[AMV] #979 Worse than Saigon

En het wordt er niet beter op, komt er ook nog eens een orkaan bij:

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 00:37 schreef VoMy het volgende:

[..]
Andersom geldt hetzelfde voor personal health als niet belangrijker dan iemand anders vrijheid.

Het gaat om public health, niet om personal health. Als de public health een security issue wordt zoals bij pandemieen mag de overheid persoonlijke vrijheden beperken zolang dat nodig is en zolang dat niet arbitrair gebeurt (er mag dus helemaal geen politiek motief achter zitten).

quote:

De steeds marginalere gezondheidswinst nog proberen uit te venten om redelijk vergaande beperkingen in het dagelijks leven van iedereen door te voeren, lijkt iets waar de Democraten steeds meer in verzanden. Doordat ze de zaken tot in extremis politiseren, zijn ze het oog voor maatwerk compleet kwijt.

Niemand probeert iets uit te venten. Maatregelen worden genomen op advies van het CDC (de wetenschap). Die maatregelen verbieden tegen het advies van het CDC in is juist politiseren, niet het opvolgen daarvan. De rechter in Florida oordeelde dan ook dat de DeSantis 'overstepped his authority'.

quote:

Maar dat doet ie ook niet echt.

Dat doet hij wel. Hij neemt bv (net als veel andere wappies) onnodig een ICU-bed in beslag terwijl een veteraan met een behandelbare acute alvleesklieronsteking overleed omdat hij op geen enkele ICU terecht kon.

Hij kan dus samen met gelijkgestemden het gezondheidszorgsysteem zodanig overbelasten dat mensen die acute zorg nodig hebben in levensgevaar komen (hartaanvallen, hersenbloedingen, verkeersongelukken etc etc)

Hij vergroot bovendien het risico op verdere verspreiding van het virus met alle gevolgen vandien door het niet dragen van een mondkapje (icm andere maatregelen) daar waar het nodig is. En waar dat nodig is adviseert het CDC (de wetenschap).

En dan is er nog het leed dat hij zijn eigen familie aangedaan heeft maar dat is idd helemaal zijn eigen keuze. Het zou mijn keuze niet zijn als het even kan. Ook daarom vind ik zijn keuze egoistisch, asociaal en buitengewoon onverantwoordelijk. En als je dan ook nog eens opzettelijk de boel probeert te belazeren als je wel ziek wordt is gewoon immoreel gedrag.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kijkertje op 30-08-2021 07:07:24 ]

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 00:56 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
De enige andere optie in de VS is vaccinatie verplicht stellen en dat zie ik niet gebeuren (het kan, dacht ik, wettelijk gezien wel). Het is jammer dat het zo loopt maar dat is de situatie nu eenmaal daar.

Het zou idd wettelijk gezien kunnen, het is al eerder gebeurd (pokken). De vraag is natuurlijk of het in verhouding staat met het aantal nog te verwachten doden/ mensen die zich alsnog laten vaccineren.

Ik kwam net deze tegen:



[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 30-08-2021 06:39:55 ]

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 01:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
Dat aantal zou mij niet verbazen. Ik denk persoonlijk dat een verplichting meer narigheid oplevert, politiek gezien, dan het waard is in de VS voor de Democraten.

En als ik heel cynisch ben...het zijn vermoedelijk vooral Republikeinse stemmers die zich niet laten vaccineren dus mischien speelt dat ook nog een rol? Zal nooit iemand toe gaan geven, uiteraard, maar als ik Amerikanen die niet in de RNC hoek commentaar zie geven op de situatie mbt corona in de VS hoor dan speelt dat zeker onder Democratisch stemmers wel mee.

