https://www.nu.nl/economi(...)grote-loonkloof.htmlquote:De Europese Commissie heeft donderdag onder meer deze drie maatregelen gepresenteerd om de loonkloof te dichten.
De plannen moeten ervoor zorgen dat vrouwen en mannen voor gelijke arbeid hetzelfde loon krijgen. Zo moeten werkgevers in een vacature of voorafgaand aan een sollicitatiegesprek duidelijk zijn over het aanvangssalaris van de betreffende functie. Ook mogen werkgevers sollicitanten niet meer vragen wat ze in eerdere banen verdienden.
Daarnaast krijgt personeel het recht om de werkgever te vragen naar informatie over de lonen binnen het bedrijf (uitgesplitst naar geslacht). Verder moeten bedrijven met minimaal 250 werknemers duidelijk maken of er sprake van een loonkloof is.
Als de kloof tussen mannen en vrouwen groter dan 5 procent is en daar geen goede verklaring voor is, zullen onder anderen vertegenwoordigers van werknemers de situatie evalueren. De Europese Commissie wil ook dat er boetes en eventueel andere sancties volgen als bedrijven zich niet aan de regels houden.
De plannen zijn nog niet definitief. Het Europees Parlement en de Europese Raad moeten ze nog goedkeuren. Als dat is gebeurd, krijgen lidstaten twee jaar de tijd om de EU-richtlijnen in wetgeving om te zetten. Het beleid wordt na acht jaar geëvalueerd.
Het is marktwerking in de allerpuurste vorm. Daar moet de overheid (en Europa al helemaal) heel ver vandaan blijven.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:09 schreef LXIV het volgende:
Het begint steeds meer op communisme en totale controle te lijken. Misschien zijn vrouwen gewoon 5% minder goed. Misschien ook niet en dan kun je als bedrijf profiteren door vrouwen aan te nemen die andere bedrijven links laten liggen.
Als vrouwen binnen een bedrijf structureel onderpresteren en daardoor minder grote salarissprongen maken, kun je dat volgens mij beschouwen als een 'goede verklaring' (zie artikel).quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:09 schreef LXIV het volgende:
Het begint steeds meer op communisme en totale controle te lijken. Misschien zijn vrouwen gewoon 5% minder goed. Misschien ook niet en dan kun je als bedrijf profiteren door vrouwen aan te nemen die andere bedrijven links laten liggen.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat als vrouwen daadwerkelijk onderbetaald worden, het voor een bedrijf zeer aantrekkelijk is om ze aan te nemen (zelfde kwaliteit voor minder geld) en daarmee wordt het verschil dus automatisch rechtgetrokken. Dat is geloven in marktwerking. Of dat echt zo plaatsvind is de vraag natuurlijk.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als vrouwen binnen een bedrijf structureel onderpresteren en daardoor minder grote salarissprongen maken, kun je dat volgens mij beschouwen als een 'goede verklaring' (zie artikel).
Maar als een vrouw minder verdient dan een mannelijke collega die ongeveer net zo oud is en even lang bij het bedrijf werkt, dan roept dat natuurlijk vragen op.
En als die vrouw meer verdient? Roept het dan ook vragen op?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
Maar als een vrouw minder verdient dan een mannelijke collega die ongeveer net zo oud is en even lang bij het bedrijf werkt, dan roept dat natuurlijk vragen op.
Als die man echter al 15 jaar lang, 40 uur per week doet,quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:17 schreef KoosVogels het volgende:
Maar als een vrouw minder verdient dan een mannelijke collega die ongeveer net zo oud is en even lang bij het bedrijf werkt, dan roept dat natuurlijk vragen op.
Europa bemoeit zich hiermee omdat het zelfreinigende vermogen van het bedrijfsleven te wensen overlaat. Soms heeft de markt een extra zetje nodig.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:19 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
En als die vrouw meer verdient? Roept het dan ook vragen op?
En waarom zou Europa zich daarmee moeten bemoeien? Omdat deze vrouw een dame in nood is en er een ridder nodig is om haar te redden?
