, maar kennelijk lang niet voor iedereen.
Nee het hangt ervanaf wat ze schrijven. Vind je niet leuk wat ze schrijven dan zijn ze onbetrouwbaar. Past het wel in je straatje dan zijn ze betrouwbaar. We leven niet meer in de 20e eeuw hoor!quote:
[..]
Zou het RIVM veranderd zijn of zou jij veranderd zijn?
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270751015.pdf
Kan je nagaan hoe hoog de kosten dan zouden zijn als we wel gezond waren blijven leven!quote:
Maar het is natuurlijk wel cynisch dat als mensen steeds gezonder gaan leven de zorgkosten enorm stijgen.
Wat maakt het uit hoe hoog de kosten zijn? We verhogen gewoon de belasting, want de burger betaalt toch. Sigaar uit eigen doos!quote:
[..]
Kan je nagaan hoe hoog de kosten dan zouden zijn als we wel gezond waren blijven leven!
De bovenlaag van de zorgindustrie is natuurlijk wel gebaat bij een lang leven. Je leest het goed: lang leven, en niet gezond leven, want dat levert niks op.Dit, en er zijn ook meerdere topics over geweest hier op Fok! als ik me niet vergis, zal eens zoeken.quote:
Dat is al 10 jaar bekend, dikkerds zijn ook goedkoper. Op een mensenleven was dat resp. 60.000 en 40.000 euro aan zorgkosten dat werd bespaard. Dat was onderzocht door het toen nog betrouwbare RIVM.
Maar goed, de usual afgunstige suspects blijven natuurlijk zaniken dat ze ze niet willen betalen voor die ongezonde shag rokende Tokkies natuurlijk.
Dit zeggen ze al sinds ik een kind ben en ik ben van de jaren 90 hoor. Dit is toch niets nieuws?
Iedereen wist allang dat, na het ontdekken van de schadelijke effecten van roken, er een rem werd gezet op het verbieden van roken of het te veel verhogen van de accijnzen, omdat dit de samenleving op enorme kosten zou jagen. Ten eerste door de misgelopen accijns omdat er dan veel minder gerookt wordt, ten tweede door de stijgende kosten van mensen die steeds ouder worden ipv op hun 60e de pijp uit te gaan van de longkanker.
Ik ben voor een rookvrije generatie aanpak. Gewoon niet meer roken voor kinderen die vanaf een bepaalde datum 18 worden. Je hebt gewoon péch gehad, je haalt je peuken maar bij de dealer als je die dan zo graag wil.
Hoe wil je dat praktisch regelen?quote:
Zelf ben ik helaas een verstokte roker. Iedere stoppoging faalt.
Ik ben voor een rookvrije generatie aanpak. Gewoon niet meer roken voor kinderen die vanaf een bepaalde datum 18 worden. Je hebt gewoon péch gehad, je haalt je peuken maar bij de dealer als je die dan zo graag wil.
Sigaretten uit de winkel en enkel op voorschrift verkrijgbaar bij de apotheek voor mensen die op bv. 1-1-2022 minimaal 18 jaar oud waren.
Andere oplossing: IEDEREEN die peuken gaat kopen moet voortaan zijn of haar ID bewijs laten zien. Jammerdebammer als je hem niet bij je hebt, geen peuken voor jou. En als de geboortedatum dus boven de cut-off datum zit (laten we zeggen we voeren dit in vanaf 1 januari 2023, dus iedereen van ná 1 januari 2005 mag géén peuken meer) heb je pech gehad.quote:
[..]
Hoe wil je dat praktisch regelen?
Sigaretten uit de winkel en enkel op voorschrift verkrijgbaar bij de apotheek voor mensen die op bv. 1-1-2022 minimaal 18 jaar oud waren.
Dus ook een stokoud vrouwtje met een rookvrouwstem moet gewoon haar ID laten zien. Geen uitzonderingen.
ja fantastisch voor de rest, kort door de bocht ben je natuurlijk dood als de kostenbesparing begint.quote:
Fantastisch idee dat 'ongezond' leven tegelijk zo kostenbesparend kan zijn. Jammer wel dat er altijd ontevreden gezichten zullen blijven over financiële bijdrages aan het zorgstelsel middels weloverwogen en loepzuiver vastgestelde premies.
wellicht een oplossing om roken voor iedereen te verbieden? of raakt het dan ook jou, en is het dan geen goed ideequote:
[..]
Andere oplossing: IEDEREEN die peuken gaat kopen moet voortaan zijn of haar ID bewijs laten zien. Jammerdebammer als je hem niet bij je hebt, geen peuken voor jou. En als de geboortedatum dus boven de cut-off datum zit (laten we zeggen we voeren dit in vanaf 1 januari 2023, dus iedereen van ná 1 januari 2005 mag géén peuken meer) heb je pech gehad.
