Het Positiviteitstopic #37 - Iedereen in juli een prik gekregen!!!!

quote:

Op zondag 4 april 2021 20:10 schreef pitboer het volgende:
https://www.destentor.nl/(...)an-gedacht~a473b18e/

Inderdaad wat hier door een aantal oplettende users reeds was gemeld zitten we waarschijnlijk al aan de piek van de reguliere ziekenhuisbezetting en bijna aan de piek van de IC. Tijd dat er wat minder geregeerd wordt op worse case scenarios die steeds niet uitkomen (en nee dat ligt niet puur aan de maatregelen)

------

Half april zouden 800 coronapatiënten op de ic liggen. Dat lijkt de piek te gaan worden – een piekje, maar zeker niet zoveel als de angstscenario’s ons voorschotelden. Wel zijn er grote onzekerheidsmarges in de modellen, zoals altijd.

Op dit moment liggen er 730 mensen op de ic. Dat aantal zal dus nog ietsjes stijgen, maar ’code zwart’, waarbij mensen een bed moet worden geweigerd, lijkt er wederom niet van te komen.

Modellen
In de coronacrisis lijken de modellen over het algemeen aardig te kloppen, maar deels omdat grote onzekerheidsmarges worden aangehouden. Wel zijn er enkele grote rekenfouten gemaakt. Bovendien komen de worst case-scenario’s nooit uit. Zo werd voor de Britse variant in een ongunstig scenario 170.000 besmettingen per dag voorspeld. Een volledig uit de lucht gegrepen idee. De Britse variant is inmiddels alom vertegenwoordigd. De cijfers bleken gestoeld op een verkeerd R-getal én een fout startpunt dat hoger lag dan de werkelijke situatie, zo vogelde de Volkskrant eerder uit. Tegelijkertijd werd in de zomer van 2020 te positief gedacht over corona, dat toen vrijwel was verdwenen.

quote:

Op zondag 4 april 2021 22:49 schreef falling_away het volgende:

Modellen
In de coronacrisis lijken de modellen over het algemeen aardig te kloppen, maar deels omdat grote onzekerheidsmarges worden aangehouden. Wel zijn er enkele grote rekenfouten gemaakt. Bovendien komen de worst case-scenario’s nooit uit. Zo werd voor de Britse variant in een ongunstig scenario 170.000 besmettingen per dag voorspeld. Een volledig uit de lucht gegrepen idee. De Britse variant is inmiddels alom vertegenwoordigd. De cijfers bleken gestoeld op een verkeerd R-getal én een fout startpunt dat hoger lag dan de werkelijke situatie, zo vogelde de Volkskrant eerder uit. Tegelijkertijd werd in de zomer van 2020 te positief gedacht over corona, dat toen vrijwel was verdwenen.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Je houdt geen grote onzekerheidsmarges aan, de kwaliteit van de data die je hebt, en de onzekerheid en variabiliteit in die data bepaald de onzekerheid in je model, maar daar kun je niet omheen. Als je het model een preciezere voorspelling laat maken, zal je voorspelling vaker fout zijn, en dat wil je niet. Daarom roep ik ook al een poosje dat ze de R 'beter' moeten bepalen, en dat houdt eigenlijk vooral in dat ze hem niet zo precies moeten rapporteren, en juist een bredere onzekerheid aan moeten houden. Nu verandert de R in een paar dagen zoveel dat het niet eens in de onzekerheidsrange valt van de vorige schatting, dat klopt niet (en het feit dat de puntschatting altijd precies in het midden van de onzekerheid lijkt te liggen, dan klopt ook niet).
En daar komt bij, je wilt niet dat je worst case scenario uitkomt! Daarom worden er maatregelen genomen. Het RIVM heeft vrij goed voorspelt eigenlijk, wanneer de Britse variant verantwoordelijk zou zijn voor het grootste deel van de besmettingen. En als er geen maatregelen voor waren genomen waren er zeker wel (veel) meer besmettingen geweest. Met veel maatregelen is toch de laatste golf gegroeid, en die is nu vrijwel volledig te danken aan de Britse variant.
Ik ben wel benieuwd eigenlijk naar dat Volkskrant artikel. Achteraf is makkelijk praten, de data van de Britse variant, in het begin (dec-jan) was verontrustend, maar had ook een grote onzekerheid.

