POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nooit dus. Er zal altijd een nieuwe mutatie komen.quote:Op woensdag 14 juli 2021 14:39 schreef VoMy het volgende:
[..]
Hangt van van alles af, vaccinatiegraad, besmettelijkheid van nieuwe varianten, heftigheid van nieuwe varianten, hoe dat zich weer verhoudt met vaccinaties, ga zo maar door. 1 september heeft iedereen die dat wil ongeveer een volledige vaccinatie, dan zouden we langzaamaan in een situatie moeten komen waarbij er geen maatregelen meer nodig zijn en alles opgevangen kan worden door het systeem.
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
Ja, maar de grap is natuurlijk dat er is ingegrepen. Als je niets had gedaan, had het aantal besmettelijken in 1-2 weken nog weer kunnen vertienvoudigen en het aantal nieuwe IC-opnames stijgt dan ook weer zo met een factor 10 mee - als het niet meer is.quote:
Dat is dus nogmaals mijn punt: de aanname dat veel besmetting automatisch tot een vol IC leiden is sinds de vaccinaties niet meer een automatisch gevolg. Ik durf de voorspelling wel aan dat we volgende week hooguit een lichte stijging hebben van het aantal ziekenhuisopnames. In ieder geval niet 1 die bedreigend is voor overbelasting van de capaciteit
Er komen elke dag honderden mutaties bij, maar dat is verder niet zo belangrijk zolang ze niet bepaalde extra-negatieve eigenschappen hebben.quote:
[..]
Nooit dus. Er zal altijd een nieuwe mutatie komen.
Nee hoor. De piek van het aantal besmettingen lag ergens rond 6 juli. De datavertraging is gewoon enorm, er is nooit sprake geweest van vertienvoudiging of iets dergelijks.quote:
[..]
Ja, maar de grap is natuurlijk dat er is ingegrepen. Als je niets had gedaan, had het aantal besmettelijken in 1-2 weken nog weer kunnen vertienvoudigen en het aantal nieuwe IC-opnames stijgt dan ook weer zo met een factor 10 mee - als het niet meer is.
Verder is de kans voor iemand onder de 30 om op de IC te komen na een besmetting zo klein dat er nooit genoeg jongeren in Nederland zijn die de IC's kunnen laten overstromen, en dan ga ik er nog vanuit dat 100% van de jongeren besmet raakt.
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens.quote:
Ja, maar de grap is natuurlijk dat er is ingegrepen. Als je niets had gedaan, had het aantal besmettelijken in 1-2 weken nog weer kunnen vertienvoudigen en het aantal nieuwe IC-opnames stijgt dan ook weer zo met een factor 10 mee - als het niet meer is.
Vanuit het verleden is gebleken dat besmettingscijfers na ongeveer 2 weken invloed hebben op de ziekenhuiscijfers. Over anderhalve week zien we dus het effect van de besmettingen. Als er daarmee een relatief lichte stijging te zien is, doen de vaccinaties prima hun werk en is de kans op overbelasting sowieso klein.
De ziekenhuiscijfers kunnen per definitie niet harder stijgen dan de besmettingscijfers. De effectiviteitspercentages van de vaccinmakers geven aan dat de ziekenhuisbesmettingen altijd lager zullen zijn dan de besmettingscijfers
Mits de ziekenhuiscijfers geen grote groei laten zien kunnen we over 2 weken de heringevoerde maatregelen gewoon weer schrappen.quote:
[..]
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens.
Vanuit het verleden is gebleken dat besmettingscijfers na ongeveer 2 weken invloed hebben op de ziekenhuiscijfers. Over anderhalve week zien we dus het effect van de besmettingen. Als er daarmee een relatief lichte stijging te zien is, doen de vaccinaties prima hun werk en is de kans op overbelasting sowieso klein.
