abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_200043627
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 14:41 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Kolen vervoeren is veel efficienter omdat je kolen niet hoeft te maken en elektra wel.
quote:
3s.gif Op donderdag 24 juni 2021 15:10 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Niet bepaald. Elektriciteit heeft veel meer transportverliezen dan (aard)gas. Je moet er niet aan denken dat je bij aardgas een transportverlies hebt van 10%, want dan zouden we letterlijk een explosieve situatie hebben :')
Enkel transport, ja. Maar je moet het ook nog gebruiken. Het lokaal opstoken van gas of olie is vele malen minder efficient dan het doen in een centrale en de elektriciteit transporteren. Onder aan de streep betekent dat gewoon minder uitstoot.

Om die zelfde reden is het ook nog steeds schoner om een elektrische auto op te laden met elektriciteit die is opgewekt in een gas of olie centrale. Een centrale is vele, VELE malen efficiŽnter in energie opwekken dan een diesel/benzine motor.
No amount of money ever bought a second of time.
  donderdag 24 juni 2021 @ 15:42:51 #52
37248 BertV
Handgemaakt
pi_200043641
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 10:33 schreef Hamzoef het volgende:
Bekijk het maar positief, hierdoor zullen mensen eerder geneigd zijn te kijken naar duurzamere alternatieven.

Als het niet aan de EU gelegen had, gebruikte we hier nog steeds stofzuigers van 2500 watt, terwijl die van 900 watt met de juiste techniek het ook prima doen.
Ja, die stofzuiger-watt-race ging nergens over.

Maar nog belangrijker: standby- verbruik van modems
Juist ook van die je in je mik geschoven krijgt van de provider.
25watt klinkt minder spectaculair, maar heeft veel meer invloed 365x24uur.
Levensbron Gelderland
  donderdag 24 juni 2021 @ 15:53:15 #53
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200043778
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 15:41 schreef TigerXtrm het volgende:
Enkel transport, ja. Maar je moet het ook nog gebruiken. Het lokaal opstoken van gas of olie is vele malen minder efficient dan het doen in een centrale en de elektriciteit transporteren. Onder aan de streep betekent dat gewoon minder uitstoot.

Om die zelfde reden is het ook nog steeds schoner om een elektrische auto op te laden met elektriciteit die is opgewekt in een gas of olie centrale. Een centrale is vele, VELE malen efficiŽnter in energie opwekken dan een diesel/benzine motor.
Jij gaat voorbij aan de gelijktijdigheidsfactor. Je hebt centrales (STEG) met een rendement van 60% maar die zijn erg traag in het op- en afschakelen waardoor het goedkoper is om ze continu te draaien en een eventuele overschot af te blazen. Je hebt centrales die snel kunnen schakelen (WKK), maar een rendement hebben van 30 ŗ 40%. Omdat de vraag niet continu is heb je verliezen die in rooskleurige berekeningen niet meegenomen worden. In de winter heeft een benzine- of dieselmotor een hoger rendement omdat de afgegeven warmte nuttig gebruikt wordt als interieurverwarming. Bij een elektrische auto moet dit uit de accu komen die in de winter toch al een lagere capaciteit heeft door de kou.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_200045112
quote:
3s.gif Op donderdag 24 juni 2021 15:16 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Het beleid om van het aardgas af te gaan is sinds 2018. De problemen in Groningen daarentegen waren al decennia bekend.
Ik denk dat je hier de plank mis slaat.

De eerste aardbeving in Groningen was in 1986 maar daarna is het rustig gebleven tot het fors opvoeren van de productie begin deze eeuw, pas vanaf 2012 zijn er regelmatig bevingen. Die productie moest zo omhoog omdat de minister bang was dat er nog gas in de grond zou zitten als de wereld rond 2030/40 van het gas af zou zijn.

Je draait oorzaak en gevolg dus om. De transitie is al twintig jaar geleden aangekondigd. Tesla heeft al sinds 2008 volledig elektrische auto's op de markt bijvoorbeeld. De 'moderne' warmte pompen dateren al uit 1990, wikipedia:
quote:
Pas in 1990 begonnen politici in te zien dat niet zozeer het opraken van de energievoorraden een probleem was maar dat het milieu de stijgende vervuiling niet meer aankon. Hierdoor werd het debat over de alternatieve energiebronnen weer aangeslingerd, en daarmee het onderzoek naar de warmtepomp. Dit werd mede gesteund door de stijgende energieprijzen en het bijbehorende financiŽle voordeel.
Dat de transitie pas later flink in gang is gezet voor consumenten doet daar niets aan af.
pi_200045224
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 11:25 schreef TheFreshPrince het volgende:

[...]