In deze video leggen ze heel wat meer uit over hoe ze (het RIVM) het eea modelleren:

@George_of_the_Jungle sorry ben het echt niet met je eens. Het RIVM heeft er zo geweldig grof naast gezeten dat ze steeds meer geloofwaardigheid verliezen. We zouden namelijk zelfs met een lockdown nog vrijwel zeker aan code zwart zitten in Nederland ergens in februari, later werd dit verplaatst naar maart/april.

Sindsdien zijn de maatregelen zeer tegen het advies van het RIVM in wat versoepeld met open scholen etc en nog steeds kun je max. spreken van een 'golfje'. Intussen ontstaat er wel verschrikkelijk veel schade door de lockdown, zowel economisch als psychisch, maar daar zal het RIVM nooit op afgerekend worden en dat is m.i. onterecht.

Iedereen kan wel van de meest zwarte scenario's uitgaan en alles dichtgooien, en dan achteraf zeggen dat het niet nodig was maar 'better safe than sorry'.. daar heb je geen RIVM voor nodig.. dat gaat mij echt veel te ver en het is een grote schande.

@George_of_the_Jungle ja en nee, ik vind dat het RIVM in deze een vrij matige rol heeft gespeelt, men blijft besmettingscijfers maar baseren op de eigen GGD besmettings constateringen, voor mij is het heel simpel, men had veel beter naar de UK moeten kijken waar men op 12 januari al de piek had bereikt qua opnames, een moment dat er nog amper vaccinatie effect te zien is gweest en bovendien de Britse variant al dominant was.

Bovendien kan je wel een model maken waarbij je zegt over 5 weken kan de IC bezetting 600 zijn, maar ook 5000, ja hallo zo kan ik ook wel een voorspelling voor een voetbal wedstrijd maken: Ergens tussen 0-2 en 6-1, kom op zeg, dan moet je gewoon eerlijk zeggen: We hebben werkelijk geen idee, ga maar van het slechtste uit.

quote:

Op zondag 4 april 2021 23:44 schreef raptorix het volgende:
@:George_of_the_Jungle ja en nee, ik vind dat het RIVM in deze een vrij matige rol heeft gespeelt, men blijft besmettingscijfers maar baseren op de eigen GGD besmettings constateringen, voor mij is het heel simpel, men had veel beter naar de UK moeten kijken waar men op 12 januari al de piek had bereikt qua opnames, een moment dat er nog amper vaccinatie effect te zien is gweest en bovendien de Britse variant al dominant was.

Bovendien kan je wel een model maken waarbij je zegt over 5 weken kan de IC bezetting 600 zijn, maar ook 5000, ja hallo zo kan ik ook wel een voorspelling voor een voetbal wedstrijd maken: Ergens tussen 0-2 en 6-1, kom op zeg, dan moet je gewoon eerlijk zeggen: We hebben werkelijk geen idee, ga maar van het slechtste uit.

Hoor je niet voorslaat het graag wilt horen? Zodat je daarna lekker selectief verontwaardigd kan zijn?

Het model zegt krak (rode kader is de waarneming).

quote:

Op maandag 5 april 2021 09:22 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Hoor je niet voorslaat het graag wilt horen? Zodat je daarna lekker selectief verontwaardigd kan zijn?

Ik heb zelf ook meerdere malen aangetoont waarom ze de mist in gaan, en dat komt vrij aardig uit.

quote:

Op maandag 5 april 2021 09:35 schreef Aventura het volgende:
[ twitter ]
Het model zegt krak (rode kader is de waarneming).

Oke. En wat wordt bedoeld met "krak" ?

quote:

Op maandag 5 april 2021 09:58 schreef dick_laurent het volgende:

[..]

Oke. En wat wordt bedoeld met "krak" ?

De werkelijkheid is positiever dan het model.

quote:

Op maandag 5 april 2021 09:58 schreef dick_laurent het volgende:

[..]