De ziekenhuiscijfers kunnen per definitie niet harder stijgen dan de besmettingscijfers. De effectiviteitspercentages van de vaccinmakers geven aan dat de ziekenhuisbesmettingen altijd lager zullen zijn dan de besmettingscijfers
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
En hoe wil je dat politiek verkopen? Weer excuses voor het onnodig ingrijpen?quote:
[..]
Mits de ziekenhuiscijfers geen grote groei laten zien kunnen we over 2 weken de heringevoerde maatregelen gewoon weer schrappen.
Ik baal er alleen een beetje van dat het festival waar ik heen zou gaan dan al voor niets geschrapt isquote:
[..]
Mits de ziekenhuiscijfers geen grote groei laten zien kunnen we over 2 weken de heringevoerde maatregelen gewoon weer schrappen.
Ik ontken niets, je premisse klopt gewoon niet.quote:
[..]
JawelHet ontkennen maakt het niet opeens onmogelijk.
Huh?quote:
[..]
En hoe wil je dat politiek verkopen? Weer excuses voor het onnodig ingrijpen?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Lijkt me allicht verstandig om over twee weken nachtclubs en disco's dicht te houden maar festivals toe te staan 
Laat ik het aardig proberen. Wat MoreDakka bedoelt is dat als alles over 2 weken weer open kan, het ingrijpen voor niets is geweest. En dan zijn er wellicht excuses op z'n plaatsquote:
Ja, maar de vaccinaties doen ook wel hun werk; het probleem is dat wat nu nog een lichte stijging is/gaat zijn (zeg 100 opnames erbij) maar een paar factoren verwijderd is van een te hoge stijging. En aangezien de stijging van het aantal gevallen zo hard ging (waarschijnlijk vooral door superspreadevents, die schalen weliswaar weer minder makkelijk exponentieel op dus de stijging was sowieso wel minder hard gegaan maar of dat genoeg was betwijfel ik), had je niet die 2 weken nog gehad om het even aan te zien.quote:
Als er daarmee een relatief lichte stijging te zien is, doen de vaccinaties prima hun werk en is de kans op overbelasting sowieso klein.
Tuurlijk niet. Want dan kunnen ze zich weer op de borst kloppen omdat door de ingrepen de getallen niet zijn gestegen.....quote:
[..]
En hoe wil je dat politiek verkopen? Weer excuses voor het onnodig ingrijpen?
OxygeneFRL-vrijdag 8 mei 2020 @ 08:52:59: Ik had een pleuris hekel aan je maar nu ik weet dat je tegen een vuurwerkverbod ben, hou ik van je.
quote:
[..]
Ik ontken niets, je premisse klopt gewoon niet.
Je zegt: Het aantal besmettingen ging niet verder stijgen. Nergens opgebaseerd verder, gewoon maar claimen. Met je premisse
Het probleem met je stelling is dat de stijging helemaal niet zo hard ging en voordat de maatregelen ingingen ook alweer afgevlakt was.quote:
[..]
Ja, maar de vaccinaties doen ook wel hun werk; het probleem is dat wat nu nog een lichte stijging is/gaat zijn (zeg 100 opnames erbij) maar een paar factoren verwijderd is van een te hoge stijging. En aangezien de stijging van het aantal gevallen zo hard ging (waarschijnlijk vooral door superspreadevents, die schalen weliswaar weer minder makkelijk exponentieel op dus de stijging was sowieso wel minder hard gegaan maar of dat genoeg was betwijfel ik), had je niet die 2 weken nog gehad om het even aan te zien.
Die logica zie ik totaal niet. Ingrijpen was nodig vanwege de explosiviteit en de mogelijke uitwerkingen. Als de uitwerkingen niet problematisch blijken dan zijn daar geen excuses voor nodig om zaken terug te draaien.quote:
[..]
Laat ik het aardig proberen. Wat MoreDakka bedoelt is dat als alles over 2 weken weer open kan, het ingrijpen voor niets is geweest. En dan zijn er wellicht excuses op z'n plaats
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Maar die redenering slaat helemaal nergens op. Alsof je niet had hoeven remmen voor een rood stoplicht als het later weer op groen springt.quote:
[..]
