Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#6

quote:

Op dinsdag 23 maart 2021 23:52 schreef Wantie het volgende:

[..]

Zegt genoeg over hoe je tegen vrouwen aan kijkt...
[..]

En dus konden we versoepelen.

Niet dat het virus geheel weg was overigens, zoals jij nu heel naïef suggereert.

Hoe ik over Koopmans denk zegt hoe ik over vrouwen denk? Wat een bijzonder brein heb jij.

Praktisch weg.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 01:26 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar dat is best lastig te bepalen met een exponentieel groeiend virus. Je ziet in andere landen hoe snel het uit de hand kan lopen als je er niet bovenop zit.

Total disregard of, seizoenseffecten, opbouwende immuniteit, en andere maatregelen die je kan implementeren om te sturen, en simpelweg een grote dosis botte pech.

Ik denk niet dat ze in Tsjechië problemen hebben omdat ze zijn gaan feesten immers.

Het is dat maakbaarheidsdenken waar de mens veel te veel vertrouwen in heeft. Sturen zul je best een beetje kunnen doen hoor, maar het is een grove overschatting hoeveel zin dat heeft steeds.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 07:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zijn geen feiten maar is angstporno die je helemaal zelf verzonnen hebt, dat begrijp je?

Jij bent degene die met angst komt, niet ik.

quote:

Niemand heeft wat tegen solidariteit.

Het gaat niet om solidariteit.

quote:

Maar de hele samenleving de tifus laten krijgen omdat je zelf aan het einde van je leven bent en het zetje naar de dood zou willen uitstellen is asociaal.

Dat blijft toch een hardnekkig misverstand bij je.
Het gaat niet om een handjevol egoïstische bejaarden die allang onder de groene zoden hadden moeten liggen.

quote:

Zit je in een risicogroep, zelfde verhaal.

Niks mis met solidariteit maar het leven langer dan een jaar on hold zetten voor het redden van minder dan 100.000 QALY. / 8 miljard aan vermeden kosten, is te duur.

Maar dat is omdat je jezelf hebt wijsgemaakt dat deze crisis alleen een handjevol mensen uit de risicogroep treft en dat de rest gewoon door kan gaan met zijn of haar dagelijkse leven.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 07:20 schreef ludovico het volgende:

[..]

Total disregard of, seizoenseffecten

Uitgaande van vorig jaar gaat het pas na april afnemen en weer toenemen in oktober.
Best lang seizoen waarin je een exponentieel groeiend virus zijn gang wilt laten gaan...

quote:

, opbouwende immuniteit

Vereist dat meer dan 60% de ziekte doorloopt en voldoende antistoffen opbouwt, en dat er geen mutaties ontstaan die de immuniteit teniet doen.

quote:

, en andere maatregelen die je kan implementeren om te sturen, en simpelweg een grote dosis botte pech.

Botte pech was vorig jaar 40.000 ziekenhuis opnames.
Waarbij tijdens de piek de zorg moest worden afgeschaald.

quote:

Ik denk niet dat ze in Tsjechië problemen hebben omdat ze zijn gaan feesten immers.

Je weet het dus niet.

quote:

Het is dat maakbaarheidsdenken waar de mens veel te veel vertrouwen in heeft. Sturen zul je best een beetje kunnen doen hoor, maar het is een grove overschatting hoeveel zin dat heeft steeds.

Het heeft zin, we weten het aantal besmettingen onder controle te houden.
En er zijn landen waar het virus gewoon weg is.

Maar jij hebt liever dat we niets tegen covid-19 doen, dat we het virus gewoon zijn gang laten gaan, met alle gevolgen van dien...

quote:

Op dinsdag 23 maart 2021 21:22 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Maar in Zweden kan men dan volgens jouw wel iets 'minder moe' van maatregelen zijn, de maatregelen zijn ook wat minder natuurlijk met veel zaken wel open natuurlijk.
En ik weet natuurlijk niet wat jij doet, maar als ik in Stockholm ben, ben ik daar voor korte tijd en in de binnenstad, en daar is het echt niet rustig, zeker niet in de horeca. Al is dat misschien inderdaad relatief omdat het natuurlijk wel rustiger is dan pre-covid, maar we spreken niet over uitgestorven straten.