Yups het is idd best ironisch dat zonder vaccinatieplicht de groep die dat niet wil er de dupe van wordt. Er valt iets voor te zeggen dat het politiek gezien dan erg onaantrekkelijk wordt maar je hebt als overheid toch wel de (morele) verantwoordelijkheid daarvoor

En dat zou dus wel politisering zijn

[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 30-08-2021 07:35:07 ]

Nog zo'n klojo:

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 02:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]
* Tijger_m turft nog een Darwin Award winnaar voor 2021

Lijstje

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 06:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]
Lijstje

[ afbeelding ]

Natuurlijke selectie van dichtbij.

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 00:26 schreef Kijkertje het volgende:

[..]
Het is heel eenvoudig: zijn persoonlijke vrijheid is ondergeschikt aan het belang van de bevolking als geheel (in dit geval de volksgezondheid). Er zijn zoveel regels waar burgers geen persoonlijke vrijheid hebben om te doen en laten wat ze willen want dan zou het één grote chaos worden. Die regels zijn er nu juist om zoveel mogelijk persoonlijke vrijheden te garanderen maar wel zodanig dat ook een ieders veilgheid zoveel mogelijk gegarandeerd is.

Oftewel: jouw vrijheid houdt op als je daarbij de veiligheid van een ander in gevaar brengt. Met zijn uitspraak 'I care more about freedom than I care about your personal health' slaat Wallace volkomen de plank mis. Nee hij heeft niet de vrijheid om het leven van een ander in gevaar te brengen. Voor mij idd onbegrijpelijk dat hij dat zelf niet inziet, hij heeft immers ook niet de persoonlijke vrijheid om iemand te vermoorden tenzij zijn eigen leven in gevaar is?

De vergelijking met China vind ik nou weer een overdreven reactie

De vergelijking met moord is natuurlijk ook vrij overdreven. Het is lang niet zo dat iedereen dood gaat aan een coronabesmetting.

Vooropgesteld: ik ben helemaal pro-vaccinatie, en voorstander van maatregelen zolang deze proportioneel zijn.
Maar je beseft je toch hopelijk wel dat alles dat je hierboven typt een grijs gebied is. Je mag anderen niet in gevaar brengen, klopt. Maar waar ligt het omslagpunt tussen maatregelen en vrijheid?

Als we jouw redenering tot in extremis doortrekken mogen we namelijk ook geen passagiers meenemen in de auto. Er is immers een kans dat je een ongeluk veroorzaakt waarbij de passagier verongelukt.
En zo kan ik nog honderden voorbeelden opnoemen waarbij de vrijheid het wint van het gevaar.

In mijn optiek mag vaccinatie daarom nooit een verplichting worden, net als de mondkapjesplicht voor kinderen.

quote:

Op zondag 29 augustus 2021 00:06 schreef Kijkertje het volgende:

[..]
Deze wappie is overleden

[ twitter ]

Zo onnodig allemaal

The science is out there.

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 12:01 schreef Weird- het volgende:

Als we jouw redenering tot in extremis doortrekken mogen we namelijk ook geen passagiers meenemen in de auto.

Mag ook niet, tenzij ze toestemming geven om mee te rijden. Anders is het ontvoering

quote:

En zo kan ik nog honderden voorbeelden opnoemen waarbij de vrijheid het wint van het gevaar.

Is dat zo? Er bestaan verkeersregels voor een reden. Je hebt niet de vrijheid om te doen wat je wilt. Er zijn beperkingen. Niemand is echt "vrij". We hebben ons allemaal aan regels te houden in een samenleving. En daarom noemen we het ws ook een samenleving, niet een "alleenleving".

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 12:44 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Mag ook niet, tenzij ze toestemming geven om mee te rijden. Anders is het ontvoering

Dan pakken we het voorbeeld van voetgangers tov. automobilisten. Er is tenslotte altijd een kans dat de remmen defect zijn, zelfs met geldige APK.

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 12:44 schreef IndoorKite het volgende:
[..]
Is dat zo? Er bestaan verkeersregels voor een reden. Je hebt niet de vrijheid om te doen wat je wilt. Er zijn beperkingen. Niemand is echt "vrij". We hebben ons allemaal aan regels te houden in een samenleving. En daarom noemen we het ws ook een samenleving, niet een "alleenleving".