Laat ik het aardig proberen. Wat MoreDakka bedoelt is dat als alles over 2 weken weer open kan, het ingrijpen voor niets is geweest. En dan zijn er wellicht excuses op z'n plaats
Waar vind ik op youtube het debat?
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Als de ziekenhuisbezetting niet significant stijgt dan was ingrijpen niet nodig.quote:
[..]
Die logica zie ik totaal niet. Ingrijpen was nodig vanwege de explosiviteit en de mogelijke uitwerkingen. Als de uitwerkingen niet problematisch blijken dan zijn daar geen excuses voor nodig.
quote:
Op 
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Hoe vaak wordt de Oosterscheldekering gesloten? En hoe vaak is het echt noodzakelijk.?quote:
[..]
En hoe wil je dat politiek verkopen? Weer excuses voor het onnodig ingrijpen?
Alsof er niets gebeurd is de afgelopen anderhalf jaar. Een aantal keer meer dan 1100 mensen op de IC, en dan is het blijkbaar een doodzonde om beperkte maatregelen te nemen als de besmettingen onverwacht exploderen....
Achteraf is mooi wonen...quote:
[..]
Als de ziekenhuisbezetting niet significant stijgt dan was ingrijpen niet nodig.
quote:
[..]
Als de ziekenhuisbezetting niet significant stijgt dan was ingrijpen niet nodig.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Definieer significant.quote:
[..]
Als de ziekenhuisbezetting niet significant stijgt dan was ingrijpen niet nodig.
quote:
[..]
Als de ziekenhuisbezetting niet significant stijgt dan was ingrijpen niet nodig.
Goede reactie hoor.quote:
Het wordt een probleem als er enkele honderden bij komen. Dat zal niet gebeuren.quote:
Hier een mooi overzicht van wat ik bedoel:quote:
[..]
Je zegt: Het aantal besmettingen ging niet verder stijgen. Nergens opgebaseerd verder, gewoon maar claimen. Met je premisse
Dit zijn daadwerkelijke besmettingen tegenover wanneer ze door het RIVM gemeld werden. Je kunt dus duidelijk de piek zien op 6 juli, die daarna alweer daalde. Je ziet dus de initële snelle stijging, voornamelijk veroorzaakt door veel meer testen. Maar die vlakt weer heel snel af. Probleem is dat door vertraging mensen dachten dat er ineens exponentiële groei was. Dat was dus niet zo en er was dus ook geen reden tot ingrijpen.
Maar dan begrijp je dus niet waar het om gaat. Het gaat niet om een paar honderd erbij, het gaat erom dat de groei dusdanig groot kan zijn dat als je daar bovenop nog weer een paar factoren groei stopt - wat je kunt verwachten als je niets had gedaan aan het uitgaansleven en andere massabijeenkomsten - je over een kritieke grens gaat. Dat is waar het om gaat, dat staat verder helemaal los van die uit je duim gezogen 'paar honderd' die je hier op tafel legt.quote:
[..]
Het wordt een probleem als er enkele honderden bij komen. Dat zal niet gebeuren.
Nee, dat kan dus niet. Daar heb je niet genoeg jongeren voor in Nederland en bovendien kun je hierboven lezen dat de groei allang weer gestopt was voor de maatregelen. Je lijkt te denken dat de maatregelen die genomen zijn invloed hebben op de cijfers maar dat is nog helemaal niet zo.quote:
[..]
Maar dan begrijp je dus niet waar het om gaat. Het gaat niet om een paar honderd erbij, het gaat erom dat de groei dusdanig groot kan zijn dat als je daar bovenop nog weer een paar factoren groei stopt - wat je kunt verwachten als je niets had gedaan aan het uitgaansleven en andere massabijeenkomsten - je over een kritieke grens gaat. Dat is waar het om gaat, dat staat verder helemaal los van die uit je duim gezogen 'paar honderd' die je hier op tafel legt.