Nu de waterstofauto overduidelijk niet gaat doorbreken (is ook logisch, kost 3x meer per km) zullen netbeheerders helemaal aan de bak moeten.
Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Mede ook omdat je met waterstof niet per se afhankelijk bent van het elektriciteitsnet.
Waterstof kost over het algemeen wel meer, maar als jet het vergelijkt met snelladen bij Ionity dan zijn de kosten vergelijkbaar.
pi_200045347
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:27 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Mede ook omdat je met waterstof niet per se afhankelijk bent van het elektriciteitsnet.
Waterstof kost over het algemeen wel meer, maar als jet het vergelijkt met snelladen bij Ionity dan zijn de kosten vergelijkbaar.
Maar dat laden op een duur punt zal een uitzondering zijn terwijl je wel altijd aan dure H2 vast zit. Energetisch is het omzetten van elektra naar H2 en weer terug een regelrechte ramp. H2 kan je ook maken uit aardgas maar daar wilden we nu net van af.

Helaas maar H2 gaat het waarschijnlijk niet worden. Het had wel mooi geweest want al die loodzware batterij auto's is eigenlijk ook niet zo prettig voor de veiligheid, het wegenonderhoud en het milieu.
pi_200045351
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:27 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Mede ook omdat je met waterstof niet per se afhankelijk bent van het elektriciteitsnet.
Waterstof kost over het algemeen wel meer, maar als jet het vergelijkt met snelladen bij Ionity dan zijn de kosten vergelijkbaar.
Als je stroom heel duur maakt is waterstof inderdaad even duur.

Als je drinkwater uit de kraan duurder maakt kan flessenwater ook beter concurreren ;)

Maar je hebt meer dan "prijs" alleen.

Rijden op waterstof is 3x duurder omdat het 3x meer energie kost dan rijden op elektrisch.
Dat zit deels in de productie van waterstof maar ook het transport, de opslag, het op druk brengen tot 800 bar, het koelen tot -40 graden en de efficiŽntie van de brandstofcel die het weer omzet naar.. elektrisch.

Daarnaast is het technisch heel duur om zo'n auto te produceren. Een waterstofauto heeft niet alleen dezelfde componenten als een elektrische auto (met een kleinere accu) maar daarnaast ook nog alle onderdelen van de waterstofinstallatie.

Dat maakt het veel kostbaarder en complex.

Dan nog het punt van het tanken.

Waterstof tanken in 5 minuten klinkt mooi maar de praktijk is toch anders. Je kan maximaal zo'n 6 auto's tanken, daarna is de druk te laag en moet dat weer op 800 bar gebracht worden (en naar -40 gekoeld worden). Dat neemt zo 20 minuten tijd in beslag. De tankstations kosten kaal al ruim 1 miljoen Euro en je kan ze niet zomaar in de bebouwde kom plaatsen.

Waterstof is al 30 jaar "de brandstof van de toekomst" en dat zal nog heel lang zo blijven.
Inmiddels is de EV al gewoon productie klaar en kan je overal waar je een stopcontact hebt laden.
pi_200045369
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:39 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Maar dat laden op een duur punt zal een uitzondering zijn terwijl je wel altijd aan dure H2 vast zit. Energetisch is het omzetten van elektra naar H2 en weer terug een regelrechte ramp. H2 kan je ook maken uit aardgas maar daar wilden we nu net van af.

Helaas maar H2 gaat het waarschijnlijk niet worden. Het had wel mooi geweest want al die loodzware batterij auto's is eigenlijk ook niet zo prettig voor de veiligheid, het wegenonderhoud en het milieu.
De Toyota Mirai weegt ~1900 kilo, wat dat betreft is waterstoftechniek ook niet heel licht.
pi_200045413
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:41 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