Arme vrouwtjes kunnen het niet alleen?
Dat onder andere. Maar ook zijn vrouwen veel loyaler naar hun werkgever en we weten allemaal dat de echte salarissprongen worden gemaakt als je van job wisselt, of daarmee dreigt. En beide doen vrouwen veel minder.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:21 schreef Cheeseburgert het volgende:
[..]
Als die man echter al 15 jaar lang, 40 uur per week doet,
en die vrouw een langere periode 16-24 uur per week deed, dan is het echter weer volkomen logisch. Zijn al bakken met onderzoeken naar geweest en ze verwijzen allemaal naar de enorm grote hoeveelheid parttimers onder voornamelijk 1 geslacht.
Waarom? Waarom moet het veranderen en waarom is dat zo belangrijk dat Europa zich daar mee moet bemoeien?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Europa bemoeit zich hiermee omdat het zelfreinigende vermogen van het bedrijfsleven te wensen overlaat. Soms heeft de markt een extra zetje nodig.
Zou je een lager uurloon moeten krijgen als je structureel minder uren maakt? Ook als je je werk in die 16-24 uur per week uitstekend doet?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:21 schreef Cheeseburgert het volgende:
[..]
Als die man echter al 15 jaar lang, 40 uur per week doet,
en die vrouw een langere periode 16-24 uur per week deed, dan is het echter weer volkomen logisch. Zijn al bakken met onderzoeken naar geweest en ze verwijzen allemaal naar de enorm grote hoeveelheid parttimers onder voornamelijk 1 geslacht. Dan kan je wel allebei zeggen "we zijn 40 en werken hier al 15 jaar", maar er zit dan wel een groot verschil tussen werkervaring.
Hier in het westen geloven wij in gelijke behandeling en vinden wij het onrechtvaardig dat je vanwege je geslacht minder verdient terwijl je hetzelfde werk doet.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:24 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Waarom? Waarom moet het veranderen en waarom is dat zo belangrijk dat Europa zich daar mee moet bemoeien?
Blijkbaar geloven bedrijven dit niet. En is dat mysogynie of een haat naar de eigen portomonnee?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier in het westen geloven wij in gelijke behandeling en vinden wij het onrechtvaardig dat je vanwege je geslacht minder verdient terwijl je hetzelfde werk doet.
Punt is dat je gelijke gevallen gelijk moet behandelen. Maar daar is hier geen sprake van.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hier in het westen geloven wij in gelijke behandeling en vinden wij het onrechtvaardig dat je vanwege je geslacht minder verdient terwijl je hetzelfde werk doet.
Je hebt dan per saldo dus 40% minder uren gewerkt en dus ook 40% minder ervaring in je baan. Een lager uurloon is dan meer dan gerechtvaardigd, net als minder kans op promotie.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zou je een lager uurloon moeten krijgen als je structureel minder uren maakt? Ook als je je werk in die 16-24 uur per week uitstekend doet?
Want daar gaat het om. Als je structureel minder uren maakt ligt je loon natuurlijk een stuk lager dan dat van een collega dat hetzelfde werk doet, maar 40 uur per week werkt.
Op basis van je ervaring? Absoluut.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zou je een lager uurloon moeten krijgen als je structureel minder uren maakt? Ook als je je werk in die 16-24 uur per week uitstekend doet?
Dat lijkt me wel wat, thigh gap inspecteur.quote:
Er wordt dan ook een soort kutbrug gebouwd.quote:
Waar baseer jij dat op?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:29 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
En nergens blijkt uit dat de loonkloof onrechtvaardig is. Dat wil men ons doen geloven vanuit een misplaatste gelijkheidsgedachte, met allerlei valse argumenten.
Hun probleem.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:35 schreef KoosVogels het volgende:
Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat werkgevers in het voormalige Oostblok een 'onrechtvaardigde' loonkloof hanteren.