Nogmaals, de kans voor mensen onder de 30 om de zorg te overspoelen met corona is praktisch 0. Dan zal bijna iedereen onder de 30 tegelijk besmet moeten raken in een weekend.
Het ligt eraan wie er (imaginair) gediscrimineert wordt of dat een probleem is, dacht ik, zelfde geld voor de PVV overigens.quote:
Sinds wanneer is discriminatie voor FvD'ers een probleem eigenlijk?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Idd. Dor-hout, ouderen en kwetsbaren moesten zich maar afzonderen en zich buitensluiten van de samenleving. Daar hadden ze 0 moeite mee.quote:
[..]
Het ligt eraan wie er (imaginair) gediscrimineert wordt of dat een probleem is, dacht ik, zelfde geld voor de PVV overigens.
Definitely not CIA
Leuke poging, maar iedereen weet dat die cijfers voor de jongste dagen onvolledig zijn. Verder heb je nog zaken zoals een incubatietijd van een dag of 2-3 - aangezien mensen voornamelijk uitgaan en festivals bezoeken in het weekend, verwacht je de meeste verschijnselen komend door het uitgaan in de dagen maandag-woensdag. Sowieso is het een behoorlijk stuk ingewikkelder met de testen die van TvT komen en die ook weer opgeschort waren afgelopen weekend. Hoe is dat opgevangen, welke patronen zitten er überhaupt achter en hoe worden de daarbij gevonden - asymptomatische - besmettingen verwerkt, en hoe ging dat afgelopen weekend toen het systeem deels stil werd gelegd?quote:
[..]
Hier een mooi overzicht van wat ik bedoel:
[ afbeelding ]
Zomaar wat kanttekeningen bij het sec kijken naar dit soort grafieken die je zelf ook had kunnen plaatsen als je niet zo dolgraag wilde kunnen claimen dat het over de piek heen was. Wensdenkwetenschap, het is zo gespot. Je hebt geen enkel argument kunnen aandragen waarom er bij ongewijzigd beleid geen verdere grote stijging van de besmettingen aan zat te komen. Je premisse is uit je duim gezogen.
Jammer, maar dit werkt dus niet zoquote:Dit zijn daadwerkelijke besmettingen tegenover wanneer ze door het RIVM gemeld werden. Je kunt dus duidelijk de piek zien op 6 juli, die daarna alweer daalde. Je ziet dus de initële snelle stijging, voornamelijk veroorzaakt door veel meer testen. Maar die vlakt weer heel snel af. Probleem is dat door vertraging mensen dachten dat er ineens exponentiële groei was. Dat was dus niet zo en er was dus ook geen reden tot ingrijpen.
je verhaal is onvolledig, onjuist en je schrijft naar de gewenste conclusie toe.
Geef niet. Voortschrijdend inzicht noemen we dat.quote:
Zucht, Dat ik ooit op D66 heb gestemd.
quote:
[..]
Nee, de wappies hebben op geen enkel moment ook maar een begin van gelijk gehad, ze zijn vooral heel irritant en dom en niet in staat tot het opnemen van informatie uit hun omgeving, noch tot het begrijpen van de wereld om zich heen.
Leuk dat gebrabbel maar de grafiek spreekt gewoon voor zich. Er was geen enorme groei en de groei die er was vlakte al heel snel weer af. De maatregelen hebben nog geen effect, dat zeg je zelf ook. Dus je hebt helemaal niets weerlegt en bovendien nog geen enkel argument gegeven waarom ingrijpen noodzakelijk was. Dat hebben Rutte en de Jonge ook niet gedaan.quote:
[..]