Uiteraard zijn er regels, en dat is maar goed ook
Mijn punt was meer dat waar de grens ligt tussen regels en vrijheid niet zo absoluut is als hierboven wordt beweerd. En de ene keer slaat de balans uit naar vrijheid, en de andere keer naar regels.

In mijn optiek slaan we met corona (te) regelmatig door naar regels, bijvoorbeeld met een mondkapjesplicht voor kinderen die, uit wetenschappelijk onderzoek, bijzonder weinig effect heeft

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 00:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]
Het gaat om public health, niet om personal health. Als de public health een security issue wordt zoals bij pandemieen mag de overheid persoonlijke vrijheden beperken zolang dat nodig is en zolang dat niet arbitrair gebeurt (er mag dus helemaal geen politiek motief achter zitten).
[..]
Niemand probeert iets uit te venten. Maatregelen worden genomen op advies van het CDC (de wetenschap). Die maatregelen verbieden tegen het advies van het CDC in is juist politiseren, niet het opvolgen daarvan. De rechter in Florida oordeelde dan ook dat de DeSantis 'overstepped his authority'.
[..]
Dat doet hij wel. Hij neemt bv (net als veel andere wappies) onnodig een ICU-bed in beslag terwijl een veteraan met een behandelbare acute alvleesklieronsteking overleed omdat hij op geen enkele ICU terecht kon.

Hij kan dus samen met gelijkgestemden het gezondheidszorgsysteem zodanig overbelasten dat mensen die acute zorg nodig hebben in levensgevaar komen (hartaanvallen, hersenbloedingen, verkeersongelukken etc etc)

Hij vergroot bovendien het risico op verdere verspreiding van het virus met alle gevolgen vandien door het niet dragen van een mondkapje (icm andere maatregelen) daar waar het nodig is. En waar dat nodig is adviseert het CDC (de wetenschap).

En dan is er nog het leed dat hij zijn eigen familie aangedaan heeft maar dat is idd helemaal zijn eigen keuze. Het zou mijn keuze niet zijn als het even kan. Ook daarom vind ik zijn keuze egoistisch, asociaal en buitengewoon onverantwoordelijk. En als je dan ook nog eens opzettelijk de boel probeert te belazeren als je wel ziek wordt is gewoon immoreel gedrag.

Super verwoord

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 13:00 schreef Weird- het volgende:

Dan pakken we het voorbeeld van voetgangers tov. automobilisten. Er is tenslotte altijd een kans dat de remmen defect zijn, zelfs met geldige APK.

Er is een tijd geweest dat "voetgangers" daadwerkelijk hebben geprotesteerd tegen het gebruik van auto's waarbij teveel mensen verongelukken. Mede daardoor staat NL nu ook bekend als het land van de fietser

Punt is, tegenwoordig kiezen mensen ervoor om dat risico voor lief te nemen. En degenen die dat niet doen die protesteren en kunnen een poging doen om de regels te veranderen. Like I said, verkeersregels voor een reden. Elke actie komt met beperkingen. "Vrijheid" is een woord wat, op zichzelf, heel weinig zegt.

quote:

Uiteraard zijn er regels, en dat is maar goed ook
Mijn punt was meer dat waar de grens ligt tussen regels en vrijheid niet zo absoluut is als hierboven wordt beweerd. En de ene keer slaat de balans uit naar vrijheid, en de andere keer naar regels.

In mijn optiek slaan we met corona (te) regelmatig door naar regels, bijvoorbeeld met een mondkapjesplicht voor kinderen die, uit wetenschappelijk onderzoek, bijzonder weinig effect heeft

Gezien het feit dat corona nog steeds voor veel o.a. 1ste wereldlanden een significant probleem is, en we nog steeds nieuwe mutaties krijgen waarbij sommige schijnbaar gevaarlijker zijn dan hun vorige versies, denk ik niet dat we doorslaan naar regels ipv vrijheid. We zijn te laks geweest als je het aan mij vraagt.