Lees nou eens wat je schrijft. Je geeft een (op het eerste gezicht) plausibele en logische verklaring voor het verschil in salaris.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:31 schreef Cheeseburgert het volgende:
[..]
Op basis van je ervaring? Absoluut.
Als je tijdens je studie informatica 4 jaar bijklust als webdeveloper voor 8-16 uurtjes en je begint daarna aan je grote mensen baan. Dan kom je daar niet als medior binnen die net zoveel binnenharkt als mensen die daar al 4 jaar werken. Dat telt gewoon een stuk minder mee, want je hebt dat werk nou eenmaal minder lang gedaan.
Werken jij en Harry elk al even lang, even veel uren, met hetzelfde salaris. En jij gaat de helft werken, dan zou je uurloon hetzelfde moeten zijn. maar komt de promotie er dan aan na een jaar, dan heeft harrie dat jaar wel 2 keer zoveel gedaan als jij...
Daar denkt men in Brussel blijkbaar anders over.quote:
In Nederland baseer ik dat op een totaal gebrek aan overtuigende voorbeelden van het tegendeel.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Waar baseer jij dat op?
En ben jij bekend met de situatie in de andere EU-lidstaten? Ik namelijk niet. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat werkgevers in het voormalige Oostblok een 'onrechtvaardigde' loonkloof hanteren.
Brussel boeit dat blijkbaar wel. Vandaar dus dit plan.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:41 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
In Nederland baseer ik dat op een totaal gebrek aan overtuigende voorbeelden van het tegendeel.
Het kan in ander landen in Europa anders zijn ja, maar eerlijk gezegd boeit me dat geen hol. Ik vind het geen thema dat belangrijk genoeg is voor het instituut Europa of welke overheid dan ook.
Als de overheid dat deed, hadden we in Nederland nog altijd een 80-urige werkweek zonder betaald verlof.quote:Ik vind dat een overheid zich met hoofdzaken moet bemoeien, niet met de randjes van bijzaken.
Vandaar dat ik dit topic start, omdat ik er anders over denk. Zo werkt dat op een discussieforum.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Brussel boeit dat blijkbaar wel. Vandaar dus dit plan.
Ten eerste weet je dat helemaal niet en ten tweede vergelijk je appels met peren.quote:Als de overheid dat deed, hadden we in Nederland nog altijd een 80-urige werkweek zonder betaald verlof.
Ja, jammer genoeg is dat relevant.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Daar denkt men in Brussel blijkbaar anders over.
Neuh. Het is een tak van dezelfde boom. Uiteindelijk komt het allemaal neer op hoe je werknemers behandelt.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:46 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Ten eerste weet je dat helemaal niet en ten tweede vergelijk je appels met peren.
Maar wel in een totaal andere gradatie.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Neuh. Het is een tak van dezelfde boom. Uiteindelijk komt het allemaal neer op hoe je werknemers behandelt.
Nogmaals, ook dit voorstel draait om de bescherming van werknemersrechten. Dat is ooit begonnen met het afschaffen van slavernij en kinderarbeid en culmineerde uiteindelijk in het wettelijk vastleggen van de duur van de werkweek en het recht op verlof.quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:52 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Maar wel in een totaal andere gradatie.
Ik vind het ook prima dat mijn werkgever me niet standrechtelijk mag executeren als ik een foutje maak. Prettig dat de overheid dat verbiedt.
Zo zwart/wit is het dan ook niet.quote:Lijkt me iets anders dan boetes opleggen omdat Trees minder verdient dan Henk.
Het schijnt dat vrouwen op Onlyfans veel meer verdienen dan mannen.quote:
Dat snap ik heel goed, maar ik mag toch vinden dat er een punt is bereikt (al even geleden) waarop de overheid het verder met rust moet laten?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nogmaals, ook dit voorstel draait om de bescherming van werknemersrechten. Dat is ooit begonnen met het afschaffen van slavernij en kinderarbeid en culmineerde uiteindelijk in het wettelijk vastleggen van de duur van de werkweek en het recht op verlof.
