POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een motie van afkeuring is een zware waarschuwing dat een bewindspersoon moet verbeteren, bij een motie van wantrouwen is het vertrouwen er niet dat die verbetering er in zit.quote:Op vrijdag 17 september 2021 19:09 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Een motie van afkeuring is een motie waarbij de vertrouwensvraag op tafel komt. Dat is niets nieuws, dat is het onderscheid met de motie van treurnis. Dat weet de CU ook wel. Heeft niks met principes of inconsequentie te maken.
Dus nee, bij een motie van afkeuring is er juist wel vertrouwen dat die verbetering kan, anders zouden ze de motie van wantrouwen wel steunen.
En ja, zo legde Kaag het voor 1 april ook uit. Tijdens de stemming nog. Daarna was dat verschil plots weg.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Die moties van afkeuring en wantrouwen zijn ontstaan in een tijd dat er alleen mannen met een zwart pak en een snor in het kabinet zaten, die allemaal op dezelfde universiteit en studentenvereniging hadden gezeten. Als je dan een motie van wantrouwen kreeg dan had je het wel heel bont gemaakt. Als ze je persoonlijk nog wel mochten, maar je had er met het beleid een potje van gemaakt, dan kreeg je als elegante uitweg de mogelijkheid om zelf op te stappen en dus een motie van afkeuring. Zo is het ooit bedoeld.quote:Op vrijdag 17 september 2021 18:59 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ze zeggen: het had van ons niet gehoeven. Zoals ze in april ook letterlijk hebben gezegd dat Rutte niet hoefde af te treden.
Ook CU doet exact hetzelfde als in april en iedereen is hier dan zogenaamd verbaasd.
Als Kaag trouwens geen verschil ziet in een motie van wantrouwen en van afkeuring, is ze in april wel heel raar geweest. Een vergissing dat ze die de ene keer voor en de andere keer tegen stemt, of is ze gewoon zelf inconsequent? Of was er tijdens de stemming nog wel een verschil en verdween dat pas toen Rutte niet de gehoopte conclusie aan een motie verbond?
Dat verschil is groot, zie PvdA, GL, SGP, JA21 enz.quote:
[..]
Het verschil tussen een motie van afkeuring en een motie van wantrouwen bestaat amper. Politieke opportuniteit, niets meer of minder.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Alsof de CU in deze een motie van afkeuring tegen een eigen bewindspersoon hadden gesteund. Zouden ze nooit doen, daarmee is het per definitie voor een bepaald deel spel en niet alleen principes.quote:
[..]
Ze zeggen: het had van ons niet gehoeven. Zoals ze in april ook letterlijk hebben gezegd dat Rutte niet hoefde af te treden.
Ook CU doet exact hetzelfde als in april en iedereen is hier dan zogenaamd verbaasd.
Als Kaag trouwens geen verschil ziet in een motie van wantrouwen en van afkeuring, is ze in april wel heel raar geweest. Een vergissing dat ze die de ene keer voor en de andere keer tegen stemt, of is ze gewoon zelf inconsequent? Of was er tijdens de stemming nog wel een verschil en verdween dat pas toen Rutte niet de gehoopte conclusie aan een motie verbond?
Kaag heeft duidelijk het verschil uitgelegd. in een motie van wantrouwen gaat het om de vertrouwensregel tussen kamer en specifiek bewindspersoon. In de motie van afkeuring wordt het kabinetsbeleid afgekeurd en oordeelt de kamer dat het kabinet onverantwoordelijk heeft gehandeld. In beginsel is daarmee de vertrouwensregel niet geschonden. Grofweg is het verschil dus persoon VS beleid. Waarbij de conclusie over het beleid niet zo scherp is dat het kabinet zou vallen.
Waar Rutte oordeelt dat hij als persoon dus verder kan, oordeelt Kaag dat ze met een dergelijke conclusie niet verder kan. Imo is dan ook niet de lat voor aftreden lager gelegd. Sterker, er wordt juist een meer inhoudelijke duiding verwacht over een aangenomen motie van afkeuring en welke conclusie dit betekent.
Ik zie het als een kans om juist allerlei procesargumenten te gebruiken om te verdedigen dat je kan aanblijven. Proces als excuus is juist een groot probleem, zoals Cora die alleen maar zegt dat ze zich aan de regels heeft gehouden ipv inhoudelijke op de schijn van belangenverstrengeling.
Persoonlijk heb ik helemaal niks met Kaag, vind haar vreselijk overkomen, maar als de emotie en snelle hap snap conclusies voorbij zijn hoop ik dat men meer oog heeft voor wat zou nu precies gezegd heeft.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Politieke opportuniteit, zoals ik al schreef.quote:
[..]
Dat verschil is groot, zie PvdA, GL, SGP, JA21 enz.