En nu is het hopen dat er geen mutatie komt waar het vaccin niet tegen bestand is.

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 12:01 schreef Weird- het volgende:

[..]
De vergelijking met moord is natuurlijk ook vrij overdreven. Het is lang niet zo dat iedereen dood gaat aan een coronabesmetting.

Vooropgesteld: ik ben helemaal pro-vaccinatie, en voorstander van maatregelen zolang deze proportioneel zijn.
Maar je beseft je toch hopelijk wel dat alles dat je hierboven typt een grijs gebied is. Je mag anderen niet in gevaar brengen, klopt. Maar waar ligt het omslagpunt tussen maatregelen en vrijheid?

Als we jouw redenering tot in extremis doortrekken mogen we namelijk ook geen passagiers meenemen in de auto. Er is immers een kans dat je een ongeluk veroorzaakt waarbij de passagier verongelukt.
En zo kan ik nog honderden voorbeelden opnoemen waarbij de vrijheid het wint van het gevaar.

In mijn optiek mag vaccinatie daarom nooit een verplichting worden, net als de mondkapjesplicht voor kinderen.

Sowieso gaan vrijwel alle vergelijkingen die hier gemaakt worden mank. Er is ook zoiets als het recht op integriteit van het lichaam. Dat is een basiswet. De overheid mag mensen niet dwingen tot keuzes over hun eigen lichaam ofzoiets. Er is een reden dat er geen donorplicht bestaat en dat er zoveel ophef is om uberhaupt mensen te dwingen hier een vrije keuze in te maken.
Verplichte vaccinatie tast dit recht aan, net als verplichte sterilisatie, castratie, verplicht kaal knippen, verplichte bloeddonaties etc etc.

In principe zou abortus verbieden ook dit recht aantasten, maar ik kan me voorstellen dat hier een grijs gebied zit omdat je ook actief een ander leven beëindigt. Dus we kunnen republikeinen hier hypocriet in noemen maar ik kán me indenken dat als je er volledig van overtuigd bent dat abortus moord is, je dat uit alle macht probeert te verbieden. Wat ze uiteraard wel hypocriet maakt is het feit dat veel republikeinse machthebbers abortus als een wedge issue misbruiken ipv werkelijk ideologische overtuiging.

Maar of de democraten nu een beetje doorslaan in het mondkapjes-debat of niet, feit blijft dat de republikeinen begonnen zijn met de verregaande politisering van vaccinatie, min of meer de hele corona epidemie eigenlijk, door wetenschappelijke adviezen en/of maatschappelijke initiatieven niet zozeer in de wind te slaan maar actief tegen te werken. En dát maakt nu net het hele verschil. Kwade wil is kwade wil.

[ Bericht 3% gewijzigd door Knipoogje op 30-08-2021 14:36:49 ]

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 14:30 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Sowieso gaan vrijwel alle vergelijkingen die hier gemaakt worden mank. Er is ook zoiets als het recht op integriteit van het lichaam. Dat is een basiswet. De overheid mag mensen niet dwingen tot keuzes over hun eigen lichaam ofzoiets. Er is een reden dat er geen donorplicht bestaat en dat er zoveel ophef is om uberhaupt mensen te dwingen hier een vrije keuze in te maken.
Verplichte vaccinatie tast dit recht aan, net als verplichte sterilisatie, castratie, verplicht kaal knippen, verplichte bloeddonaties etc etc.

In principe zou abortus verbieden ook dit recht aantasten, maar ik kan me voorstellen dat hier een grijs gebied zit omdat je ook actief een ander leven beëindigt. Dus we kunnen republikeinen hier hypocriet in noemen maar ik kán me indenken dat als je er volledig van overtuigd bent dat abortus moord is, je dat uit alle macht probeert te verbieden. Wat ze uiteraard wel hypocriet maakt is het feit dat veel republikeinse machthebbers abortus als een wedge issue misbruiken ipv werkelijk ideologische overtuiging.