Die hellend vlak-argumentatie gebruikten werkgevers ook om te protesteren tegen de eerdergenoemde verworvenheden.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:00 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat snap ik heel goed, maar ik mag toch vinden dat er een punt is bereikt (al even geleden) waarop de overheid het verder met rust moet laten?
Want wat komt er hierna? Overheden hebben sterk de neiging om steeds verder door te schieten in het reguleren om zichzelf relevant te houden. Steeds meer regeltjes waar bedrijven zich aan moeten houden en die de bedrijfsvoering beperken.
Straks kun je bij elke promotie en salarisverhoging aan Brussel gaan uitleggen waarom niet de collega met een vagina, kleurtje, bochel of overgewicht gepromoveerd is.
Ja? En?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Die hellend vlak-argumentatie gebruikten werkgevers ook om te protesteren tegen de eerdergenoemde verworvenheden.
Je bent je ervan bewust dat dit een eu wet is en dat als het gaat zoals je zegt een bedrijf geen last van deze wet zal hebben?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:15 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het is marktwerking in de allerpuurste vorm. Daar moet de overheid (en Europa al helemaal) heel ver vandaan blijven.
Ik geloof niet dat vrouwen gemiddeld een x-percentage minder zijn. Ik geloof wel dat er verschillende volstrekt verklaarbare en grotendeels niet discriminerende marktmechanismen zijn waardoor vrouwen nog altijd minder verdienen dan mannen.
Dat gat wordt vanzelf kleiner en de markt (en ironisch genoeg de vrouwen die het betreft zelf) bepalen hoe snel en of ze het ooit helemaal inlopen.
Dat heet een drogreden en is in mijn optiek dus niet valide.quote:
Je bedoelt die tech bedrijven die een hoger percentage aan vrouwen hebben dan hier het geval is? Aangezien wij hier in de top 10 aan de onderkant bungelen?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:20 schreef flyguy het volgende:
Bedrijven mogen ondertussen een flink percentage van het personeel zetten om aan alle compliance en dergelijke onrendabele activiteiten te voldoen...
En dan aan de andere kant afvragen waarom er nauwelijks grote tech bedrijven en dergelijk in Europa ontstaan...
Natuurlijk hebben ze er wel last van. Want er gaat controle op komen en je moet uitleg verschaffen.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Je bent je ervan bewust dat dit een eu wet is en dat als het gaat zoals je zegt een bedrijf geen last van deze wet zal hebben?
Omdat je selectief reageert. En dan kun je alles afdoen als drogreden.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat heet een drogreden en is in mijn optiek dus niet valide.
Je vindt het een bijzaak dat je door een vrouw te zijn in sommige landen minder verdient? Voor hetzelfde werk?quote:Op donderdag 4 maart 2021 15:41 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
In Nederland baseer ik dat op een totaal gebrek aan overtuigende voorbeelden van het tegendeel.
Het kan in ander landen in Europa anders zijn ja, maar eerlijk gezegd boeit me dat geen hol. Ik vind het geen thema dat belangrijk genoeg is voor het instituut Europa of welke overheid dan ook.
Ik vind dat een overheid zich met hoofdzaken moet bemoeien, niet met de randjes van bijzaken.
Is dat in heel Europa zo dan?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:00 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat snap ik heel goed, maar ik mag toch vinden dat er een punt is bereikt (al even geleden) waarop de overheid het verder met rust moet laten?
Want wat komt er hierna? Overheden hebben sterk de neiging om steeds verder door te schieten in het reguleren om zichzelf relevant te houden. Steeds meer regeltjes waar bedrijven zich aan moeten houden en die de bedrijfsvoering beperken.
Straks kun je bij elke promotie en salarisverhoging aan Brussel gaan uitleggen waarom niet de collega met een vagina, kleurtje, bochel of overgewicht gepromoveerd is.
Er is geen data waaruit blijkt dat vrouwen onder dezelfde omstandigheden voor hetzelfde werk minder worden beloond.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:24 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Je vindt het een bijzaak dat je door een vrouw te zijn in sommige landen minder verdient? Voor hetzelfde werk?