De Toyota Mirai weegt ~1900 kilo, wat dat betreft is waterstoftechniek ook niet heel licht.
Dan maar op de elektrieke fiets. Die is nog wel redelijk zuinig dacht ik.
pi_200045425
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:45 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Dan maar op de elektrieke fiets. Die is nog wel redelijk zuinig dacht ik.
Op zich wel :+
  donderdag 24 juni 2021 @ 17:52:23 #61
65846 Bocaj
Emilia Clarke Forever!
pi_200045503
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 10:50 schreef PiyeReloaded het volgende:
Want alleen in Amsterdam is een energietransitie aan de gang? Dit lijkt mij gewoon slecht netbeheer.
quote:
16s.gif Op donderdag 24 juni 2021 15:24 schreef Starhopper het volgende:
Als het alleen Amsterdam is maak ik mij daar niet zo druk om.
Laat het nou net in A'dam erg slecht gesteld zijn... :')
GroenLinks zal wel koken daar nu... _O-
Al die Amsterdamse mannen die hun baarden niet meer kunnen fŲhnen 's morgens... (Hoorde ik bij Frank Dane, 538) :D
Joe Biden Stole the 2020 Election! #StoptheSteal #TrumpForever and God Bless America.
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:05:09 #62
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200045649
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 17:18 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier de plank mis slaat.

De eerste aardbeving in Groningen was in 1986 maar daarna is het rustig gebleven tot het fors opvoeren van de productie begin deze eeuw, pas vanaf 2012 zijn er regelmatig bevingen. Die productie moest zo omhoog omdat de minister bang was dat er nog gas in de grond zou zitten als de wereld rond 2030/40 van het gas af zou zijn.

Je draait oorzaak en gevolg dus om. De transitie is al twintig jaar geleden aangekondigd. Tesla heeft al sinds 2008 volledig elektrische auto's op de markt bijvoorbeeld. De 'moderne' warmte pompen dateren al uit 1990, wikipedia:
[..]

Dat de transitie pas later flink in gang is gezet voor consumenten doet daar niets aan af.
Ik ben heel benieuwd naar je bron waaruit blijkt dat 'de minister' bang was dat er rond 2030/40 geen behoefte aan gas zou zijn. Om wie gaat het? Het enige wat 20 jaar geleden aangekondigd is, is dat we in de toekomst onze energie uit kernfusie gaan halen. Op dat moment was dat nog geen voldongen feit, dus koffiedik kijken. Vandaag de dag zitten we in het zelfde schuitje.... Het doet me denken aan de periode dat de eerste mens voet op de maan zette. Toen dachten ze dat men rond 2000 vliegend naar het werk ging, ŗ la The Jetsons, in plaats van de auto. Het bleek in 2000 koffiedik kijken te zijn, en nu nog steeds...

Anno 2021 is koffiedik kijken nog steeds populair. Wij zouden verantwoordelijk zijn voor de klimaatsverandering en wij zijn de enigen die het kunnen stoppen. Daarom investeren we massaal in ontbossingscentrales als vervanger van aardgas 8)7

Elektromobiliteit bestaat al sinds de uitvinding van de bruikbare elektromotor (daarvoor was het meer een curiositeit wat te weinig kracht had voor praktische toepassingen). Al snel werd duidelijk dat de toepasbaarheid beperkt is omdat accu's een te lage energiedichtheid hebben. De uitvinding van de Li-ion(cobaltoxide) accu ruim 100 jaar geleden heeft daar geen grote verandering in gebracht. Hoewel de Li-iontechniek verbeterd is, is het in het licht van 100 jaar geen schokkende verbetering. Het enige wat Tesla bereikt heeft is het bewieroken van elektromobiliteit met gebruikmaking van bestaande technieken. De elektrische rijder doet meestal hetzelfde, want je gaat niet zo snel je eigen aanschaf afkraken.

Ik hoop oprecht dat elektromobiliteit zo snel mogelijk een opmars maakt, het liefst te snel met alle gevolgen voor het elektriciteitsnet, zodat men met eigen ogen kan zien dat pas op de plaats maken verstandiger is dan een blinde sprong richting een ideologie.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_200045745
quote:
10s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:05 schreef ACT-F het volgende:
Ik hoop oprecht dat elektromobiliteit zo snel mogelijk een opmars maakt, het liefst te snel met alle gevolgen voor het elektriciteitsnet, zodat men met eigen ogen kan zien dat pas op de plaats maken verstandiger is dan een blinde sprong richting een ideologie.
Wat moet jij een klote leven hebben met zo'n instelling.

Als je gaat wandelen moet je soms een omweg maken, soms een stukje terug en ook wel eens even wachten. Als je bij elke gebeurtenis gaat schreeuwen dat je het doel niet gaat halen en liever thuis was gebleven dan kom je zeker nergens.
pi_200045763
Waar het eigenlijk op neerkomt: Liander dacht dat die oude stroomnetten nog wel even meekonden.

Buiksloterham en het Westelijk havengebied zijn oude bedrijfsterreinen met een lage dichtheid en lichte industrie. Veel opslag bedrijven of grote hallen voor opslag en distributie.