Maar of de democraten nu een beetje doorslaan in het mondkapjes-debat of niet, feit blijft dat de republikeinen begonnen zijn met de verregaande politisering van vaccinatie, min of meer de hele corona epidemie eigenlijk, door wetenschappelijke adviezen en/of maatschappelijke initiatieven niet zozeer in de wind te slaan maar actief tegen te werken. En dát maakt nu net het hele verschil. Kwade wil is kwade wil.

Helemaal eens. Wilde alleen benadrukken dat het nemen van maatregelen niet zo zwart-wit is

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 13:41 schreef IndoorKite het volgende:
Gezien het feit dat corona nog steeds voor veel o.a. 1ste wereldlanden een significant probleem is, en we nog steeds nieuwe mutaties krijgen waarbij sommige schijnbaar gevaarlijker zijn dan hun vorige versies, denk ik niet dat we doorslaan naar regels ipv vrijheid. We zijn te laks geweest als je het aan mij vraagt.

En daarin verschillen wij dus van mening

Zit daarin toch meer op de Amerikaanse lijn: vrijlaten en mensen beroepen op hun individuele keuze om zich te vaccineren. Dat daarbij doden vallen is inherent, maar met vaccinatie is dat percentage vergelijkbaar met een griepgolf. Kijk maar naar Engeland.
Vanuit Amerika heb ik geen cijfers, maar het lijkt er op dat het prima gaat in staten waarin volop gevaccineerd wordt. In de staten waarin dat niet wordt is het hun eigen schuld

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 15:53 schreef Ulx het volgende:
Chase heeft de creditcards van de landverrader Mike Flynn gecancelled.

Ik zie op teh interwebz dat boosrechts helemaal ontploft hierover.

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 15:13 schreef Weird- het volgende:

[..]
En daarin verschillen wij dus van mening

Zit daarin toch meer op de Amerikaanse lijn: vrijlaten en mensen beroepen op hun individuele keuze om zich te vaccineren. Dat daarbij doden vallen is inherent, maar met vaccinatie is dat percentage vergelijkbaar met een griepgolf. Kijk maar naar Engeland.
Vanuit Amerika heb ik geen cijfers, maar het lijkt er op dat het prima gaat in staten waarin volop gevaccineerd wordt. In de staten waarin dat niet wordt is het hun eigen schuld

Fair enough.

Maar het is niet alleen doodgaan (en veel kapitaal verbruiken). Zijn ook nog mensen die besmet raken en nog steeds ernstig ziek worden met lange termijn klachten/schade. En het feit dat dit virus muteert in een besmettelijkere versie waarbij de huidige vaccins iets minder goed tegen werken. Dat is best eng.

Maar goed, ms valt het uiteindelijk allemaal wel mee en hebben we dadelijk een geneesmiddel dat vrijwel alle mogelijke versies van covid kan genezen.

Voor mensen die liever vergeten dat ze met Trump belden

quote:

Op maandag 30 augustus 2021 15:58 schreef IndoorKite het volgende:

[..]
Fair enough.

Maar het is niet alleen doodgaan (en veel kapitaal verbruiken). Zijn ook nog mensen die besmet raken en nog steeds ernstig ziek worden met lange termijn klachten/schade. En het feit dat dit virus muteert in een besmettelijkere versie waarbij de huidige vaccins iets minder goed tegen werken. Dat is best eng.

Maar goed, ms valt het uiteindelijk allemaal wel mee en hebben we dadelijk een geneesmiddel dat vrijwel alle mogelijke versies van covid kan genezen.

Beetje off-topic, maar inmiddels gaan experts er vanuit dat corona een blijvertje is; iedereen zal het een keer krijgen (zie ook interview van RIVM met de NOS van afgelopen weekend). Daarmee komen er sowieso mutaties.
Ben daarom wel voor om de maatregelen los te laten (wat in Engeland met vergelijkbare vaccinatiegraad prima gaat)