Dus ook een stokoud vrouwtje met een rookvrouwstem moet gewoon haar ID laten zien. Geen uitzonderingen.
Dat dient toch geen enkel doel? Je ziet zo dat dat stokoude vrouwtje vast wel eerder dan 1 januari 2005 is geboren. Maar niet dat ze het haalt voor bv. haar kleindochter.quote:
[..]
Andere oplossing: IEDEREEN die peuken gaat kopen moet voortaan zijn of haar ID bewijs laten zien. Jammerdebammer als je hem niet bij je hebt, geen peuken voor jou. En als de geboortedatum dus boven de cut-off datum zit (laten we zeggen we voeren dit in vanaf 1 januari 2023, dus iedereen van ná 1 januari 2005 mag géén peuken meer) heb je pech gehad.
Dus ook een stokoud vrouwtje met een rookvrouwstem moet gewoon haar ID laten zien. Geen uitzonderingen.
Op zich vind ik het overigens een sympathiek idee hoor.
Je hebt nog wel 'n behoorlijke groep mensen die rookt en niet gaat stoppen. Die gaan dan toch ergens hun sigaretten halen.quote:Op vrijdag 24 september 2021 17:04 schreef koemleit het volgende:
[..]
wellicht een oplossing om roken voor iedereen te verbieden? of raakt het dan ook jou, en is het dan geen goed idee
Goed, je kunt natuurlijk kijken hoe ver ze daarvoor gaan. Niet iedereen zal naar Duitsland of België rijden voor een slof sigaretten.
Dat heeft geen énkele zin als dat niet EU breed gedragen wordt of op zijn minst ook door België en Duitsland. Anders rijd je gewoon elke maand even naar turnhout/aken/oldenburg voor je peukenquote:
[..]
wellicht een oplossing om roken voor iedereen te verbieden? of raakt het dan ook jou, en is het dan geen goed idee
En moeten we miljarden uitgeven aan de bestrijding van die 'smokkel' Dan moeten landen als Roemenië en Bulgarije volop aan de grens gaan controleren om te voorkomen dat daar sigaretten uit bv. Servië, Turkije en Moldavië binnen komen, die dan binnen de EU op worden gerookt?quote:
[..]
Dat heeft geen énkele zin als dat niet EU breed gedragen wordt of op zijn minst ook door België en Duitsland. Anders rijd je gewoon elke maand even naar turnhout/aken/oldenburg voor je peuken
Dat doen ze nu ook al (en niet goed genoeg want er komt alsnog echt heel veel illegale tabak binnen uit die landen want vaak goedkoper).quote:
[..]
Dan moeten landen als Roemenië en Bulgarije volop aan de grens gaan controleren om te voorkomen dat daar sigaretten uit bv. Servië, Turkije en Moldavië binnen komen, die dan binnen de EU op worden gerookt?
Dat zal dan flink geïntensiveerd moeten worden. En betaald moeten worden.quote:
[..]
Dat doen ze nu ook al (en niet goed genoeg want er komt alsnog echt heel veel illegale tabak binnen uit die landen want vaak goedkoper).
Roken verbieden kost veel te veel geld aan misgelopen acijnzen en aan de zorgkosten.quote:
[..]
wellicht een oplossing om roken voor iedereen te verbieden? of raakt het dan ook jou, en is het dan geen goed idee
Dacht ook aan hem jaquote:
Jekkers was zijn tijd vooruit blijkbaar.
Of het slap lullen met een collega of internetten. Als je precies wil weten wat het kost moeten ze maar eens op de man gaan meten. Ik durf dit wel aan, dit terwijl ik geen voorstander ben van het meten op de persoon als het om effectiviteit gaat.quote:
Worden alle extra tijdrovende rookpauzes tijdens het werk ook meegenomen in de statistieken?
Ja. Rokers gaan inderdaad - als bedrijven dat toestaan - geregeld naar buiten om 'n sigaretje te roken. Vaak ook in combinatie met het door werkgevers zo gestimuleerde "ga ff buiten lopen als je moet bellen". Maar het is niet alsof niet-rokende collega's wel 100% van hun tijd met het werk bezig zijn.quote:
[..]
Of het slapen lullen met een collega of internetten. Als je precies wil weten wat het kost moeten ze maar eens op de man gaan meten.
Ik ben mijn carriere begonnen in zo een vreselijk callcenter. Nou zie maar eens de hele dag Gerda aan te horen die loopt te zeiken dat ze haar camera niet aan de praat krijgt zónder in de pauze lekker een sigaretje te rokenquote:
[..]
Ja. Rokers gaan inderdaad - als bedrijven dat toestaan - geregeld naar buiten om 'n sigaretje te roken. Vaak ook in combinatie met het door werkgevers zo gestimuleerde "ga ff buiten lopen als je moet bellen". Maar het is niet alsof niet-rokende collega's wel 100% van hun tijd met het werk bezig zijn.