Oke. En wat wordt bedoeld met "krak" ?

de breuk met het model (in dit geval dus positief, want lager)

Is dat op zichzelf ook niet wat Van Dissel hierover zei? Dat dit model geen rekening houdt met het effect van vaccinaties bijvoorbeeld. Omdat dat moeilijk mee te nemen is, aangezien niet precies te voorspellen is wanneer hoeveel mensen gevaccineerd voor de 1e en 2e keer en het effect ervan op de cijfers?

quote:

Op maandag 5 april 2021 10:56 schreef miss_sly het volgende:
Is dat op zichzelf ook niet wat Van Dissel hierover zei? Dat dit model geen rekening houdt met het effect van vaccinaties bijvoorbeeld. Omdat dat moeilijk mee te nemen is, aangezien niet precies te voorspellen is wanneer hoeveel mensen gevaccineerd voor de 1e en 2e keer en het effect ervan op de cijfers?

Een combinatie van alles eigenlijk, maar niemand kan dat precies zeggen omdat als je veel parameters wijzigt, of geen medisch bewijs hebt is dat moeilijk vast te stellen.
Van Dissel ging in Januari uit van 3 miljoen mensen die Corona hebben gehad, kortom het is redelijk om te denken dat dit nu ergens tussen de 4-5 ligt. Neem daarbij ook nog eens 1.5 miljoen man die gevaccineerd zijn en je komt al een heel eind.

Daarnaast gaat men er voorzichtig van uit dat seizoenseffect positief werkt en de Britse variant toch minder besmettelijk lijkt.

quote:

Op maandag 5 april 2021 11:08 schreef raptorix het volgende:

[..]

Een combinatie van alles eigenlijk, maar niemand kan dat precies zeggen omdat als je veel parameters wijzigt, of geen medisch bewijs hebt is dat moeilijk vast te stellen.
Van Dissel ging in Januari uit van 3 miljoen mensen die Corona hebben gehad, kortom het is redelijk om te denken dat dit nu ergens tussen de 4-5 ligt. Neem daarbij ook nog eens 1.5 miljoen man die gevaccineerd zijn en je komt al een heel eind.

Daarnaast gaat men er voorzichtig van uit dat seizoenseffect positief werkt en de Britse variant toch minder besmettelijk lijkt.

Dit zegt Ockhuijsen erover:

Vandaag 2e Paasdag. Het zou kunnen dat er gisteren minder getest en gevaccineerd is door de Paasdagen, we moeten de cijfers niet te rooskleurig zien denk ik.

Mijn moeder kon ook kiezen tussen vandaag en morgen voor haar eerste prik, ze heeft ook bewust morgen gekozen om met de Pasen niet bezig te zijn met een prik halen en zich wellicht wat slechter te voelen. En ik denk dat ze daarin niet heel uniek zal zijn, die ene dag zal het verschil niet meer maken.

quote:

Op maandag 5 april 2021 13:02 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Ja, wat zegt 'ie dan?

https://twitter.com/steeph/status/1378811498500349969

quote:

Op maandag 5 april 2021 13:08 schreef Cinderelladreamer het volgende:

[..]

Als je dan toch de keuze hebt geef ik haar groot gelijk, hopelijk gaat het morgen meevallen

Gelukkig Pfizer, die hebben weinig serieuze bijwerkingen voor zover ik weet. Beetje niet lekker voelen en wat koorts. AZ heeft wat meer bijwerkingen over het algemeen, maar ook over het algemeen niet spannend.

Ze belde afgelopen vrijdag en was ook overrompeld dat ze vandaag al kon, stonden natuurlijk al wat dingetjes in verband met Pasen (gespreid bezoek over 3 dagen), dus dan is het wel makkelijker op de dinsdag

Hoop ook dat het meevalt, wel een fijn idee dat het nu ook in mijn familie dichtbij gebeurd.

quote:

Op maandag 5 april 2021 13:28 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Gelukkig Pfizer, die hebben weinig serieuze bijwerkingen voor zover ik weet. Beetje niet lekker voelen en wat koorts. AZ heeft wat meer bijwerkingen over het algemeen, maar ook over het algemeen niet spannend.