Niet bestaand? In heel Europa niet?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:22 schreef VEM2012 het volgende:
Dus we gaan nu een niet bestaand probleem oplossen. Wat gek dat steeds minder mensen de EU een warm hart toedragen.
Dan is er geen probleem voor die bedrijven.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:27 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Er is geen data waaruit blijkt dat vrouwen onder dezelfde omstandigheden voor hetzelfde werk minder worden beloond.
Ja, dat vind ik een bijzaak inderdaad. Maar als jij het in het licht van epidemieën, oorlogen, werkkampen in China en Rusland, de dreiging van geopolitieke ontwrichting en een wereld die naar de klote gaat wel een hoofdzaak vindt, dan mag dat van mij.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:24 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Je vindt het een bijzaak dat je door een vrouw te zijn in sommige landen minder verdient? Voor hetzelfde werk?
Je kunt het ook omdraaien natuurlijk. Verminder de steun en subsidie maar aan de landen waar dit verschil in salaris tussen mannen en vrouwen boven een bepaald % zit. En leg de verantwoordelijkheid bij de afzonderlijke lidstaten neer. Dan hoeft Europa er geen nieuw instituut voor op te tuigen en tegelijkertijd houdt Europa geld over voor belangrijke dingen.quote:De eu gaat niet enkel over Nederland, dit gaat niet over part time vs full time of andere verklaarbare zaken.
Dit gaat over het gelijkheidsprincipe. Dat gelijke gevallen gelijk worden beoordeeld.
Diezelfde eu betaald Gods veel geld aan vele landen, helpt, ondersteund en subsidieert. Mag daar ook iets tegenover staan?
Waarom moeten we in de EU een lokaal probleem gaan oplossen?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:28 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Niet bestaand? In heel Europa niet?
Praat eens met wat Bulgaren bv...
Totdat jij minder verdient omdat je een penis hebt, dan is het geen bijzaak meer.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:31 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ja, dat vind ik een bijzaak inderdaad. Maar als jij het in het licht van epidemieën, oorlogen, werkkampen in China en Rusland, de dreiging van geopolitieke ontwrichting en een wereld die naar de klote gaat wel een hoofdzaak vindt, dan mag dat van mij.
[..]
Je kunt het ook omdraaien natuurlijk. Verminder de steun en subsidie maar aan de landen waar dit verschil in salaris tussen mannen en vrouwen boven een bepaald % zit. En leg de verantwoordelijkheid bij de afzonderlijke lidstaten neer. Dan hoeft Europa er geen nieuw instituut voor op te tuigen en tegelijkertijd houdt Europa geld over voor belangrijke dingen.
En als de verschillen in die landen verklaarbaar zijn, dan mag het betreffende land dat uit komen leggen.
Het op die manier regelen vind ik ook onzinnig, maar dan leg je het probleem in elk geval dichter bij de oorzaak.
Sterker nog, waarom moeten we onze normen en waarden doordrukken? Is dit ook weer veroorzaakt doordat er landen bij de EU zijn gekomen die daar nog helemaal niet aan toe waren?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:42 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Waarom moeten we in de EU een lokaal probleem gaan oplossen?
Omdat die ook in de EU zitten. Iets met lusten en lasten....quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:42 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Waarom moeten we in de EU een lokaal probleem gaan oplossen?
Je vindt het dus prima dat dit op andere plekken zo is?quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:47 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Sterker nog, waarom moeten we onze normen en waarden doordrukken? Is dit ook weer veroorzaakt doordat er landen bij de EU zijn gekomen die daar nog helemaal niet aan toe waren?
Dan is het op de schaal van de geopolitiek, waarvan ik vind dat de EU zich moet bevinden, nog steeds een bijzaak ja.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:46 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Totdat jij minder verdient omdat je een penis hebt, dan is het geen bijzaak meer.