Helaas is ook na het callcenter die gewoonte blijven hangen
Het is natuurlijk geheel afhankelijk van de werkplek. Op veel plaatsen bestaan niet eens rookpauzes. Bovendien is het nauwelijks te meten. Je hebt ook collega's die hun fruithapjes eten. Rustig een appeltje schillen, veel koffie halen en wat vaker naar het toilet lopen. Je moet dan op de man gaan meten en dan eens kijken hoe effectief iemand is of zijn output. Dan kun je nog wel eens tot hele vreemde conclusies komen.quote:
[..]
Ja. Rokers gaan inderdaad - als bedrijven dat toestaan - geregeld naar buiten om 'n sigaretje te roken. Vaak ook in combinatie met het door werkgevers zo gestimuleerde "ga ff buiten lopen als je moet bellen". Maar het is niet alsof niet-rokende collega's wel 100% van hun tijd met het werk bezig zijn.
In de engineering heb ik het meegemaakt dat iemand maar 4 uur effectief gemiddeld per dag bezig was voor de baas en de rest van de tijd voor zichzelf bezig was. De projectmanager vond het prima. Maar als hij achter de tekentafel los ging had hij een A0 vol staan incluis details, waar anderen 3 dagen mee bezig waren(ik was daar een van
). Die kerel was wel een uitzondering en een begrip in de regio. Een betere apparaten ontwerper heb ik nog nooit gezien. Veel van geleerd overigens.[ Bericht 4% gewijzigd door Cherni op 24-09-2021 17:53:54 ]
Als er voor de rokers een andere mogelijkheid zou zijn om veel genot te hebben, dan zouden de meeste rokers waarschijnlijk voor een rookverbod zijn.quote:
[..]
wellicht een oplossing om roken voor iedereen te verbieden? of raakt het dan ook jou, en is het dan geen goed idee
Een briljante frame wel. Zo kan je je eigen werkelijkheid creëren. Het was volgens mij zelfs zo dat de "gemiste" arbeidsuren als maatschappelijke / economische schade werden meegerekend... Het moet niet gekker worden. Zo van: piep jij er voor je 67e tussenuit dan is dat schadelijk voor de economie.quote:
Die hebben toen al die misgelopen zorgkosten en AOW en pensioen dat niet uitgekeerd en besteed werd als maatschappelijke kosten aangemerkt.
. Door op zulke creatieve manieren te "rekenen" kun je werkelijk alles naar de gewenste conclusie manipuleren. En daar worden ze nog zeer goed voor betaald ook. Wat op zich maatschappelijk en economisch weer zeer schadelijk is als je erover nadenkt. Tenslotte had dat geld veel beter besteed kunnen worden dan aan flut "onderzoek".Verder in het kader van de OP: ik heb in andere topics ook al vaak gezegd dat het juist de ouderdomsziekten zijn die qua zorgkosten 10+ keer over de kop gaan t.o.v. 50érs en 60érs. Met overtuigende grafieken en al. Daar wil men gewoon niet aan. Men gelooft dat soort dingen niet omdat het "gevoel" het er niet mee eens is.
Dat is inderdaad iets van vroeger. Het bestaat nergens meer. Roken doe je in de gewone pauze. Hoe dat idee nog steeds bestaat dat rokers elk kwartier er even tussenuit kunnen piepen.. Het is een zeer zeldzaam verschijnsel. Terwijl het nog wel steeds als argument wordt gebruikt.quote:
Het is natuurlijk geheel afhankelijk van de werkplek. Op veel plaatsen bestaan niet eens rookpauzes.
Al deze waanzin is ontstaan vanuit kosten en je moet rendabel zijn. Nergens voor nodig. Als je mensen op een werkvloer wat ruimte geeft kom je uiteindelijk tot een goed product. Het lijkt erop dat je nergens meer plezier in moet hebben. Ga je lachend naar het werk en vind het allemaal prima dan is er de zogenaamde uitdaging niet meer. Je moet je blijven pijnigen.quote:
[..]
Een briljante frame wel. Zo kan je je eigen werkelijkheid creëren. Het was volgens mij zelfs zo dat de "gemiste" arbeidsuren als maatschappelijke / economische schade werden meegerekend... Het moet niet gekker worden. Zo van: piep jij er voor je 67e tussenuit dan is dat schadelijk voor de economie.
Verder in het kader van de OP: ik heb in andere topics ook al vaak gezegd dat het juist de ouderdomsziekten zijn die qua zorgkosten 10+ keer over de kop gaan t.o.v. 50érs en 60érs. Met overtuigende grafieken en al. Daar wil men gewoon niet aan. Men gelooft dat soort dingen niet omdat het "gevoel" het er niet mee eens is.