Ze belde afgelopen vrijdag en was ook overrompeld dat ze vandaag al kon, stonden natuurlijk al wat dingetjes in verband met Pasen (gespreid bezoek over 3 dagen), dus dan is het wel makkelijker op de dinsdag

Hoop ook dat het meevalt, wel een fijn idee dat het nu ook in mijn familie dichtbij gebeurd.

Ja fijn gevoel hè als je ouders zijn gevaccineerd... en hopen dat de dag snel komt dat je ze weer een warme knuffel kan geven, het is je gegund! Mijn moeder heeft de vaccinatie al, mijn vader komende week, geeft een fijn idee.

quote:

Op maandag 5 april 2021 13:49 schreef Sangha het volgende:

[..]

Ja fijn gevoel hè als je ouders zijn gevaccineerd... en hopen dat de dag snel komt dat je ze weer een warme knuffel kan geven, het is je gegund! Mijn moeder heeft de vaccinatie al, mijn vader komende week, geeft een fijn idee.

Paps moet nog even wachten, die is een paar jaar jonger. Helaas mocht hij niet mee, dat is weer afgeschaft. Maar hij is niet zoveel jonger dat het nog maanden duurt gelukkig.

Maar inderdaad en fijn idee, blij dat jullie al verder op weg zijn!

Instroom 205. Dat is niet heel laag, maar gelukkig nog steeds rond de 200.

quote:

Op zondag 4 april 2021 23:44 schreef raptorix het volgende:
@:George_of_the_Jungle ja en nee, ik vind dat het RIVM in deze een vrij matige rol heeft gespeelt, men blijft besmettingscijfers maar baseren op de eigen GGD besmettings constateringen, voor mij is het heel simpel, men had veel beter naar de UK moeten kijken waar men op 12 januari al de piek had bereikt qua opnames, een moment dat er nog amper vaccinatie effect te zien is gweest en bovendien de Britse variant al dominant was.

Bovendien kan je wel een model maken waarbij je zegt over 5 weken kan de IC bezetting 600 zijn, maar ook 5000, ja hallo zo kan ik ook wel een voorspelling voor een voetbal wedstrijd maken: Ergens tussen 0-2 en 6-1, kom op zeg, dan moet je gewoon eerlijk zeggen: We hebben werkelijk geen idee, ga maar van het slechtste uit.

Wat mij opviel in de video over het modelleren waren 2 dingen:
1) Men gebruikt wel cijfers uit het buitenland maar lijkt daarmee heel terughoudend en wantrouwend. Het lijkt er bijna op alsof ze ervanuit gaan dat het virus zich in Nederland wezenlijk anders zal gedragen dan in de UK of Denemarken. Er wordt samengewerkt met Belgie, Zwitserland, maar niet echt met Duitsland. Maar waarom telkens zelf het wiel uitvinden?
Ik denk dat men in de UK behoorlijk is geschrokken van de Kent variant (zoas de Engelse variant in de UK genoemd wordt) dat de compliance flink hoog werd. Kerst werd een paar dagen voor kerst afgeschaft, en in de vorige lockdown (begin november tot begin december) was het aantal cases flink gegroeid. Toen de UK op 4 januari weer in lockdown ging zag het er echt al slecht uit weer, toen waren er al meer dan 3.000 ziekenhuisopnames per dag en ging het aantal mensen wat aan een ventilator lag met meer dan 100 per dag omhoog en lag boven de 2.000. In veel landen werd in lockdown de piek ongeveer 2 weken na het begin van de lockdown bereikt, maar dat was in de UK opmerkelijk snel. Wel was er al een effect te zien van de vaccins rond half januari, maar vrijwel alleen bij de 80+ die vanaf 9 december werden gevaccineerd.
Het blijft gewoon heel moeilijk om landen onderling te vergelijken, maar ook om uit te pluizen wat nu echt effect heeft gehad. Vaccinatie zal half januari een effect hebben gehad onder de 80-plussers (hun aandeel nam toen al af), de compliance zal groter zijn geweest omdat de schrik van de Engelse variant nog vers was en er echt veel mensen in de ziekenhuizen lagen, en de Engelse variant is ook echt wel besmettelijker en lijdt hoogstwaarschijnlijk ook wel tot procentueel meer opnames.
Maar Engeland is heel hard gedaald, net als Ierland, Portugal, Spanje, Zuid-Afrika.
Wat dat betreft is Nederland ook een beetje een apart geval. Niet zulke hoge pieken, niet zulke diepe dalen, een beetje zoals Nederland ook is: gematigd, lekker polderen. Dingen worden niet zo losgelaten dat het echt uit de hand loopt, maar er wordt ook niet zo hard ingegrepen dat het virus echt ver wordt teruggedrongen.



Het tweede wat me opviel in de video is het gedraai om met redenen te komen om 'het model' niet vrij te geven. Dan brengen ze privacy redenen naar voren: Als er in de data staat dat het een man is, met geboortedatum x, en uit gemeente y, dan kun je mogelijk de persoon identificeren. En ze maken zich ook zorgen wanneer mensen data uit verschillende bronnen combineren en daardoor personen kunnen identificeren.
Maar ik vraag me echt af of ze het model op gemeente niveau en met geboortedatum individuen laten rekenen, dat lijkt me onnodig omslachtig. Waarom niet stedelijk en ruraal en mogelijk per provincie, en verder per leeftijdsgroep ipv geboortedatum? In principe, zeggen ze, zou iedereen tot een model moeten kunnen komen met ongeveer dezelfe uitkomsten, op basis van de data die ze delen. @VoMy deed dat vrij aardig, maar die mag hier niet meer posten helaas.

Maar verder, hoe verder in de tijd een model voorspelt, hoe groter de onzekerheid, dat is nu eenmaal zo. En ze gaan er bij de verschillende modellen altijd vanuit dat overige omstandigheden gelijk blijven, wat lang niet altijd het geval is. Regels worden aangepast bijvoorbeeld, maar voor de modellen is dat een ander scenario, een ander model. Lastiger wordt het als het gedrag van mensen gedurende de tijd verandert. Compliance wordt minder als het verschil tussen voorspelling en werkelijheid groter wordt, gedurende het verloop van het voorjaar gaan mensen meer tijd buiten doorbrengen, de besmettelijkheid van het virus verandert waarschijnlijk onder invloed van het warmer wordende weer (iets waar eigenlijk nog maar weinig harde data over voorhanden is, en dus moeilijk gemodelleerd kan worden).

Maar jou laatste zin heeft ook wel een punt: "We hebben werkelijk geen idee, ga maar van het slechtste uit".
Het beste wat je kunt doen bij een voorspelling in een pandemie is van het slechtste uitgaan, en bij voorspellingen op basis van modellen heb je altijd aannames, en dus onzekerheid. Bij het begin, of bij nieuwe fases in een pandemie (een nieuwe variant) is de data van minder kwaliteit en zul je dus meer aannames moeten doen en dus meer onzekerheid in je modellen hebben, waardoor het slechtste scenario ook een stuk slechter wordt, maar dat is wel het scenario wat je het hardst wilt vermijden (wat gelukkig totnutoe steeds gelukt is) en waar je dus rekening mee moet houden, en dus maatregelen (deels) op moet baseren.

Zou jij de politicus zijn die zegt: "De modellen voorpellen dat het superslecht zal gaan als we geen heel stricte maatregelen nemen, maar ik denk dat het wel mee zal vallen, dus we gaan geen maatregelen nemen?" Een beetje a-la Bolsonaro?

Kan het beter? Altijd. Had het achteraf gezien beter gekund? Zeker. Maar op zich denk ik dat het RIVM in de loop van de tijd het niet slecht gedaan heeft.

quote:

Op maandag 5 april 2021 14:12 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Ja, en maandag is altijd een ongunstige dag. Al zeggen we dat volgens mij inmiddels van elke dag in de week.

Ja lol, inderdaad! Daar is inmiddels geen peil/pijl meer op te trekken.