En terecht niet, het maakt dat je minder goed in je levensonderhoud kan voorzien.
Geloof maar dat je op die manier dusdanig meer pressie uitoefent dat het gaat werken.quote:En wil je nu werkelijk hele landen straffen voor wat sommige bedrijven doen? Dat die man geen subsidie kan krijgen omdat bedrijf X zich misdraagt? Echt iedereen het bokje ervan is en op die plaatsen vrouwen nog meer?
Tja, je gaat dit argument toch weer negeren, maar op deze manier heeft iedereen er ook last van. Want Europa gaat het uitvoeren en dus kost het veel geld. En de controles kosten tijd en bedrijven moeten elk verschil uit kunnen leggen en dat kost ook tijd. En tijd is geld en dat wordt aan alle consumenten doorgerekend.quote:Dit is juist vrij gericht, pakt aan waar het fout gaat zonder de anderen te straffen daarvoor.
Dus de EU moet zich nu ook gaan bemoeien met het woningtekort in Nederland? Dat lijkt mij toch evident onzinnig.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:47 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Omdat die ook in de EU zitten. Iets met lusten en lasten....
In de basis accepteer ik dat sommige landen achterlopen op Nederland. En doordat ze bij de EU zijn gekomen is dat ineens 'ons' probleem? Dat vind ik niet. En als je er dan als Europa iets mee wil dan moet je dat op nationaal niveau aanpakken op een manier dat bedrijven in andere lidstaten er geen last van hebben. En dat geldt ook voor de kosten die dit met zich meebrengt. Laat de landen waar dit probleem speelt er maar voor betalen.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:49 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Je vindt het dus prima dat dit op andere plekken zo is?
Niets mis mee, gewoon ‘cultuur’? Moet je eerbiedigen?
Dat is het hele idee achter de EU. Wie lid wil worden, moet zich conformeren aan bepaalde (democratische) waarden: vrije pers, eerlijke verkiezingen, werknemersrechten, maar bijvoorbeeld ook geen oneerlijke overheidsbemoeienis die leidt tot concurrentievervalsing.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:47 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Sterker nog, waarom moeten we onze normen en waarden doordrukken? Is dit ook weer veroorzaakt doordat er landen bij de EU zijn gekomen die daar nog helemaal niet aan toe waren?
Ik spreek niet voor hem, maar ik antwoord toch (vrij land enzo!); Ja, dat vind ik prima als het om dit soort zaken gaat. Ik heb er wel een mening over uiteraard, en ik denk zeker dat sommig landen wat van ons kunnen leren, maar ik heb niet de illusie dat wij als Nederland (of EU in dit geval) in de positie zijn 'wij zijn zo geweldig, doe het zoals ons'.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:49 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Je vindt het dus prima dat dit op andere plekken zo is?
Niets mis mee, gewoon ‘cultuur’? Moet je eerbiedigen?
Ja, leuke theorie. Maar in de praktijk worden landen om hele andere redenen toegelaten en is het gevolg dat heel de EU betaalt om er voor te zorgen dat andere landen uiteindelijk aan de normen gaan voldoen. Dat is de omgekeerde wereld.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is het hele idee achter de EU. Wie lid wil worden, moet zich conformeren aan bepaalde (democratische) waarden: vrije pers, eerlijke verkiezingen, werknemersrechten, maar bijvoorbeeld ook geen oneerlijke overheidsbemoeienis die leidt tot concurrentievervalsing.
Het verbaast mij dan ook dat jij je afvraagt waarom we onze normen en waarden 'door moeten drukken'. Dan ben je niet helemaal op de hoogte van wat de EU behelst.
Brussel kan geen lidstaten uit de Unie zetten. Alleen een vrijwillige exit leidt tot een vertrek (zie de Brexit). Dat is naar mijn idee ook een cruciale weeffout in de EU. Daardoor zitten we nu opgescheept met allerlei achtergestelde Oost-Europese pauperlanden, die nooit lid hadden moeten worden. Maar goed, dat is een andere discussie.quote:Op donderdag 4 maart 2021 16:59 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ja, leuke theorie. Maar in de praktijk worden landen om hele andere redenen toegelaten en is het gevolg dat heel de EU betaalt om er voor te zorgen dat andere landen uiteindelijk aan de normen gaan voldoen. Dat is de omgekeerde wereld.