Nu komen er hippe woontorens en luxe kantoorgebouwen waar heel mensen achter de computer werken en airco hebben. Uiteraard moet de electrische auto ook geladen worden.

Maar dit heeft weinig te maken met de energie transitie, maar eerder de transitie van oude industrie naar moderne woon/werk gebieden.
.
pi_200045779
quote:
10s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:05 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Elektromobiliteit bestaat al sinds de uitvinding van de bruikbare elektromotor (daarvoor was het meer een curiositeit wat te weinig kracht had voor praktische toepassingen). Al snel werd duidelijk dat de toepasbaarheid beperkt is omdat accu's een te lage energiedichtheid hebben. De uitvinding van de Li-ion(cobaltoxide) accu ruim 100 jaar geleden heeft daar geen grote verandering in gebracht. Hoewel de Li-iontechniek verbeterd is, is het in het licht van 100 jaar geen schokkende verbetering. Het enige wat Tesla bereikt heeft is het bewieroken van elektromobiliteit met gebruikmaking van bestaande technieken. De elektrische rijder doet meestal hetzelfde, want je gaat niet zo snel je eigen aanschaf afkraken.

De grote verandering is toch wel dat accu's fors goedkoper geworden zijn door schaalvergroting, efficiŽntere productiemethoden en deels ook hogere energiedichtheid.

Je wuift het toch wel wat te makkelijk weg.



pi_200045795
quote:
1s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:17 schreef Fer het volgende:
Waar het eigenlijk op neerkomt: Liander dacht dat die oude stroomnetten nog wel even meekonden.

Buiksloterham en het Westelijk havengebied zijn oude bedrijfsterreinen met een lage dichtheid en lichte industrie. Veel opslag bedrijven of grote hallen voor opslag en distributie.

Nu komen er hippe woontorens en luxe kantoorgebouwen waar heel mensen achter de computer werken en airco hebben. Uiteraard moet de electrische auto ook geladen worden.

Maar dit heeft weinig te maken met de energie transitie, maar eerder de transitie van oude industrie naar moderne woon/werk gebieden.
Klopt, als er zware industrie was gepland had Liander ook moeten investeren.

Ik zie het probleem ook niet zo, het is toch heel normaal dat je als bedrijf inspringt op de behoefte en investeert. Het is ook niet een investering voor maar 5 of 10 jaar.

Waarom zou het voor netbeheerders ineens een probleem zijn?
pi_200045882
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:21 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Klopt, als er zware industrie was gepland had Liander ook moeten investeren.

Ik zie het probleem ook niet zo, het is toch heel normaal dat je als bedrijf inspringt op de behoefte en investeert. Het is ook niet een investering voor maar 5 of 10 jaar.

Waarom zou het voor netbeheerders ineens een probleem zijn?
Ik heb vernomen een vergrijzend personeelsbestand. Mijn ex-collega uit een heel andere branche werd zonder problemen aangenomen. Mts diploma uit ‘90 en technische ervaring was voldoende.
.
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:42:48 #68
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200046008
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:15 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Wat moet jij een klote leven hebben met zo'n instelling.

Als je gaat wandelen moet je soms een omweg maken, soms een stukje terug en ook wel eens even wachten. Als je bij elke gebeurtenis gaat schreeuwen dat je het doel niet gaat halen en liever thuis was gebleven dan kom je zeker nergens.
Ik lach de ballen uit mijn broek juist :D Het was het jaar 1993 toen ik aan mijn eerste jaar MTS-elektrotechniek begon met in de eerste weken basale theorieŽn over energieoverdracht. Toen had je al zonnepanelen en windmolens, maar op zeer beperkte schaal. Het was me toen al duidelijk dat het afstemmen van vraag en aanbod van elektriciteit een groot probleem gaat worden. Het is uitgekomen, terwijl het aandeel duurzame energie nu nog in de minderheid is. Duitsland loopt voorop met de 'energiewende' en daarmee ook met de prijzen. Zoek maar eens naar 'strompreise' om te zien wat zij betalen en vergelijk dat eens met wat wij betalen.

Je kunt in de wilde weg een wandeling gaan maken, maar je kunt ook van te voren plannen wat planbaar is. Als je weet dat er onderweg hindernissen zijn dan houd je rekening met je reistijd. Onze overheid wil dat we stante pede van het gas af gaan. Toen ik dat 3 jaar geleden hoorde had ik een grijns voor oor tot oor. Er is al een nijpend tekort aan technici en je wilt de energietransitie even erbij doen? Hoe dan?! _O- En waar was je tijdens de kredietcrisis toen er veel meer mensen beschikbaar waren om het werk aan te pakken?

Installateurs zijn niet aan te slepen en dat zie je nu terug bij het aansluiten van een simpele airco. Als je volgend jaar een airco wilt dan moet je nu plannen en niet op het laatste moment verwachten dat er iemand stante pede voor je deur staat. Dat geldt ook voor een nieuwe of verzwaarde elektriciteitsaansluiting.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:45:59 #69
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200046047
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:19 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

De grote verandering is toch wel dat accu's fors goedkoper geworden zijn door schaalvergroting, efficiŽntere productiemethoden en deels ook hogere energiedichtheid.

Je wuift het toch wel wat te makkelijk weg.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
C.a. §250 per kWh bij een levensduur van 10 tot 15 jaar afhankelijk van de op- en ontlaaddiepte en -cycli. Probeer jezelf maar eens los te koppelen van het elektriciteitsnet en kijk eens wat je aan investeringen moet doen om in alle seizoenen van voldoende energie voorzien te zijn.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:48:55 #70
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200046094
quote:
1s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:28 schreef Fer het volgende:

Ik heb vernomen een vergrijzend personeelsbestand. Mijn ex-collega uit een heel andere branche werd zonder problemen aangenomen. Mts diploma uit ‘90 en technische ervaring was voldoende.
Ik heb dus ook een MTS diploma uit de jaren '90. Nog steeds geldig om zonder bijscholing op het hoogste niveau (installatieverantwoordelijke) aan laagspanningsnetten te werken. Aan werk geen gebrek.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:53:49 #71
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_200046170
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:15 schreef qajariaq het volgende:

Wat moet jij een klote leven hebben met zo'n instelling.
Het is niet dat de wat meer technisch onderlegden dit gisteren pas inzagen ofzo... Hier wordt door de techneuten volgens mij al meer dan 20 jaar voor gewaarschuwd. Maar ja, klimaatneutrale vergezichten deden het natuurlijk veel beter bij de politiek dus de infrastructuur was van ondergeschikt belang. Niet dat er in Den Haag ook maar iemand zit met een beetje technische achtergrond...
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:56:31 #72
13456 AchJa
Shut up!!!
pi_200046208
quote:
14s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:48 schreef ACT-F het volgende:
Ik heb dus ook een MTS diploma uit de jaren '90. Nog steeds geldig om zonder bijscholing op het hoogste niveau (installatieverantwoordelijke) aan laagspanningsnetten te werken. Aan werk geen gebrek.
Hier MTS begin '90 WTB...
  donderdag 24 juni 2021 @ 18:58:22 #73
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200046235
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Hier MTS begin '90 WTB...
#TeamMTS 8-)
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
pi_200046344
quote:
7s.gif Op donderdag 24 juni 2021 18:45 schreef ACT-F het volgende:

[..]

C.a. §250 per kWh bij een levensduur van 10 tot 15 jaar afhankelijk van de op- en ontlaaddiepte en -cycli. Probeer jezelf maar eens los te koppelen van het elektriciteitsnet en kijk eens wat je aan investeringen moet doen om in alle seizoenen van voldoende energie voorzien te zijn.
Volgens mij hadden we het over EV's.
Niet over thuisaccu's en zeker niet over zelfvoorzienend zijn want die rekensom heb ik al eerder gemaakt.

En accu's in EV's beginnen zo langzamerhand richting de $100 per kWh te zakken, dat is toch wel een bijzondere ontwikkeling.
  donderdag 24 juni 2021 @ 19:14:33 #75
24533 ACT-F
Onmeunige gaspedoal emmer
pi_200046456
quote:
0s.gif Op donderdag 24 juni 2021 19:06 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Volgens mij hadden we het over EV's.
Niet over thuisaccu's en zeker niet over zelfvoorzienend zijn want die rekensom heb ik al eerder gemaakt.

En accu's in EV's beginnen zo langzamerhand richting de $100 per kWh te zakken, dat is toch wel een bijzondere ontwikkeling.
In geval van mobiele toepassingen is het gewicht en omvang ook relevant. Een groter actieradius betekent meer gewicht wat ook weer energie nodig heeft om verplaatst te worden. Op dat vlak moeten er nog stappen gezet worden voordat we grootschalig elektrisch kunnen rijden. Ik wacht nog steeds met smart op aluminiumaccu's die lithium moet vervangen.
Bekijk de webcam via UStream. Luister naar Gutter FM
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')