Wat interessante passages uit het volgende artikel https://www.montesquieu-i(...)rouwensregel_1939_nu:
quote:Afkeuring of wantrouwen
Het vaststellen van vertrouwen is deels geïnstitutionaliseerd via een motie. Verwerping van een motie van wantrouwen betekent dat het vertrouwen is bevestigd. Aanneming van een motie van afkeuring (soms moeilijk te onderscheiden van een motie van wantrouwen) bevestigt het tegendeel. Na 1939 is echter nooit een 'expliciete' motie van wantrouwen aangenomen.
Daarnaast kan evenwel ernstige tegenwerking bij de uitvoering van maatregelen eveneens als uiting van 'wantrouwen' worden gezien, maar daarover oordeelt het kabinet dan zelf. Uitspreken dat een stemmingsuitslag (verwerping van een wetsvoorstel of aanvaarding van een motie of amendement) onaanvaardbaar is, zet de vertrouwenskwestie op scherp.
(...)
Bewindspersonen
Ten aanzien van de bewindspersonen ligt de vertrouwenskwestie iets gecompliceerder dan bij kabinetten. Voor hen geldt dat vertrouwen deels institutioneel wordt vastgesteld, maar deels - en zelfs vaker - informeel wel of niet bestaat. Wantrouwen hangt dan grotendeels af van het eigen 'gevoel'. In 1950 bleek dat bij minister Schokking i die na ernstige kritiek op zijn defensiebeleid aftrad en in 1958 uit de impliciete afkeuring van het beleid van staatssecretaris Kranenburg i in de helmenaffaire. Pikant bij dat laatste was dat de Eerste Kamer bij zijn aftreden de doorslag gaf.
Wat afkeuring en wantrouwen is, valt soms niet direct te bepalen. In 1981 nam de Tweede Kamer dankzij steun van enkele CDA-leden een tegen het stadsvernieuwingsbeleid van staatssecretaris Brokx gericht motie aan. Een (andere) Kamermeerderheid oordeelde echter dat die motie niet de betekenis had van een motie van wantrouwen. Brokx kon aanblijven.
In 2006 werd het 'optische' verschil tussen een motie van wantrouwen en een motie van afkeuring mede als argument gebruikt om Rita Verdonk i te handhaven als minister. Sommige staatsrechtgeleerden betoogden toen dat daarmee de vertrouwensregel uit 1868 over boord was gezet. Zij stelden dat er geen verschil is tussen afkeuring en wantrouwen. Er waren echter twee kanttekeningen te maken bij hun stellingname.
Ten eerste speelde de kwestie rond dit mogelijke aftreden in een demissionaire periode. De ministers (inclusief Verdonk) hadden hun ontslag al aangeboden en zij waren op toch al van plan om op te stappen zodra er een nieuw kabinet zou zijn. In 1868 waren de ministers dat niet van plan.
De Tweede Kamer had bovendien zelf 'gezondigd' tegen de staatsrechtelijke conventie dat conflicten met een demissionair kabinet moeten worden vermeden, juist omdat de vertrouwensregel in die fase niet goed kan functioneren. De minister (of het kabinet) kan dan immers niet meer met aftreden dreigen, omdat er al een ontslagaanvrage ligt. Dat argument was in juli 1956 voor Oud i reden geweest om een debat (na de Kamerverkiezingen) af te wijzen met demissionair minister Beel i over de affaire rond de Haagse burgemeester Schokking.
We have always been at war with Eastasia.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Dat hoop ik, want ik hoop oprecht dat die ruziemakers er eens uit gaan komen.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Dat CU nu ook andere moties tegen het kabinetsbeleid steunt (wat ik minder goed vind, ook al doet D66 het ook, ik vind het niet passen bij een verantwoordelijke partij) zal ook komen omdat ze geen zin hebben nog een half jaar een demissionair kabinet te steunen terwijl de 3 partners in dat kabinet aan het ruziemaken zijn.
Ik vind dat een jammere keuze van de CU, maar wel begrijpelijk.
Dit staat los van de motie van afkeuring, dat is niet jammer maar juist heel goed, ik ben blij dat de principes inderdaad niet met Voordewind zijn vertrokken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik ben een trouw NRC-abonnee en liefhebber maar ik denk dat ze er hier toch aan voorbij gaan dat de meeste kiezers helemaal niet voldoende politiek geïnteresseerd zijn om aan dit soort stappen al te grote conclusies te verbinden. Bovendien valt er als je je wel verdiept in de materie genoeg af te dingen op aftreden na een motie van afkeuring. Kaag heeft ook helemaal geen rekenschap gegeven over wat ze heeft gedaan of fouten erkend zodat er lessen uit getrokken kunnen worden. Het was meer: 'oh jullie keuren me af? ok dan ben ik weg'.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Ik zie het eerder zo dat het alternatief (blijven zitten) véél slechter is. Aftreden nadat je je werk slecht gedaan hebt zou eigenlijk niet positief mogen uitpakken.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Wel mee eens. Valt nog maar te bezien hoe dit gaat uitpakken. Kaag is wel goed in dit type realpolitiek. Ik vond de actie op 1 april ook briljant speltechnisch. Haar presteren op het departement of tijdens de formatie is mager.quote:
[..]