Dus nee, als de constatering is dat dit een probleem is dat in bepaalde landen speelt (en dat geloof ik meteen) dan mag het door die landen opgelost worden. Inclusief de financiering van de oplossing.
En prima, als ze dan niet willen voldoen aan onze normen en waarden dan gooien we ze gewoon uit de EU. Helemaal goed hoor.
Bovendien, als je theoretische verhaal zou kloppen, dan kunnen we per direct van minimaal 5 landen afscheid nemen.
Dit idd....quote:Op donderdag 4 maart 2021 17:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Brussel kan geen lidstaten uit de Unie zetten. Alleen een vrijwillige exit leidt tot een vertrek (zie de Brexit). Dat is naar mijn idee ook een cruciale weeffout in de EU. Daardoor zitten we nu opgescheept met allerlei achtergestelde Oost-Europese pauperlanden, die nooit lid hadden moeten worden. Maar goed, dat is een andere discussie.
Mijn 'theorie' klopt ook gewoon, het probleem is alleen dat de Brussel vaak niet over de wapens beschikt om haar normen en waarden af te dwingen.
Waarmee het dus een grote teringbende is geworden.quote:Op donderdag 4 maart 2021 17:04 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Brussel kan geen lidstaten uit de Unie zetten. Alleen een vrijwillige exit leidt tot een vertrek (zie de Brexit). Dat is naar mijn idee ook een cruciale weeffout in de EU. Daardoor zitten we nu opgescheept met allerlei achtergestelde Oost-Europese pauperlanden, die nooit lid hadden moeten worden. Maar goed, dat is een andere discussie.
Mijn 'theorie' klopt ook gewoon, het probleem is alleen dat de Brussel vaak niet over de wapens beschikt om haar normen en waarden af te dwingen.
En dus moet je het probleem neerleggen bij de lidstaten waar iets opgelost moet worden.quote:Op donderdag 4 maart 2021 17:08 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Dit idd....
Ik ben het er ook mee eens dat sommige landen nog geen lid hadden moeten zijn. Niet voordat aan een heel aantal basis voorwaarden voldaan werd.
Maar ze zijn het wel. Dus we hebben het ermee te doen.
Gerichte maatregelen die zo min mogelijk last veroorzaken voor anderen (in de eu en de betreffende landen) hebben dan mijn voorkeur.
Nee, die wapens heeft de EU niet. Zware sancties kunnen alleen aan lidstaten worden opgelegd middels een unanieme stemming. Het probleem is dat de Oost-Europese landen elkaar steunen, waardoor unanimiteit ontbreekt.quote:Op donderdag 4 maart 2021 17:12 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Waarmee het dus een grote teringbende is geworden.
En die wapens heeft de EU wel degelijk, alleen weigert ze die in te zetten. En de reden daarvan is dat de hele EU veel te veel wordt gezien als een solidariteitsmachine om ontwikkelingshulp te bieden en veel te weinig als een unie van gelijkgestemden.
Jij noemt het een weeffout, maar dat zou impliceren dat er alleen bij aanvang iets is fout gegaan. Helaas is dat niet zo, het is een chronische denkfout binnen het instituut.
Wie heeft het over zware sancties? Ik heb het over een herverdeling van subsidies. En als zelfs dat niet kan dan ben ik bij deze tegen de EU, want dan moeten we de boel opdoeken en opnieuw beginnen.quote:Op donderdag 4 maart 2021 17:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nee, die wapens heeft de EU niet. Zware sancties kunnen alleen aan lidstaten worden opgelegd middels een unanieme stemming. Het probleem is dat de Oost-Europese landen elkaar steunen, waardoor unanimiteit ontbreekt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |