abonnement bol.com Coolblue
pi_201402976
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:09 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Een motie van afkeuring is een motie waarbij de vertrouwensvraag op tafel komt. Dat is niets nieuws, dat is het onderscheid met de motie van treurnis. Dat weet de CU ook wel. Heeft niks met principes of inconsequentie te maken.
Een motie van afkeuring is een zware waarschuwing dat een bewindspersoon moet verbeteren, bij een motie van wantrouwen is het vertrouwen er niet dat die verbetering er in zit.

Dus nee, bij een motie van afkeuring is er juist wel vertrouwen dat die verbetering kan, anders zouden ze de motie van wantrouwen wel steunen.

En ja, zo legde Kaag het voor 1 april ook uit. Tijdens de stemming nog. Daarna was dat verschil plots weg.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201402997
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 september 2021 18:59 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ze zeggen: het had van ons niet gehoeven. Zoals ze in april ook letterlijk hebben gezegd dat Rutte niet hoefde af te treden.

Ook CU doet exact hetzelfde als in april en iedereen is hier dan zogenaamd verbaasd.

Als Kaag trouwens geen verschil ziet in een motie van wantrouwen en van afkeuring, is ze in april wel heel raar geweest. Een vergissing dat ze die de ene keer voor en de andere keer tegen stemt, of is ze gewoon zelf inconsequent? Of was er tijdens de stemming nog wel een verschil en verdween dat pas toen Rutte niet de gehoopte conclusie aan een motie verbond?
Die moties van afkeuring en wantrouwen zijn ontstaan in een tijd dat er alleen mannen met een zwart pak en een snor in het kabinet zaten, die allemaal op dezelfde universiteit en studentenvereniging hadden gezeten. Als je dan een motie van wantrouwen kreeg dan had je het wel heel bont gemaakt. Als ze je persoonlijk nog wel mochten, maar je had er met het beleid een potje van gemaakt, dan kreeg je als elegante uitweg de mogelijkheid om zelf op te stappen en dus een motie van afkeuring. Zo is het ooit bedoeld.
pi_201403001
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:09 schreef -XOR- het volgende:

[..]
Het verschil tussen een motie van afkeuring en een motie van wantrouwen bestaat amper. Politieke opportuniteit, niets meer of minder.
Dat verschil is groot, zie PvdA, GL, SGP, JA21 enz.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201403034
quote:
1s.gif Op vrijdag 17 september 2021 18:59 schreef Hanca het volgende:

[..]
Ze zeggen: het had van ons niet gehoeven. Zoals ze in april ook letterlijk hebben gezegd dat Rutte niet hoefde af te treden.

Ook CU doet exact hetzelfde als in april en iedereen is hier dan zogenaamd verbaasd.

Als Kaag trouwens geen verschil ziet in een motie van wantrouwen en van afkeuring, is ze in april wel heel raar geweest. Een vergissing dat ze die de ene keer voor en de andere keer tegen stemt, of is ze gewoon zelf inconsequent? Of was er tijdens de stemming nog wel een verschil en verdween dat pas toen Rutte niet de gehoopte conclusie aan een motie verbond?
Alsof de CU in deze een motie van afkeuring tegen een eigen bewindspersoon hadden gesteund. Zouden ze nooit doen, daarmee is het per definitie voor een bepaald deel spel en niet alleen principes.

Kaag heeft duidelijk het verschil uitgelegd. in een motie van wantrouwen gaat het om de vertrouwensregel tussen kamer en specifiek bewindspersoon. In de motie van afkeuring wordt het kabinetsbeleid afgekeurd en oordeelt de kamer dat het kabinet onverantwoordelijk heeft gehandeld. In beginsel is daarmee de vertrouwensregel niet geschonden. Grofweg is het verschil dus persoon VS beleid. Waarbij de conclusie over het beleid niet zo scherp is dat het kabinet zou vallen.

Waar Rutte oordeelt dat hij als persoon dus verder kan, oordeelt Kaag dat ze met een dergelijke conclusie niet verder kan. Imo is dan ook niet de lat voor aftreden lager gelegd. Sterker, er wordt juist een meer inhoudelijke duiding verwacht over een aangenomen motie van afkeuring en welke conclusie dit betekent.

Ik zie het als een kans om juist allerlei procesargumenten te gebruiken om te verdedigen dat je kan aanblijven. Proces als excuus is juist een groot probleem, zoals Cora die alleen maar zegt dat ze zich aan de regels heeft gehouden ipv inhoudelijke op de schijn van belangenverstrengeling.

Persoonlijk heb ik helemaal niks met Kaag, vind haar vreselijk overkomen, maar als de emotie en snelle hap snap conclusies voorbij zijn hoop ik dat men meer oog heeft voor wat zou nu precies gezegd heeft.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:16:02 #155
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201403042
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:13 schreef Hanca het volgende:

[..]
Dat verschil is groot, zie PvdA, GL, SGP, JA21 enz.
Politieke opportuniteit, zoals ik al schreef.


Wat interessante passages uit het volgende artikel https://www.montesquieu-i(...)rouwensregel_1939_nu:

quote:
Afkeuring of wantrouwen

Het vaststellen van vertrouwen is deels ge´nstitutionaliseerd via een motie. Verwerping van een motie van wantrouwen betekent dat het vertrouwen is bevestigd. Aanneming van een motie van afkeuring (soms moeilijk te onderscheiden van een motie van wantrouwen) bevestigt het tegendeel. Na 1939 is echter nooit een 'expliciete' motie van wantrouwen aangenomen.

Daarnaast kan evenwel ernstige tegenwerking bij de uitvoering van maatregelen eveneens als uiting van 'wantrouwen' worden gezien, maar daarover oordeelt het kabinet dan zelf. Uitspreken dat een stemmingsuitslag (verwerping van een wetsvoorstel of aanvaarding van een motie of amendement) onaanvaardbaar is, zet de vertrouwenskwestie op scherp.

(...)

Bewindspersonen

Ten aanzien van de bewindspersonen ligt de vertrouwenskwestie iets gecompliceerder dan bij kabinetten. Voor hen geldt dat vertrouwen deels institutioneel wordt vastgesteld, maar deels - en zelfs vaker - informeel wel of niet bestaat. Wantrouwen hangt dan grotendeels af van het eigen 'gevoel'. In 1950 bleek dat bij minister Schokking i die na ernstige kritiek op zijn defensiebeleid aftrad en in 1958 uit de impliciete afkeuring van het beleid van staatssecretaris Kranenburg i in de helmenaffaire. Pikant bij dat laatste was dat de Eerste Kamer bij zijn aftreden de doorslag gaf.

Wat afkeuring en wantrouwen is, valt soms niet direct te bepalen. In 1981 nam de Tweede Kamer dankzij steun van enkele CDA-leden een tegen het stadsvernieuwingsbeleid van staatssecretaris Brokx gericht motie aan. Een (andere) Kamermeerderheid oordeelde echter dat die motie niet de betekenis had van een motie van wantrouwen. Brokx kon aanblijven.

In 2006 werd het 'optische' verschil tussen een motie van wantrouwen en een motie van afkeuring mede als argument gebruikt om Rita Verdonk i te handhaven als minister. Sommige staatsrechtgeleerden betoogden toen dat daarmee de vertrouwensregel uit 1868 over boord was gezet. Zij stelden dat er geen verschil is tussen afkeuring en wantrouwen. Er waren echter twee kanttekeningen te maken bij hun stellingname.

Ten eerste speelde de kwestie rond dit mogelijke aftreden in een demissionaire periode. De ministers (inclusief Verdonk) hadden hun ontslag al aangeboden en zij waren op toch al van plan om op te stappen zodra er een nieuw kabinet zou zijn. In 1868 waren de ministers dat niet van plan.

De Tweede Kamer had bovendien zelf 'gezondigd' tegen de staatsrechtelijke conventie dat conflicten met een demissionair kabinet moeten worden vermeden, juist omdat de vertrouwensregel in die fase niet goed kan functioneren. De minister (of het kabinet) kan dan immers niet meer met aftreden dreigen, omdat er al een ontslagaanvrage ligt. Dat argument was in juli 1956 voor Oud i reden geweest om een debat (na de Kamerverkiezingen) af te wijzen met demissionair minister Beel i over de affaire rond de Haagse burgemeester Schokking.

We have always been at war with Eastasia.
  Moderator / Redactie FP + Sport vrijdag 17 september 2021 @ 19:18:21 #156
408813 crew  trein2000
pi_201403074
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741

Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_201403139
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:18 schreef trein2000 het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741

Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Dat hoop ik, want ik hoop oprecht dat die ruziemakers er eens uit gaan komen.

Dat CU nu ook andere moties tegen het kabinetsbeleid steunt (wat ik minder goed vind, ook al doet D66 het ook, ik vind het niet passen bij een verantwoordelijke partij) zal ook komen omdat ze geen zin hebben nog een half jaar een demissionair kabinet te steunen terwijl de 3 partners in dat kabinet aan het ruziemaken zijn.

Ik vind dat een jammere keuze van de CU, maar wel begrijpelijk.

Dit staat los van de motie van afkeuring, dat is niet jammer maar juist heel goed, ik ben blij dat de principes inderdaad niet met Voordewind zijn vertrokken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_201403162
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:18 schreef trein2000 het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741

Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Ik ben een trouw NRC-abonnee en liefhebber maar ik denk dat ze er hier toch aan voorbij gaan dat de meeste kiezers helemaal niet voldoende politiek ge´nteresseerd zijn om aan dit soort stappen al te grote conclusies te verbinden. Bovendien valt er als je je wel verdiept in de materie genoeg af te dingen op aftreden na een motie van afkeuring. Kaag heeft ook helemaal geen rekenschap gegeven over wat ze heeft gedaan of fouten erkend zodat er lessen uit getrokken kunnen worden. Het was meer: 'oh jullie keuren me af? ok dan ben ik weg'.
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:26:53 #159
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_201403199
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:18 schreef trein2000 het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741

Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Ik zie het eerder zo dat het alternatief (blijven zitten) vÚÚl slechter is. Aftreden nadat je je werk slecht gedaan hebt zou eigenlijk niet positief mogen uitpakken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_201403210
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:24 schreef Raw85 het volgende:

[..]
Ik ben een trouw NRC-abonnee en liefhebber maar ik denk dat ze er hier toch aan voorbij gaan dat de meeste kiezers helemaal niet voldoende politiek ge´nteresseerd zijn om aan dit soort stappen al te grote conclusies te verbinden. Bovendien valt er als je je wel verdiept in de materie genoeg af te dingen op aftreden na een motie van afkeuring. Kaag heeft ook helemaal geen rekenschap gegeven over wat ze heeft gedaan of fouten erkend zodat er lessen uit getrokken kunnen worden. Het was meer: 'oh jullie keuren me af? ok dan ben ik weg'.
Wel mee eens. Valt nog maar te bezien hoe dit gaat uitpakken. Kaag is wel goed in dit type realpolitiek. Ik vond de actie op 1 april ook briljant speltechnisch. Haar presteren op het departement of tijdens de formatie is mager.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
pi_201403213
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
pi_201403249
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:18 schreef trein2000 het volgende:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741

Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
De agenda van het NRC en D66 komen inderdaad aardig overheen. Dit soort artikelen van het NRC zijn gemakkelijk te voorspellen.
pi_201403263
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:29 schreef Hermanusvanurbanus het volgende:

[..]
De agenda van het NRC en D66 komen inderdaad aardig overheen. Dit soort artikelen van het NRC zijn gemakkelijk te voorspellen.
Nee hoor, dat valt echt wel mee.
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:30:35 #164
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_201403280
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:27 schreef Raw85 het volgende:
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
Voor straf zou je deze coalitie eigenlijk nog 4 jaar door moeten laten gaan.

We have always been at war with Eastasia.
pi_201403302
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:27 schreef Raw85 het volgende:
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
Lekker collegiaal van Kaag...
pi_201403319
quote:
18s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:11 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
En de CU wist ook heel goed dat ze met een MvA Kaag de 'keuze' gaven tussen of aftreden of zichzelf politiek heel erg beschadigen. En dat mag, politiek wordt bij vlagen een beetje smerig gespeeld maar kom hier nu alsjeblieft niet het heilig boontje uithangen.
Is dat de schuld van CU? Zij die moties hebben gesteund om Afghanen veilig naar Nederland te halen, die totaal niet uitgevoerd zijn?

Ruimhartig en eerlijk asielbeleid staat al jarenlang voorop. Daarnaast weet je dat bij hun het geval Afghanistan van groot belang is, met een minister van Middelkoop die hier in het verleden een grote rol speelde op dit dossier. Dit was toen voor CU al een lastig dossier in Balkenende 4. Daarnaast hoort Ceder de VVD-er Van Wijngaarden het 'twee stenen verhaal' en is er totaal geen duidelijkheid waar men nu precies staat als kabinet.
Dat CU er op dat moment de stekker uit trekt is hun goed recht lijkt me. Er zal vast iets van oud zeer en partijpolitiek een rol gespeeld hebben, maar zeker niet meer dan bij de rest van de politieke partijen.

Kaag profileert zich zelf als de nieuwe Merkel van Nederland met het 'nieuwe leiderschap'. Ze heeft gigantisch geflaterd op dit dossier. Er zelf mee ingestemd om haar 'droompost' BuZa over te nemen van Blok, en tegelijkertijd als partijleider te gaan formeren.

(En nee, ik ben geen CU-er).

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Verschoppeling op 17-09-2021 20:19:20 ]
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:38:14 #167
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_201403393
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:31 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Lekker collegiaal van Kaag...
Die is flink bezig de boel bewust te ondermijnen ja. Benieuwd wat dat gaat betekenen.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
pi_201403408
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:33 schreef De_Verschoppeling het volgende:

[..]
Is dat de schuld van CU? Zij die moties hebben gesteund om Afghanen veilig naar Nederland te halen, die totaal niet uitgevoerd zijn?

Ruimhartig en eerlijk asielbeleid staat al jarenlang voorop. Daarnaast weet je dat bij hun het geval Afghanistan van groot belang is, met een minister van Middelkoop die hier in het verleden een grote rol speelde op dit dossier. Dit was toen voor CU al een lastig dossier in Balkenende 4. Daarnaast hoort Ceder de VVD-er Van Middelkoop het 'twee stenen verhaal' en is er totaal geen duidelijkheid waar men nu precies staat als kabinet.
Dat CU er op dat moment de stekker uit trekt is hun goed recht lijkt me. Er zal vast iets van oud zeer en partijpolitiek een rol gespeeld hebben, maar zeker niet meer dan bij de rest van de politieke partijen.

Kaag profileert zich zelf als de nieuwe Merkel van Nederland met het 'nieuwe leiderschap'. Ze heeft gigantisch geflaterd op dit dossier. Er zelf mee ingestemd om haar 'droompost' BuZa over te nemen van Blok, en tegelijkertijd als partijleider te gaan formeren.

(En nee, ik ben geen CU-er).
Diezelfde moties zijn evengoed door D66 gesteund, maar als er in de ministerraad anders wordt gestemd dan rest je als minister niets anders dan het of uit te voeren of dan al af te treden. Dat strekt zich overigens ook uit richting de CU ministers, die hebben natuurlijk ook gewoon de optie om eruit te stappen als ze zich niet kunnen vinden in het gemeenschappelijk bepaalde beleid. Maar schijnbaar zijn ze toch niet zo principieel op dit punt dat ze die stap ook durven te zetten.
pi_201403429
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:38 schreef Drekkoning het volgende:

[..]
Die is flink bezig de boel bewust te ondermijnen ja. Benieuwd wat dat gaat betekenen.
Dat ze uitgekotst wordt bij haar mede volksvertegenwoordigers van andere partijen en dus niets meer voor elkaar krijgt. Netwerken is heel belangrijk wil je iets gedaan krijgen in Den Haag. Pechtold wist dat heel goed en investeerde daar ook in.
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:41:41 #170
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_201403447
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:40 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Dat ze uitgekotst wordt bij haar mede volksvertegenwoordigers van andere partijen en dus niets meer voor elkaar krijgt. Netwerken is heel belangrijk wil je iets gedaan krijgen in Den Haag. Pechtold wist dat heel goed en investeerde daar ook in.
Ja, maar dit is het nieuwe leiden natuurlijk.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:42:25 #171
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_201403464
Op deze manier gaat Kaag er nog voor zorgen dat er straks een tweede bruin kabinet zit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_201403506
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:42 schreef Janneke141 het volgende:
Op deze manier gaat Kaag er nog voor zorgen dat er straks een tweede bruin kabinet zit.
In Nederland kennen we geen nationaal-socialistische partij. De term bruin is dus tamelijk ongepast en een slag in het gezicht van mensen die daadwerkelijk het nationaal-socialisme hebben meegemaakt.
pi_201403515
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:39 schreef Tocadisco het volgende:

[..]
Diezelfde moties zijn evengoed door D66 gesteund, maar als er in de ministerraad anders wordt gestemd dan rest je als minister niets anders dan het of uit te voeren of dan al af te treden. Dat strekt zich overigens ook uit richting de CU ministers, die hebben natuurlijk ook gewoon de optie om eruit te stappen als ze zich niet kunnen vinden in het gemeenschappelijk bepaalde beleid. Maar schijnbaar zijn ze toch niet zo principieel op dit punt dat ze die stap ook durven te zetten.
Ik denk eigenlijk wel dat als er een CUer op de post van Kaag of Broekers-Knol had gezetenn (die laatste verwijt ik meer dan Bijleveld, eigenlijk), dat ze wel waren opgestapt als ze in juni niet die moties mochten uitvoeren.

Niet iedereen hier lijkt te beseffen dat dit de kern van de CU raakt. De moties op CU vergaderingen gaan praktisch altijd bijna allemaal over het helpen van bevolkingsgroepen in de wereld die het moeilijk hebben. Een CU'er wordt echt geraakt als hij schrijnende verhalen uit Afghanistan hoort. Dit gaat bijna net zo diep als de medisch ethische kwesties. Dit is echt voor CU zeer belangrijk.

Niet voor niets dat Voordewind tot 3 keer toe het regeerakkoord terugstuurde omdat hij niet kon tekenen. Dat ging over dit soort verhalen. Over open staan voor iedereen die ons nodig heeft.

Dus nee, een CU bewindspersoon was er in het geval Kaag al in juni uitgestapt. Dat durf ik wel met 100% zekerheid te beweren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 17 september 2021 @ 19:48:03 #174
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_201403545
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:45 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
In Nederland kennen we geen nationaal-socialistische partij. De term bruin is dus tamelijk ongepast en een slag in het gezicht van mensen die daadwerkelijk het nationaal-socialisme hebben meegemaakt.
Ja sorry hoor, maar ik heb niet echt een andere term paraat voor een kabinet met partijen die van plan zijn om bepaalde bevolkingsgroepen tot minderwaardig te verklaren.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_201403550
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 september 2021 19:31 schreef DarkwingDuck het volgende:

[..]
Lekker collegiaal van Kaag...
Had Bijleveld vooraf dan wel besproken met haar collega ministers incl Kaag dat ze aan zou blijven?
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')