Ik doe dat nu al jaren niet meer. En als anderen vinden dat ik er veel meer uit kan halen of zelfs moet halen dan vangen ze bij mij bot.
Precies. En dat is dus goedkoper voor de maatschappij. Een win-win situatie omdat de accijns ook flink wat oplevert. Een pakje Pall Mall Red Jumbo kost these days 19 euro 80.. Dat is iets van 44 oude guldens. Dat is wel een flinke boost voor de economie. En dat is dus te danken aan de rokers.quote:
Als ex roker kan ik beamen dat roken een kansloze nutteloze en dure "hobby" is, maar prima. Eigen keus en dus ook de consequenties er van.
Juist en dan nog dat treurige gelul over rookpauzesquote:
[..]
Precies. En dat is dus goedkoper voor de maatschappij. Een win-win situatie omdat de accijns ook flink wat oplevert. Een pakje Pall Mall Red Jumbo kost these days 19 euro 80.. Dat is iets van 44 oude guldens. Dat is wel een flinke boost voor de economie. En dat is dus te danken aan de rokers.
Dat is inderdaad in het kader van dat de mens ook gewoon een grondstof is in de huidige doctrine. Dat is niet leuk. Ik hoop dat er in deze nog eens een omslag komt want daardoor krijg je een scheithekel aan je werk. De menselijke maat is al zeer lang zoek.quote:
[..]
Al deze waanzin is ontstaan vanuit kosten en je moet rendabel zijn. Nergens voor nodig. Als je mensen op een werkvloer wat ruimte geeft kom je uiteindelijk tot een goed product. Het lijkt erop dat je nergens meer plezier in moet hebben. Ga je lachend naar het werk en vind het allemaal prima dan is er de zogenaamde uitdaging niet meer. Je moet je blijven pijnigen.
Ik doe dat nu al jaren niet meer. En als anderen vinden dat ik er veel meer uit kan halen of zelfs moet halen dan vangen ze bij mij bot.
Bij veel werkgevers zit de werkgever niet de hele dag in de nek van werknemers te hijgen. Rokers gaan dan even roken, anderen voeren een privé-gesprek via hun telefoon, anderen zitten op de computer van hun werkgever privé te mailen, een kwartier op de plee zitten stinken, etc.quote:
[..]
Dat is inderdaad iets van vroeger. Het bestaat nergens meer. Roken doe je in de gewone pauze. Hoe dat idee nog steeds bestaat dat rokers elk kwartier er even tussenuit kunnen piepen.. Het is een zeer zeldzaam verschijnsel. Terwijl het nog wel steeds als argument wordt gebruikt.
Uiteindelijk gaat het vaak om de productie die iemand levert. Kwantitatief en kwalitatief. Ongeacht of diegene nu een paar keer per dag aan het roken is, soms eens privé internet, te lang op de wc zit, etc.
En zolang het maar niet te opzichtig gebeurt allemaal.
Juist en dan nog dat treurige gelul over rookpauzesquote:
[..]
Precies. En dat is dus goedkoper voor de maatschappij. Een win-win situatie omdat de accijns ook flink wat oplevert. Een pakje Pall Mall Red Jumbo kost these days 19 euro 80.. Dat is iets van 44 oude guldens. Dat is wel een flinke boost voor de economie. En dat is dus te danken aan de rokers.
Ik betaal jou van 8 tot 5 minus de pauze en daarin werk je gewoon ja?!quote:
[..]
Bij veel werkgevers zit de werkgever niet de hele dag in de nek van werknemers te hijgen. Rokers gaan dan even roken, anderen voeren een privé-gesprek via hun telefoon, anderen zitten op de computer van hun werkgever privé te mailen, een kwartier op de plee zitten stinken, etc.
Uiteindelijk gaat het vaak om de productie die iemand levert. Kwantitatief en kwalitatief. Ongeacht of diegene nu een paar keer per dag aan het roken is, soms eens privé internet, te lang op de wc zit, etc.
En zolang het maar niet te opzichtig gebeurt allemaal.
Dit dus, al dat gezwam over een "leven lang leren", "doorlopende leerlijnen" en jezelf "verbeteren" met allerlei zweverige bullshit waar ik zeker niet beter van word... Sodeflikker toch op met al die onzin en laat me gewoon mijn werk doen waarvoor ik aangenomen ben. En daar horen geen toneelstukjes en andere verplichte nummertjes die weer eens in de mode zijn bij.quote:
Al deze waanzin is ontstaan vanuit kosten en je moet rendabel zijn. Nergens voor nodig. Als je mensen op een werkvloer wat ruimte geeft kom je uiteindelijk tot een goed product. Het lijkt erop dat je nergens meer plezier in moet hebben. Ga je lachend naar het werk en vind het allemaal prima dan is er de zogenaamde uitdaging niet meer. Je moet je blijven pijnigen.
Ik doe dat nu al jaren niet meer. En als anderen vinden dat ik er veel meer uit kan halen of zelfs moet halen dan vangen ze bij mij bot.
Uiteindelijk gaat het erom dat iemand z'n werk doet. Als iemand structureel teveel "vrije tijd" heeft onder werktijd, dan kan diegene misschien extra werk aan.quote:
Ik betaal jou van 8 tot 5 minus de pauze en daarin werk je gewoon ja?!
Zelf ook in loondienst gewerkt. De cultuur was daar vooral om niet te hard te werken, want dan zou de norm omhoog schieten voor iedereen.
En sowieso veel onzinnige activiteiten, zoals wollige en eindeloze beleidsnotities en rapporten lezen. Dat kan ook wel vanaf 'n tafeltje op het terras.
Dan start je maar een bedrijf waar stukloon de norm is. Eens kijken hoeveel personeel je gaat krijgen.quote:
Ik betaal jou van 8 tot 5 minus de pauze en daarin werk je gewoon ja?!
Herkenbaar wel. Blij dat ik er van verlost ben.quote:
[..]
Dit dus, al dat gezwam over een "leven lang leren", "doorlopende leerlijnen" en jezelf "verbeteren" met allerlei zweverige bullshit waar ik zeker niet beter van word... Sodeflikker toch op met al die onzin en laat me gewoon mijn werk doen waarvoor ik aangenomen ben. En daar horen geen toneelstukjes en andere verplichte nummertjes die weer eens in de mode zijn bij.
quote:
[..]
Uiteindelijk gaat het erom dat iemand z'n werk doet. Als iemand structureel teveel "vrije tijd" heeft onder werktijd, dan kan diegene misschien extra werk aan.
Zelf ook in loondienst gewerkt. De cultuur was daar vooral om niet te hard te werken, want dan zou de norm omhoog schieten voor iedereen.
En sowieso veel onzinnige activiteiten, zoals wollige en eindeloze beleidsnotities en rapporten lezen. Dat kan ook wel vanaf 'n tafeltje op het terras.
Je personeel als mensen zien ipv fte's helpt een hoop. Niet voor een kolos waar je slechts een nummertje bent werken ook.quote:
[..]
Dan start je maar een bedrijf waar stukloon de norm is. Eens kijken hoeveel personeel je gaat krijgen.
Ik heb geen personeel, maar jongens die ik ken wel en die hebben en een goede band met hun personeel en het werk is altijd af wanneer dat moet. Al zitten ze de halve dag de pot vol te baggeren.
Scheelt dat ze geen zure boomer in hun oor hebben schreeuwen dat ze "te lang inactief" zijn.
En dat stuksloon, daar is PostNL goed nat mee gegaan. Die hebben toen een hele sloot zzpers in loondienst moeten nemen omdat ze netto minder dan minimumloon verdienden. Sowieso, alles iedereen en z'n schoonmoeder moet flexibel zijn of worden maar de dwingelandjes uit het jaar kruik hebben nog een stok om controle uit te oefenen hoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door Straatcommando. op 24-09-2021 18:48:44 ]
Een boomer die zeurt dat men niet effectief is? Dat is vreemd. Dat valt mij dan erg tegen. Juist van een boomer had ik toch wat meer verwacht. Die zijn namelijk opgegroeid met de menselijke maat. Die zouden beter moeten weten.quote:
[..]
[..]
Je personeel als mensen zien ipv ftu's helpt een hoop. Niet voor een kolos waar je slechts een nummertje bent werken ook.
Ik heb geen personeel, maar jongens die ik ken wel en die hebben en een goede band met hun personeel en het werk is altijd af wanneer dat moet. Al zitten ze de halve dag de pot vol te baggeren.
Scheelt dat ze geen zure boomer in hun oor hebben schreeuwen dat ze "te lang inactief" zijn.
En dat stuksloon, daar is PostNL goed nat mee gegaan. Die hebben toen een hele sloot zzpers in loondienst moeten nemen omdat ze netto minder dan minimumloon verdienden. Sowieso, alles iedereen en z'n schoonmoeder moet flexibel zijn of worden maar de dwingelandjes uit het jaar kruik hebben nog een stok om controle uit te oefenen hoor.
Ik heb een tijdje voor PostNL gewerkt en daar ging die vlieger niet opquote:
[..]
Een boomer die zeurt dat men niet effectief is? Dat is vreemd. Dat valt mij dan erg tegen. Juist van een boomer had ik toch wat meer verwacht. Die zijn namelijk opgegroeid met de menselijke maat. Die zouden beter moeten weten.
Al moet ik zeggen dat ze daar doelbewust alle menselijke maat weg gesaneerd hebben.