Jammer, maar dit werkt dus niet zo
Alles wat je zegt is gewoon onjuist. Je hebt geen argumenten behalve een waardeloze interpretatie van een enkele grafiek, een bewust onbegrip over de samenhang tussen vaccinatiegraad/besmettingsgraad/ziekenhuiskansen en je stromant het vermeende gevaar (overspoelen met 30-minners, niemand ter wereld heeft het daarover gehad) om vervolgens te zeggen dat het niet bestaat. Als er maar genoeg mensen besmet raken met corona dan kan dat vanzelf de kwetsbaren (zowel ongevaccineerd als gevaccineerd) weer treffen die daarmee toch de zorg nog weer onder druk kunnen zetten.quote:
Nee, dat kan dus niet. Daar heb je niet genoeg jongeren voor in Nederland en bovendien kun je hierboven lezen dat de groei allang weer gestopt was voor de maatregelen. Je lijkt te denken dat de maatregelen die genomen zijn invloed hebben op de cijfers maar dat is nog helemaal niet zo.
Nogmaals, de kans voor mensen onder de 30 om de zorg te overspoelen met corona is praktisch 0. Dan zal bijna iedereen onder de 30 tegelijk besmet moeten raken in een weekend.
Volgens mij snap je niet hoe vaccins werken. Dat mag, de politiek lijkt het ook niet te snappen dus je bent in goed gezelschapquote:
[..]
Alles wat je zegt is gewoon onjuist. Je hebt geen argumenten behalve een waardeloze interpretatie van een enkele grafiek, een bewust onbegrip over de samenhang tussen vaccinatiegraad/besmettingsgraad/ziekenhuiskansen en je stromant het vermeende gevaar (overspoelen met 30-minners, niemand ter wereld heeft het daarover gehad) om vervolgens te zeggen dat het niet bestaat. Als er maar genoeg mensen besmet raken met corona dan kan dat vanzelf de kwetsbaren (zowel ongevaccineerd als gevaccineerd) weer treffen die daarmee toch de zorg nog weer onder druk kunnen zetten.
Om maar even feitelijk te blijven:
- 1 prik van een vaccin (maakt niet uit welke) beschermt al voor 90% of meer tegen ziekenhuisopname, ook bij de deltavariant
- Iedereen die dat wil van 40+ heeft al een eerste prik gehad en een groot deel al de tweede
- Meer dan 80% van de gemelde besmettingen in de afgelopen week waren mensen van 0-30
Als je deze feiten leest hoe kun je dan op welke manier dan ook een scenario verzinnen waarin de zorg in de problemen komt?
Dat doet ie dus niet. Dat soort grafieken spreken totaal niet voor zich en dergelijke kortzichtige conclusies die je eruit wil trekken alleen maar omdat je vastgeroest zit in een bepaald idee kun je dus ook niet op een dergelijke manier trekken.quote:
[..]
Leuk dat gebrabbel maar de grafiek spreekt gewoon voor zich.
Ha ha ha.quote:Er was geen enorme groei
Zo werkt het dus niet.quote:en de groei die er was vlakte al heel snel weer af.
Zeker wel. De maatregelen van afgelopen vrijdag hebben nu al effect. Waarom zou ik zeggen dat ze dat niet hebben?quote:De maatregelen hebben nog geen effect, dat zeg je zelf ook.
Ja, leuk, dingen blijven herhalen, maar je verhaal raakt echt kant noch wal en hangt van misinterpretaties en onbegrip aan elkaar.quote:Dus je hebt helemaal niets weerlegt en bovendien nog geen enkel argument gegeven waarom ingrijpen noodzakelijk was. Dat hebben Rutte en de Jonge ook niet gedaan.
Dat is niet geheel correct, het aantal positieve tests is namelijk met ruim 300% toegenomen in slechts 2 weken.quote:
[..]