Ik ben een trouw NRC-abonnee en liefhebber maar ik denk dat ze er hier toch aan voorbij gaan dat de meeste kiezers helemaal niet voldoende politiek geïnteresseerd zijn om aan dit soort stappen al te grote conclusies te verbinden. Bovendien valt er als je je wel verdiept in de materie genoeg af te dingen op aftreden na een motie van afkeuring. Kaag heeft ook helemaal geen rekenschap gegeven over wat ze heeft gedaan of fouten erkend zodat er lessen uit getrokken kunnen worden. Het was meer: 'oh jullie keuren me af? ok dan ben ik weg'.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
De agenda van het NRC en D66 komen inderdaad aardig overheen. Dit soort artikelen van het NRC zijn gemakkelijk te voorspellen.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-toetrekken-a4058741
Nrc analyseert dat dit voor Kaag in de formatie een gouden zet is. Verkiezingen worden voor de VVD in een klap een stuk minder aantrekkelijk.
Nee hoor, dat valt echt wel mee.quote:
[..]
De agenda van het NRC en D66 komen inderdaad aardig overheen. Dit soort artikelen van het NRC zijn gemakkelijk te voorspellen.
Voor straf zou je deze coalitie eigenlijk nog 4 jaar door moeten laten gaan.quote:
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
We have always been at war with Eastasia.
Lekker collegiaal van Kaag...quote:
Nou, en weer een bericht dat voor sommigen de kijk op de zaak wellicht toch weer kan doen wijzigen, zie: https://nos.nl/artikel/23(...)t-door-aftreden-kaag
Is dat de schuld van CU? Zij die moties hebben gesteund om Afghanen veilig naar Nederland te halen, die totaal niet uitgevoerd zijn?quote:Op vrijdag 17 september 2021 19:11 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
En de CU wist ook heel goed dat ze met een MvA Kaag de 'keuze' gaven tussen of aftreden of zichzelf politiek heel erg beschadigen. En dat mag, politiek wordt bij vlagen een beetje smerig gespeeld maar kom hier nu alsjeblieft niet het heilig boontje uithangen.
Ruimhartig en eerlijk asielbeleid staat al jarenlang voorop. Daarnaast weet je dat bij hun het geval Afghanistan van groot belang is, met een minister van Middelkoop die hier in het verleden een grote rol speelde op dit dossier. Dit was toen voor CU al een lastig dossier in Balkenende 4. Daarnaast hoort Ceder de VVD-er Van Wijngaarden het 'twee stenen verhaal' en is er totaal geen duidelijkheid waar men nu precies staat als kabinet.
Dat CU er op dat moment de stekker uit trekt is hun goed recht lijkt me. Er zal vast iets van oud zeer en partijpolitiek een rol gespeeld hebben, maar zeker niet meer dan bij de rest van de politieke partijen.
Kaag profileert zich zelf als de nieuwe Merkel van Nederland met het 'nieuwe leiderschap'. Ze heeft gigantisch geflaterd op dit dossier. Er zelf mee ingestemd om haar 'droompost' BuZa over te nemen van Blok, en tegelijkertijd als partijleider te gaan formeren.
(En nee, ik ben geen CU-er).
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Verschoppeling op 17-09-2021 20:19:20 ]
Die is flink bezig de boel bewust te ondermijnen ja. Benieuwd wat dat gaat betekenen.quote:
[..]
Lekker collegiaal van Kaag...
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Diezelfde moties zijn evengoed door D66 gesteund, maar als er in de ministerraad anders wordt gestemd dan rest je als minister niets anders dan het of uit te voeren of dan al af te treden. Dat strekt zich overigens ook uit richting de CU ministers, die hebben natuurlijk ook gewoon de optie om eruit te stappen als ze zich niet kunnen vinden in het gemeenschappelijk bepaalde beleid. Maar schijnbaar zijn ze toch niet zo principieel op dit punt dat ze die stap ook durven te zetten.quote:
[..]
Is dat de schuld van CU? Zij die moties hebben gesteund om Afghanen veilig naar Nederland te halen, die totaal niet uitgevoerd zijn?
Ruimhartig en eerlijk asielbeleid staat al jarenlang voorop. Daarnaast weet je dat bij hun het geval Afghanistan van groot belang is, met een minister van Middelkoop die hier in het verleden een grote rol speelde op dit dossier. Dit was toen voor CU al een lastig dossier in Balkenende 4. Daarnaast hoort Ceder de VVD-er Van Middelkoop het 'twee stenen verhaal' en is er totaal geen duidelijkheid waar men nu precies staat als kabinet.