Jammer. Gelukkig is dat bij ons niet het geval. Mijn teammanager is een ouwe lul die tegen zijn pensioen aanzit. Je hebt er weinig aan, maar hebt er ook geen last van. Die heb ik persoonlijk het liefste.quote:
[..]
Ik heb een tijdje voor PostNL gewerkt en daar ging die vlieger niet op
NWS / 'Ongezonde mensen minder verzekeren'
KLB / Dikkerds kosten weer veel geld
NWS / Blokhuis: sigaretten moeten 20 euro kosten
NWS / Roken op straat aan banden #2
quote:
'Rokers goedkoper voor de samenleving'
Wat kost roken de Nederlands maatschappij? Het levert geld op!
If people stopped smoking, there would be a savings in health care costs, but only in the short term. Eventually, smoking cessation would lead to increased health care costs.
'Dikkerds en rokers goedkoper dan gezonde mensen'
Eigenlijk moeten die gezondheidsfreaks gewoon meer gaan betalen aangezien die het duurst zijn.
De tweedeling was wel komisch. Een paar oude rotten die ze er niet uit gewerkt kregen waren net als jouw teammanager, waren ook alle binding met het bedrijf kwijt.quote:
[..]
Jammer. Gelukkig is dat bij ons niet het geval. Mijn teammanager is een ouwe lul die tegen zijn pensioen aanzit. Je hebt er weinig aan, maar hebt er ook geen last van. Die heb ik persoonlijk het liefste.
Wat overbleef waren de diehards.
Lui die totaal vergeten zijn waar ze zelf vandaan zijn gekomen.quote:
De tweedeling was wel komisch. Een paar oude rotten die ze er niet uit gewerkt kregen waren net als jouw teammanager, waren ook alle binding met het bedrijf kwijt.
Wat overbleef waren de diehards.
Juist. Zelf in een gespreid bedje terecht zijn gekomen met alle voordelen van dien om vervolgens de nieuwe aanwas die op gene enkele manier de kans maakt hetzelfde pad te bewandelen als zij zelf te zien als expendables.quote:
[..]
Lui die totaal vergeten zijn waar ze zelf vandaan zijn gekomen.
Afijn, er is doelbewust doorgeselecteerd op zulke figuren natuurlijk.
Dat zal wel nooit veranderen. Als ik met de nu oudste collega's praat dan zitten die er wel doorheen. Je moet ook niet vergeten dat de nu oudste ook jong zijn geweest en het in hun jongste jaren niet gemakkelijk hadden. Tel daar bij op dat de ouderen destijds met 57 stopte en onze oudste collega nu 65 is en helaas door een scheiding nu 1 a 2 jaar mag doorgaan en dat met variabele diensten dit terwijl hij in zijn jongste jaren alle shit mocht draaien wat de ouderen destijds niet deden.quote:
[..]
De tweedeling was wel komisch. Een paar oude rotten die ze er niet uit gewerkt kregen waren net als jouw teammanager, waren ook alle binding met het bedrijf kwijt.
Wat overbleef waren de diehards.
Precies. Gelukkig valt dat bij ons mee. En zo nu en dan heb ik wel te doen met de oudste collega's. Maar bij ons werkt het tussen jong en oud over het algemeen prima. Uiteraard heb je te maken met generatie verschillen. Waar ouderen over het algemeen nog slap lullen in de kantine zitten jongeren aan de mobiel gekluisterd. Maar dat hoeft geen probleem te zijn.quote:
[..]
Lui die totaal vergeten zijn waar ze zelf vandaan zijn gekomen.
Waaruit haal jij dan tegenwoordig veel genot en is dat goedkoper dan het genot dat de rokers hebben van tabaksproducten? Misschien dat dan meerdere rokers stoppen met het roken van tabaksproducten.quote:
Als ex roker kan ik beamen dat roken een kansloze nutteloze en dure "hobby" is, maar prima. Eigen keus en dus ook de consequenties er van.
Het voordeel bij defensie is dat iedereen begonnen is als soldaat, dus iedereen is onderaan de voedselketen begonnen en heeft goede en slechte ervaringen opgedaan en daarmee vooral geleerd wat ze later vooral niet gaan doen in de richting van hun personeel...quote:
Precies. Gelukkig valt dat bij ons mee. En zo nu en dan heb ik wel te doen met de oudste collega's. Maar bij ons werkt het tussen jong en oud over het algemeen prima. Uiteraard heb je te maken met generatie verschillen. Waar ouderen over het algemeen nog slap lullen in de kantine zitten jongeren aan de mobiel gekluisterd. Maar dat hoeft geen probleem te zijn.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Dat maakt het extra zuur als je meerdere een lul met vingers is.quote:
[..]
Het voordeel bij defensie is dat iedereen begonnen is als soldaat, dus iedereen is onderaan de voedselketen begonnen en heeft goede en slechte ervaringen opgedaan en daarmee vooral geleerd wat ze later vooral niet gaan doen in de richting van hun personeel...