Hier een mooi overzicht van wat ik bedoel:
[ afbeelding ]
Dit zijn daadwerkelijke besmettingen tegenover wanneer ze door het RIVM gemeld werden. Je kunt dus duidelijk de piek zien op 6 juli, die daarna alweer daalde. Je ziet dus de initële snelle stijging, voornamelijk veroorzaakt door veel meer testen. Maar die vlakt weer heel snel af. Probleem is dat door vertraging mensen dachten dat er ineens exponentiële groei was. Dat was dus niet zo en er was dus ook geen reden tot ingrijpen.
Dat staat los van het aantal tests.
Natuurlijk niet, hoe meer tests hoe meer absoluut positief.quote:
[..]
Dat is niet geheel correct, het aantal positieve tests is namelijk met ruim 300% toegenomen.
Dat staat los van het aantal tests.
Nee, je begrijpt het niet.quote:
[..]
Natuurlijk niet, hoe meer tests hoe meer absoluut positief.
De verhouding positieve tests is ruim 3x hoger, dat staat los van het aantal.
Als je 1000 mensen test en er zijn 34 positief dan is 3,4% positief getest.
Als je 2000 mensen test en er zijn 286 mensen positief dan is 14,3% positief getest.
Nee, dat hangt er mee samen. Het geeft vooral aan dat meer mensen met een besmetting zich hebben laten testen.quote:
[..]
Nee, je begrijpt het niet.
De verhouding positieve tests is ruim 3x hoger, dat staat los van het aantal.
Lees dit nog eens terug en kijk hoe belachelijk je jezelf nu maakt...quote:
[..]
Nee, dat hangt er mee samen. Het geeft vooral aan dat meer mensen met een besmetting zich hebben laten testen.
quote:
[..]
Volgens mij snap je niet hoe vaccins werken. Dat mag, de politiek lijkt het ook niet te snappen dus je bent in goed gezelschap
Je lijkt zelf het concept van verspreiding van het virus niet helemaal te begrijpen, daar hadden we het namelijk over. Dat je denkt dat het over de werking van het virus gaat, zegt meer over jouw begrip van de situatie.Je begint gewoon over iets anders. Maar goed.quote:Om maar even feitelijk te blijven:
- Lang niet iedereen heeft überhaupt een vaccin gehadquote:- 1 prik van een vaccin (maakt niet uit welke) beschermt al voor 90% of meer tegen ziekenhuisopname, ook bij de deltavariant
- met 10% kwetsbaren doordat hun vaccinatie niet goed werkt en de 10% (optimistische schatting) van de kwetsbaren die het niet heeft gehad, heb je nog rustig 20% van de mensen over en dan spreek je zo over 1 miljoen mensen die nog het ziekenhuis in kunnen.
- En dat is dan nog onder de aanname dat die 90% bescherming inderdaad op die manier werkt. Dat is namelijk helemaal niet zo gezegd. De set-up van veel van die onderzoeken vergelijken het moment van ziekenhuisopnames tussen een groep gevaccineerden en ongevaccineerden. Ongevaccineerden komen dan bijvoorbeeld 10x sneller in het ziekenhuis dan gevaccineerden. Dat wil echter niet automatisch zeggen dat die gevaccineerden verder níet toch allemaal in het ziekenhuis zouden komen door covid als de situatie zich daartoe leent (bijvoorbeeld doordat ze veelvuldig worden blootgesteld aan zeer besmettellijke mensen omdat iedereen in hun omgeving covid heeft opgelopen).
Ja, maar corona is geen kwestie van willen.quote:- Iedereen die dat wil van 40+ heeft al een eerste prik gehad en een groot deel al de tweede
Dit heeft weer niets met vaccins te maken.quote:- Meer dan 80% van de gemelde besmettingen in de afgelopen week waren mensen van 0-30
Dat is denk ik de afgelopen tijd al meermaals in het nieuws geweest en ik heb je ook een pad erheen geschetst, wat jij vervolgens afwees door een beroep te doen op het ontkennen van de werkelijkheid.quote:Als je deze feiten leest hoe kun je dan op welke manier dan ook een scenario verzinnen waarin de zorg in de problemen komt?
|
|