Dat CU er op dat moment de stekker uit trekt is hun goed recht lijkt me. Er zal vast iets van oud zeer en partijpolitiek een rol gespeeld hebben, maar zeker niet meer dan bij de rest van de politieke partijen.
Kaag profileert zich zelf als de nieuwe Merkel van Nederland met het 'nieuwe leiderschap'. Ze heeft gigantisch geflaterd op dit dossier. Er zelf mee ingestemd om haar 'droompost' BuZa over te nemen van Blok, en tegelijkertijd als partijleider te gaan formeren.
(En nee, ik ben geen CU-er).
Dat ze uitgekotst wordt bij haar mede volksvertegenwoordigers van andere partijen en dus niets meer voor elkaar krijgt. Netwerken is heel belangrijk wil je iets gedaan krijgen in Den Haag. Pechtold wist dat heel goed en investeerde daar ook in.quote:
[..]
Die is flink bezig de boel bewust te ondermijnen ja. Benieuwd wat dat gaat betekenen.
Ja, maar dit is het nieuwe leiden natuurlijk.quote:
[..]
Dat ze uitgekotst wordt bij haar mede volksvertegenwoordigers van andere partijen en dus niets meer voor elkaar krijgt. Netwerken is heel belangrijk wil je iets gedaan krijgen in Den Haag. Pechtold wist dat heel goed en investeerde daar ook in.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Op deze manier gaat Kaag er nog voor zorgen dat er straks een tweede bruin kabinet zit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
In Nederland kennen we geen nationaal-socialistische partij. De term bruin is dus tamelijk ongepast en een slag in het gezicht van mensen die daadwerkelijk het nationaal-socialisme hebben meegemaakt.quote:
Op deze manier gaat Kaag er nog voor zorgen dat er straks een tweede bruin kabinet zit.
Ik denk eigenlijk wel dat als er een CUer op de post van Kaag of Broekers-Knol had gezetenn (die laatste verwijt ik meer dan Bijleveld, eigenlijk), dat ze wel waren opgestapt als ze in juni niet die moties mochten uitvoeren.quote:
[..]
Diezelfde moties zijn evengoed door D66 gesteund, maar als er in de ministerraad anders wordt gestemd dan rest je als minister niets anders dan het of uit te voeren of dan al af te treden. Dat strekt zich overigens ook uit richting de CU ministers, die hebben natuurlijk ook gewoon de optie om eruit te stappen als ze zich niet kunnen vinden in het gemeenschappelijk bepaalde beleid. Maar schijnbaar zijn ze toch niet zo principieel op dit punt dat ze die stap ook durven te zetten.
Niet iedereen hier lijkt te beseffen dat dit de kern van de CU raakt. De moties op CU vergaderingen gaan praktisch altijd bijna allemaal over het helpen van bevolkingsgroepen in de wereld die het moeilijk hebben. Een CU'er wordt echt geraakt als hij schrijnende verhalen uit Afghanistan hoort. Dit gaat bijna net zo diep als de medisch ethische kwesties. Dit is echt voor CU zeer belangrijk.
Niet voor niets dat Voordewind tot 3 keer toe het regeerakkoord terugstuurde omdat hij niet kon tekenen. Dat ging over dit soort verhalen. Over open staan voor iedereen die ons nodig heeft.
Dus nee, een CU bewindspersoon was er in het geval Kaag al in juni uitgestapt. Dat durf ik wel met 100% zekerheid te beweren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja sorry hoor, maar ik heb niet echt een andere term paraat voor een kabinet met partijen die van plan zijn om bepaalde bevolkingsgroepen tot minderwaardig te verklaren.quote:
[..]
In Nederland kennen we geen nationaal-socialistische partij. De term bruin is dus tamelijk ongepast en een slag in het gezicht van mensen die daadwerkelijk het nationaal-socialisme hebben meegemaakt.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Had Bijleveld vooraf dan wel besproken met haar collega ministers incl Kaag dat ze aan zou blijven?quote:
[..]
Lekker collegiaal van Kaag...
Volgens de NOS wel:quote:
[..]
Had Bijleveld vooraf dan wel besproken met haar collega ministers incl Kaag dat ze aan zou blijven?
Of nou ja besproken - het was in elk geval bekend dus.quote:Voor Bijleveld lag dit heel anders. Vlak na de aankondiging van de ChristenUnie, en nog ruim voor de stemmingen in de Tweede Kamer, liet minister Bijleveld weten dat zij hoe dan ook zou blijven als minister. In een schriftelijke mededeling voegde ze daar aan toe: "Mijn prioriteit ligt nog steeds bij het in veiligheid brengen van tolken die nog in Afghanistan zijn."
In D66-kring werd deze verklaring met verbazing gelezen. Nog voordat alle kritische Tweede Kamerfracties zich hadden uitgesproken over Afghanistan, trok een minister al de conclusie dat ze kon blijven. Kaag voelde zich overvallen en besloot haar afwegingen en uiteindelijke besluit zo lang mogelijk stil te houden.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zoals D66 en de boeren? Je kan de partij dan gewoon bij de naam noemen.quote:
[..]
Ja sorry hoor, maar ik heb niet echt een andere term paraat voor een kabinet met partijen die van plan zijn om bepaalde bevolkingsgroepen tot minderwaardig te verklaren.
Ja, de Kaag die tegen kamerleden (o.a. Belhay), zei dat ze niet te hard van stapel moesten lopen met de hoeveelheid personen op de lijst. Over partijpolitiek, en formatieperikelen gesproken...quote:
[..]
Diezelfde moties zijn evengoed door D66 gesteund, maar als er in de ministerraad anders wordt gestemd dan rest je als minister niets anders dan het of uit te voeren of dan al af te treden. Dat strekt zich overigens ook uit richting de CU ministers, die hebben natuurlijk ook gewoon de optie om eruit te stappen als ze zich niet kunnen vinden in het gemeenschappelijk bepaalde beleid. Maar schijnbaar zijn ze toch niet zo principieel op dit punt dat ze die stap ook durven te zetten.
Slob heeft na ministervergaderingen voor D66 moeten verklaren dat anti-homoverklaringen van scholen een brug te ver zijn, toen zat hij in een missionair kabinet. Dus om dan nu gezamenlijk het veld te ruimen in een demissionair kabinet, die gewoon moties dient uit te voeren...
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Verschoppeling op 17-09-2021 19:56:33 ]
Maar die deed dat dus ook zonder eerst te overleggen met haar andere collega's. Kaag wist niet van Bijleveld wat zij ging doen voordat het publiek bekend was en Bijleveld niet van Kaag. Lijkt me een symmetrische situatie, maar de verontwaardiging gaat, zoals zo vaak bij sommigen hier, alleen richting Kaag.quote:
[..]
Volgens de NOS wel:
[..]
Of nou ja besproken - het was in elk geval bekend dus.
Ja, volgens mij zat Kaag in deze helemaal niet op 1 lijn met haar fractie. Dat gevoel kreeg ik in elk geval bij alle antwoorden in alle debatten.quote:
[..]
Ja, de Kaag die tegen kamerleden (o.a. Belhay), zei dat ze niet te hard van stapel moest lopen met de hoeveelheid personen op de lijst. Over partijpolitiek, en formatieperikelen gesproken...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, dat is zo. Nu staat Bijleveld sowieso nog lager op mijn geloofwaardigheidsladder dan Kaag omdat ze de MvA wilde negeren en lekker blijven zitten, maar de hele situatie is wel tekenend voor de ijzige verhoudingen tussen de diverse partijen in het demissionaire kabinet.quote:
[..]
Maar die deed dat dus ook zonder eerst te overleggen met haar andere collega's.
Waarvan dus drie van de vier een weekend de hei op moeten om toch nog iets van een formatie te gaan ritselen. Dat zal een gezellig potje Catannen worden daar.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind de keuzes van zowel CU als Kaag prima uitlegbaar eigenlijk, zonder dat daar per se partijpolitieke overwegingen aan ten grondslag liggen. Wat mij betreft ook prima als zowel de MvA als de MvW tot een aftreden leidt, het zijn twee verschillende instrumenten die op verschillende wijze bij hetzelfde eindpunt komen, waarbij de bewindspersoon bij een MvA de eer nog aan zichzelf mag houden.
Wat mij betreft haalt CU ook de bewindslieden uit het kabinet. Het is nu al vier jaar een verstandshuwelijk, het is toch alleen maar op de winkel passen en CU voelt zich duidelijk nogal ongemakkelijk bij de huidige situatie. De andere drie partijen kunnen het prima met elkaar volhouden tot een nieuw kabinet, kunnen ze ook vast oefenen als ze straks toch met z'n drietjes een minderheidskabinet gaan vormen
Wat mij betreft haalt CU ook de bewindslieden uit het kabinet. Het is nu al vier jaar een verstandshuwelijk, het is toch alleen maar op de winkel passen en CU voelt zich duidelijk nogal ongemakkelijk bij de huidige situatie. De andere drie partijen kunnen het prima met elkaar volhouden tot een nieuw kabinet, kunnen ze ook vast oefenen als ze straks toch met z'n drietjes een minderheidskabinet gaan vormen
Zou ik ook prima vinden. Schouten zit toch gebonden (al haar onderwerpen zijn controversieel verklaard) en D66 stemt vanalles van Slob weg, dus zo veel voegt het ook niet meer toe.quote:
Wat mij betreft haalt CU ook de bewindslieden uit het kabinet. Het is nu al vier jaar een verstandshuwelijk, het is toch alleen maar op de winkel passen en CU voelt zich duidelijk nogal ongemakkelijk bij de huidige situatie. De andere drie partijen kunnen het prima met elkaar volhouden tot een nieuw kabinet, kunnen ze ook vast oefenen als ze straks toch met z'n drietjes een minderheidskabinet gaan vormen
Als die 3 op de hei even opschieten kan er over 2 weken een regeerakkoord liggen, zo moeilijk is het niet omdat je niks kan dichttimmeren bij een minderheidskabinet. Wat richtlijnen en doelen is dus in principe voldoende.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Van Bijleveld was dus algemeen bekend, ook bij Kaag, wat zij ging doen. Kaag heeft haar plan voor zich gehouden en haar collega niet vooraf ingelicht. Dat is oncollegiaal en een naaistreek. Tekenend.quote:
[..]
Maar die deed dat dus ook zonder eerst te overleggen met haar andere collega's. Kaag wist niet van Bijleveld wat zij ging doen voordat het publiek bekend was en Bijleveld niet van Kaag. Lijkt me een symmetrische situatie, maar de verontwaardiging gaat, zoals zo vaak bij sommigen hier, alleen richting Kaag.
Waarom stappen de cu bewindslieden dan nu niet op? De Kamer waaronder de cu heeft immers geconcludeerd dat het kabinetsbeleid onverantwoord was. Als het niet om de poppetjes gaat maar om de principes maakt het natuurlijk niet uit of ze bewindspersoon zijn van dit dossier of een andere, kabinet spreekt met 1 mond.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk wel dat als er een CUer op de post van Kaag of Broekers-Knol had gezetenn (die laatste verwijt ik meer dan Bijleveld, eigenlijk), dat ze wel waren opgestapt als ze in juni niet die moties mochten uitvoeren.
Niet iedereen hier lijkt te beseffen dat dit de kern van de CU raakt. De moties op CU vergaderingen gaan praktisch altijd bijna allemaal over het helpen van bevolkingsgroepen in de wereld die het moeilijk hebben. Een CU'er wordt echt geraakt als hij schrijnende verhalen uit Afghanistan hoort. Dit gaat bijna net zo diep als de medisch ethische kwesties. Dit is echt voor CU zeer belangrijk.
Niet voor niets dat Voordewind tot 3 keer toe het regeerakkoord terugstuurde omdat hij niet kon tekenen. Dat ging over dit soort verhalen. Over open staan voor iedereen die ons nodig heeft.
Dus nee, een CU bewindspersoon was er in het geval Kaag al in juni uitgestapt. Dat durf ik wel met 100% zekerheid te beweren.
Bewindspersoon Schouten gaat aan de slag met oordeel van Kamerlid Schouten dat bewindspersoon Schouten verantwoordelijkheid draagt voor onverantwoordelijk kabinetsbeleid? Op een beleidsterrein dat zo belangrijk voor de CU is, is dit des te slechter te verdedigen. Als een cu bewindspersoon al eerder was afgetreden bevestigd dit dus het punt dat het wel om het spel en de poppetjes gaat.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Poneren en overleggen zijn 2 verschillende dingen. Nee dus.quote:
[..]
Volgens de NOS wel:
[..]
Of nou ja besproken - het was in elk geval bekend dus.
Ik nuanceerde mezelf hierboven al ergens. Hoe dan ook wist Kaag wel wat Bijleveld ging doen, maar niet andersom.quote:
[..]
Poneren en overleggen zijn 2 verschillende dingen. Nee dus.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee, Bijleveld voerde haar plannetje uit zonder even te overleggen met haar D66 collega's. Kaag maakte later haar keuze ook publiek bekend zonder overlegd te hebben met Bijleveld.quote:
[..]
Van Bijleveld was dus algemeen bekend, ook bij Kaag, wat zij ging doen. Kaag heeft haar plan voor zich gehouden en haar collega niet vooraf ingelicht. Dat is oncollegiaal en een naaistreek. Tekenend.
Het lijkt me nu ik er nog even zo over denk best begrijpelijk van Kaag en eerder een oncollegiale naaistreek van Bijleveld gezien de volgordelijkheid. Als Bijleveld het op prijs had gesteld even te overleggen over de te maken keuzes had ze contact moeten zoeken voor de pers te zoeken.
Omdat Schouten (die trouwens niet eens mee heeft gestemd en haar oordeel niet heeft gegeven in het fractieoverleg, ze heeft zich er volledig buiten gehouden) nou eenmaal hooguit indirect verantwoordelijk is. Ik denk dat Schouten echt wel diverse keren heeft aangegeven op de ministerraad dat de motie uitgevoerd moest worden. Hopelijk komen die notulen nog openbaar (of nee, doe maar niet, ik vind notulen openbaar maken heel slecht voor het land, maar goed).quote:
[..]
Waarom stappen de cu bewindslieden dan nu niet op? De Kamer waaronder de cu heeft immers geconcludeerd dat het kabinetsbeleid onverantwoord was. Als het niet om de poppetjes gaat maar om de principes maakt het natuurlijk niet uit of ze bewindspersoon zijn van dit dossier of een andere, kabinet spreekt met 1 mond.
Bewindspersoon Schouten gaat aan de slag met oordeel van Kamerlid Schouten dat bewindspersoon Schouten verantwoordelijkheid draagt voor onverantwoordelijk kabinetsbeleid? Op een beleidsterrein dat zo belangrijk voor de CU is, is dit des te slechter te verdedigen. Als een cu bewindspersoon al eerder was afgetreden bevestigd dit dus het punt dat het wel om het spel en de poppetjes gaat.
En ja, dan zou je nu kunnen opstappen omdat je als minister van landbouw van een kleine partij niet Kaag zover hebt kunnen krijgen een motie uit te voeren. Maar het gekke is: Kaag hoefde wat betreft de CU ook niet weg, ook al deed ze inderdaad iets wat een CU minister niet had gedaan.
Terugtrekken van alle ministers zou ik trouwens prima vinden. Misschien iets voor na prinsjesdag.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Heel Nederland wist dat ze niet anders kon dan aftreden op de mensen van het CDA na... Bovendien zijn dit roddels uit CDA kringen.Zij hebben er alle baat bij om deze spin de wereld in te brengen.Immers Kaag is de 'held' en Bijleveld/CDA de 'schlemiel'quote:
[..]
Die is flink bezig de boel bewust te ondermijnen ja. Benieuwd wat dat gaat betekenen.
Overigens, wat me nog wel bevreemd is dat Rutte hier geen regie over voerde... dat die moties er zouden komen was geruime tijd bekend en hij wist zelf ook klaarblijkelijk al van de gemaakte keuzes af. Vreemde zaak dat hij de koppen niet even bij elkaar heeft laten steken.
CDA is niet te vertrouwen. Zie Omtzigt en gelek.quote:
[..]
Van Bijleveld was dus algemeen bekend, ook bij Kaag, wat zij ging doen. Kaag heeft haar plan voor zich gehouden en haar collega niet vooraf ingelicht. Dat is oncollegiaal en een naaistreek. Tekenend.
Ja, dat is wel verbazend inderdaad. Het enige dat ik kan verzinnen is dat hij Bijleveld steunde en Kaag niet, maar ook wel wist dat hij Kaag nooit kon overtuigen te blijven.quote:
Overigens, wat me nog wel bevreemd is dat Rutte het dus wel van beide wist, maar hier verder geen regie over voerde. Vreemde zaak dat hij de koppen niet even bij elkaar heeft laten steken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Tja, typisch Rutte. Die zag wellicht een politiek voordeel voor de VVD (waarom is trouwens hoofdschuldige Broekers-Knol uit dit verhaal verdwenen, hoe heeft ze dat gedaan?).quote:
Overigens, wat me nog wel bevreemd is dat Rutte het dus wel van beide wist, maar hier verder geen regie over voerde. Vreemde zaak dat hij de koppen niet even bij elkaar heeft laten steken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is maar net hoe belangrijk je principes voor je zijn of je die over laat aan de fractie of je invloed gebruikt.quote:
[..]
Omdat Schouten (die trouwens niet eens mee heeft gestemd en haar oordeel niet heeft gegeven in het fractieoverleg, ze heeft zich er volledig buiten gehouden) nou eenmaal hooguit indirect verantwoordelijk is. Ik denk dat Schouten echt wel diverse keren heeft aangegeven op de ministerraad dat de motie uitgevoerd moest worden. Hopelijk komen die notulen nog openbaar (of nee, doe maar niet, ik vind notulen openbaar maken heel slecht voor het land, maar goed).
En ja, dan zou je nu kunnen opstappen omdat je als minister van landbouw van een kleine partij niet Kaag zover hebt kunnen krijgen een motie uit te voeren. Maar het gekke is: Kaag hoefde wat betreft de CU ook niet weg, ook al deed ze inderdaad iets wat een CU minister niet had gedaan.
Ik snap de cu overigens best dat ze zo gestemd hebben. Zeker op dit dossier. Maar de hele heilig boontje act daarna trek ik heel slecht.
Ze kenden prima de uitspraak van Kaag uit april. En als ze echt hadden willen weten of kaag consequent zou zijn hadden ze dat ook even kunnen checken.
Natuurlijk zijn mogelijke gevolgen van de stemming besproken. En prima als je vindt dat het principe dan zo ver gaat dat mogelijk aftreden daar de consequentie van is. Maar doen alsof je er geen enkele rol in hebt en het enkel een gevolg is van onstuitbare krachten buiten je om is ongeloofwaardig. Vond ik ook meer gedrag dat past bij het CDA.
Ik had het zelfs krachtiger gevonden als je zulke standpunten inneemt en expliciet maakt wat je er voor durft te incasseren.
Ik snap overigens niet zo goed waarom broekers knol ineens zo buiten schot is gebleven.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Ze hebben gezegd dat ze niet hoefden af te treden (dat hebben ze ook rechtstreeks aan de D66 fractie gemeld). Wellicht had Ceder daar inderdaad bij de NOS aan toe kunnen voegen dat dat aan Kaag en Bijleveld zelf was en dat als die af zouden treden dat dat respect verdiende, maar dat dat mogelijke gevolg de keuze van de CU niet zou beïnvloeden.quote:
[..]
Het is maar net hoe belangrijk je principes voor je zijn of je die over laat aan de fractie of je invloed gebruikt.
Ik snap de cu overigens best dat ze zo gestemd hebben. Zeker op dit dossier. Maar de hele heilig boontje act daarna trek ik heel slecht.
Ze kenden prima de uitspraak van Kaag uit april. En als ze echt hadden willen weten of kaag consequent zou zijn hadden ze dat ook even kunnen checken.
Natuurlijk zijn mogelijke gevolgen van de stemming besproken. En prima als je vindt dat het principe dan zo ver gaat dat mogelijk aftreden daar de consequentie van is. Maar doen alsof je er geen enkele rol in hebt en het enkel een gevolg is van onstuitbare krachten buiten je om is ongeloofwaardig. Vond ik ook meer gedrag dat past bij het CDA.
Ik had het zelfs krachtiger gevonden als je zulke standpunten inneemt en expliciet maakt wat je er voor durft te incasseren.
Ik snap overigens niet zo goed waarom broekers knol ineens zo buiten schot is gebleven.
Maar goed, voor CU is het al tijden: wantrouwen is aftreden, afkeuring niet. Dat CU er dus zo in zou staan is ook weer geen verrassing.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Neu tuurlijk, maar ze misbruikt haar aftreden nu om anderen er slecht uit te doen zien. Het maximaal haalbare eruit halen zegmaar.quote:
[..]
Heel Nederland wist dat ze niet anders kon dan aftreden op de mensen van het CDA na... Bovendien zijn dit roddels uit CDA kringen.Zij hebben er alle baat bij om deze spin de wereld in te brengen.Immers Kaag is de 'held' en Bijleveld/CDA de 'schlemiel'
Haar goed recht hoor, maar dat gaat haar niet helpen in de toekomst. Komt ze nog wel achter
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
Hoe heeft ze dat "misbruikt"? Ze voerde gewoon uit wat ze zelf eerder al had aangegeven wat naar haar overtuiging een minister doorgaans zou moeten doen na een motie van afkeuring. En verder volgde ze klaarblijkelijk het voorbeeld van Bijleveld eerder... zelf wat besluiten en naar buiten brengen, zonder overleg.quote:
[..]
Neu tuurlijk, maar ze misbruikt haar aftreden nu om anderen er slecht uit te doen zien. Het maximaal haalbare eruit halen zegmaar.
Haar goed recht hoor, maar dat gaat haar niet helpen in de toekomst. Komt ze nog wel achter
Maar uit het feit dat Kaag Bijleveld niet belde en Bijleveld Kaag ook niet, blijkt in elk geval ook wel dat het niet lekker loopt in het kabinet. Bijleveld had als er normale collegiale verhoudingen waren altijd met Kaag moeten overleggen. Je hebt dezelfde motie aan de broek, zit in hetzelfde schuitje en dan moet je samen dezelfde kant op.
Dat Bijleveld over de uitslag van een motie ging twitteren die nog niet eens in stemming was gebracht, was ook nogal vreemd. Dom, je zet jezelf voor het blok. En ondanks die tweet had ze gewoon onmiddelijk na Kaag het woord moeten vragen om aan te geven dat ze zich bedacht had en dat ze uit landsbelang en omdat ze het beste voor heeft met haar militairen (en blablabla) toch af ging treden, omdat een beschadigde minister van defensie heel defensie kan beschadigen. Zoiets. Was een stuk minder pijnlijk geworden. Terwijl je aan haar gezicht al kon zien dat ze wist dat ze onhoudbaar was.
Dat Bijleveld over de uitslag van een motie ging twitteren die nog niet eens in stemming was gebracht, was ook nogal vreemd. Dom, je zet jezelf voor het blok. En ondanks die tweet had ze gewoon onmiddelijk na Kaag het woord moeten vragen om aan te geven dat ze zich bedacht had en dat ze uit landsbelang en omdat ze het beste voor heeft met haar militairen (en blablabla) toch af ging treden, omdat een beschadigde minister van defensie heel defensie kan beschadigen. Zoiets. Was een stuk minder pijnlijk geworden. Terwijl je aan haar gezicht al kon zien dat ze wist dat ze onhoudbaar was.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Kaag ook zeker niet. Zie gisteravond.quote:
[..]
CDA is niet te vertrouwen. Zie Omtzigt en gelek.