Rokers stinken nog steeds een uur tegen de wind in.
Of je hebt een werkgever die zelf ook rookt, sta je geregeld samen met je werkgever een sigaretje te roken.quote:
[..]
Bij veel werkgevers zit de werkgever niet de hele dag in de nek van werknemers te hijgen. Rokers gaan dan even roken, anderen voeren een privé-gesprek via hun telefoon, anderen zitten op de computer van hun werkgever privé te mailen, een kwartier op de plee zitten stinken, etc.
Uiteindelijk gaat het vaak om de productie die iemand levert. Kwantitatief en kwalitatief. Ongeacht of diegene nu een paar keer per dag aan het roken is, soms eens privé internet, te lang op de wc zit, etc.
En zolang het maar niet te opzichtig gebeurt allemaal.
Maakt het allemaal zoveel plezieriger en doen we ook niet moeilijk als het weer nachtwerk word ofzo.
Dat was bij mijn werkgever in het verleden ook het geval. Maar dat is sinds een jaar of 20-25 niet meer het geval. Sinds NSr niet meer door de staat gerund word is dat verleden tijd. Jongeren kunnen nu zelfs hun rooster uitkiezen. Toen ik begon had ik die keuze niet. Anciënniteit bestaat niet meer. Dat is wel een prima zaak. Ouderen boven de 55 hebben dan nog wel de ouderen regeling. Maar daar maakt niet iedereen gebruik van. Want zo gunstig is die niet. Je hebt dan namelijk minder verlof na keuze in te schrijven en bovendien lever je salaris in. Alle extra dagen zijn dan ingeroosterd. Ik doe daar wel aan mee omdat ik een voorstander ben van korte vakanties maar meer rust door de week. E.e.a heeft met privé drukte te maken.quote:
[..]
Het voordeel bij defensie is dat iedereen begonnen is als soldaat, dus iedereen is onderaan de voedselketen begonnen en heeft goede en slechte ervaringen opgedaan en daarmee vooral geleerd wat ze later vooral niet gaan doen in de richting van hun personeel...
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Bovendien hoef ik geen nachtdiensten meer te draaien vanwege mijn leeftijd. Maar laat ik die nu het liefste draaien dus ik draai ze nog graag. Maar ik kan daar ook prima tegen.
Het is natuurlijk wel zo dat de zg. spijkerbroeken die meteen naar een KMA of KMS gaan relatief kort en in een beschermde omgeving soldaat zijn.quote:
Dat maakt het extra zuur als je meerdere een lul met vingers is.
Dus dat beeld dat iedereen onderaan de ladder begint gaat helaas niet op.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel zo dat de zg. spijkerbroeken die meteen naar een KMA of KMS gaan relatief kort en in een beschermde omgeving soldaat zijn.
Door de bank genomen wel. De spijkerbroeken zijn veruit in de minderheid.quote:
Dus dat beeld dat iedereen onderaan de ladder begint gaat helaas niet op.
In mijn ervaring draaien mensen met een leeftijd ongeveer 1.5 uur voor ze in slaap vallen.quote:
[..]
Dat was bij mijn werkgever in het verleden ook het geval. Maar dat is sinds een jaar of 20-25 niet meer het geval. Sinds NSr niet meer door de staat gerund word is dat verleden tijd. Jongeren kunnen nu zelfs hun rooster uitkiezen. Toen ik begon had ik die keuze niet. Anciënniteit bestaat niet meer. Dat is wel een prima zaak. Ouderen boven de 55 hebben dan nog wel de ouderen regeling. Maar daar maakt niet iedereen gebruik van. Want zo gunstig is die niet. Je hebt dan namelijk minder verlof na keuze in te schrijven en bovendien lever je salaris in. Alle extra dagen zijn dan ingeroosterd. Ik doe daar wel aan mee omdat ik een voorstander ben van korte vakanties maar meer rust door de week. E.e.a heeft met privé drukte te maken.
Bovendien hoef ik geen nachtdiensten meer te draaien vanwege mijn leeftijd. Maar laat ik die nu het liefste draaien dus ik draai ze nog graag. Maar ik kan daar ook prima tegen.
Heerlijk. Die wilde ik ook gaan delen. Hij heeft het in de jaren negentig al voor ons uitgerekend.quote:
Jekkers was zijn tijd vooruit blijkbaar.
Dat is wel een kanttekening bij welvaart, dat jongeren geen zin hebben om soldaat te worden.quote:
[..]
Door de bank genomen wel. De spijkerbroeken zijn veruit in de minderheid.
Harrie is een held.quote:
[..]
Heerlijk. Die wilde ik ook gaan delen. Hij heeft het in de jaren negentig al voor ons uitgerekend.
Veel van zijn conferences zijn nog steeds mooi en waar. Nauwelijks verouderd.quote:
De inmiddels ter ziele zijnde concurrent Sandd toch ook? Die moesten na heel wat jaren dwarsliggen uiteindelijk ook personeel in dienst gaan nemen. Ik denk dat als je dit soort schrale trucs op het randje van de wet moet gaan uithalen, je bedrijf eigenlijk niet rendabel is.quote:
[..]
En dat stuksloon, daar is PostNL goed nat mee gegaan. Die hebben toen een hele sloot zzpers in loondienst moeten nemen omdat ze netto minder dan minimumloon verdienden. Sowieso, alles iedereen en z'n schoonmoeder moet flexibel zijn of worden maar de dwingelandjes uit het jaar kruik hebben nog een stok om controle uit te oefenen hoor.
Dit inderdaad. Ik ken(de) Sandd vrij goed vanuit mijn werksfeer. Alles was ondermaats. De nodige protocollen en systemen niet bestaand. Echt een kutbedrijf. De werknemer uitbuiten tot op het bot. De neoliberale doctrine schrijft dit voor want "concurrentie". De prijs die daarvoor betaald wordt door de gemeenschap wordt steevast genegeerd.quote:
[..]
De inmiddels ter ziele zijnde concurrent Sandd toch ook? Die moesten na heel wat jaren dwarsliggen uiteindelijk ook personeel in dienst gaan nemen. Ik denk dat als je dit soort schrale trucs op het randje van de wet moet gaan uithalen, je bedrijf eigenlijk niet rendabel is.
De prestaties van dit "postbedrijf" waren daardoor zeer ondermaats. Als je geen gemotiveerde werknemers hebt ben je sowieso ten dode opgeschreven. Wat die werknemers veel deden was de post die ver fietsen was "tijdelijk" in het schuurtje te bewaren tot ze meer post hadden die daar moest zijn. Het gevolg was dat het schuurtje automagisch vol raakte. Het was voor het grootste deel ook troeppost / junkmail wat zij deden dus de geadresseerde miste dat ook niet echt.
Een kunstenaar inderdaad.quote:
[..]
Veel van zijn conferences zijn nog steeds mooi en waar. Nauwelijks verouderd.
![Harrie Jekkers | Mijn moeder [Video]](https://i.ytimg.com/vi/K2AcSqPr1cg/0.jpg)
Dit terwijl postbodes in het verleden beëdigde werknemers waren.quote:
[..]
Dit inderdaad. Ik ken(de) Sandd vrij goed vanuit mijn werksfeer. Alles was ondermaats. De nodige protocollen en systemen niet bestaand. Echt een kutbedrijf. De werknemer uitbuiten tot op het bot. De neoliberale doctrine schrijft dit voor want "concurrentie". De prijs die daarvoor betaald wordt door de gemeenschap wordt steevast genegeerd.
De prestaties van dit "postbedrijf" waren daardoor zeer ondermaats. Als je geen gemotiveerde werknemers hebt ben je sowieso ten dode opgeschreven. Wat die werknemers veel deden was de post die ver fietsen was "tijdelijk" in het schuurtje te bewaren tot ze meer post hadden die daar moest zijn. Het gevolg was dat het schuurtje automagisch vol raakte. Het was voor het grootste deel ook troeppost / junkmail wat zij deden dus de geadresseerde miste dat ook niet echt.
OK Max Havelaarquote:
Worden alle extra tijdrovende rookpauzes tijdens het werk ook meegenomen in de statistieken?
Mijn overgrootvader was vele decennia geleden een aantal jaren postbode. Rijk werd je er ook toen zeker niet van, maar je had prima (oudedags)voorzieningen en je kon er naar de normen van die tijd gewoon een fatsoenlijk bestaan van hebben. Gaat je nu met moeite of niet lukken. De postmarkt is een schoolvoorbeeld van mislukt marktdenken.quote:
[..]
Dit terwijl postbodes in het verleden beëdigde werknemers waren.
Nou, dat viel wel tegen. Omdat ze net iets goedkoper waren dan PostNL heeft oa de belastingdienst ook gebruik van ze gemaakt. Zo nu en dan kwamen er wel eens berichten in de media van "werknemers" die dan onder meer jaren aan blauwe brieven hadden opgespaard. Persoonlijk vind ik de postbezorging net iets te essentieel voor burgers en bedrijven om over te laten aan zwaar onderbetaalde en ongemotiveerde mensen die vaak maar kort blijven hangen.quote:
[..]
Het was voor het grootste deel ook troeppost / junkmail wat zij deden dus de geadresseerde miste dat ook niet echt.
Rokers zijn productiever. Niet-rokers hebben andere smoezen om even van hun werk weg te lopen.quote:
Worden alle extra tijdrovende rookpauzes tijdens het werk ook meegenomen in de statistieken?