Ik begrijp overigens jouw standpunt vanuit medisch oogpunt, ik bekijk het vanuit een iets ander standpunt en ga dan ook uit van bescherming van jezelf en juist mee werking van de bevolking.
De afspraken die Europa gemaakt hebben zijn niet openbaar, maar in de verschillende 'lockdownvarianten' die men nu doorvoert is men het contact met de burger dus wel kwijt. Er wordt keihard gekozen voor de zwakkere in de samenleving omdat men een uitweg ziet in vaccinaties en dus geen extra doden op zijn geweten wil en krampachtig vast blijft houden aan indammen, terwijl je daarmee dus keihard tegen de natuur in gaat, een strijd die je nimmer gaat winnen.

Zelf woon ik in een forensenplaatsje 30 km van Stockholm. De laatste keer dat ik in de binnenstad was zal vorige zomer geweest zijn en verder rijd ik ongeveer 1 keer per week naar de universiteit net buiten de stad. Dus nee ik zie weinig van de binnenstad. Waar ik woon, houden mensen wat meer afstand, maar het is niet veel rustiger. Dat is allemaal wel prettig.

Er zijn nu zeker meer regels voor de horeca en winkels (ik dacht 10 m^2 per klant etc) dan eerder. Kerken hebben nog steeds online diensten. Punt is wel dat men met minder maatregelen hier en iets meer verantwoordelijkheid van de mensen zelf vragen de R redelijk onder de 1 houdt. Nu is het weer even spannend, en je zit liever in een situatie als in Denemarken waar het spannend is met veel lagere besmettingsaantallen.

Wat men in Noorwegen en Denemarken wel begrijpt (zeker nu het vaccin er is) is dat bij een infectieziekte vroeg ingrijpen het aantal besmettingen verkleint en de duur van de maatregelen verkort.
Verder is het natuurlijk wel de taak van een overheid om de zwakkeren te beschermen. Ouderen en zorgpersoneel eerst vaccineren is zeker de minstcontroversiele manier van vaccineren als er al veel besmettingen zijn.

Ik geloof niet zo in "tegen de natuur in gaan" De hele gezondheidszorg is ingrijpen in de natuur en dat is niet perse verkeerd. Bosbeheer om bosbranden te voorkomen redt levens en grijpt in in de natuur, maar daarom niet perse verkeerd. Zwakkeren als Stephen Hawkins veel extra levensjaren bezorgen is niet perse verkeerd.

in Zweden hebben ze alg

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 07:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zijn geen feiten maar is angstporno die je helemaal zelf verzonnen hebt, dat begrijp je?

Niemand heeft wat tegen solidariteit. Maar de hele samenleving de tifus laten krijgen omdat je zelf aan het einde van je leven bent en het zetje naar de dood zou willen uitstellen is asociaal.

Zit je in een risicogroep, zelfde verhaal.

Niks mis met solidariteit maar het leven langer dan een jaar on hold zetten voor het redden van minder dan 100.000 QALY. / 8 miljard aan vermeden kosten, is te duur.

voortschrijdend inzicht denk ik dat denk ik ook, de maatschappij moet door en gaat door, ik geloof dat FVD voor meerdere ziekenhuisbedden was, Ik denk dit ook, we zitten in een gevecht er gaan klappen vallen, maar er is geen boxer die vecht en klappen opvangt. Onze beleidsmakers zijn nou eenmaal pussies.

Ik heb nu al heel lang mijn moeder niet ontmoet, regels, na een jaar denk ik dat we beiden bereid moeten zijn om de risico's te nemen.

delete please

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 08:07 schreef Wantie het volgende:

[..]

Jij bent degene die met angst komt, niet ik.
[..]

Het gaat niet om solidariteit.
[..]

Dat blijft toch een hardnekkig misverstand bij je.
Het gaat niet om een handjevol egoïstische bejaarden die allang onder de groene zoden hadden moeten liggen.
[..]

Maar dat is omdat je jezelf hebt wijsgemaakt dat deze crisis alleen een handjevol mensen uit de risicogroep treft en dat de rest gewoon door kan gaan met zijn of haar dagelijkse leven.

Nee, gem covid dode is 82 jaar..

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 08:14 schreef Wantie het volgende:

[
Je weet het dus niet.

Dit is gewoon geen argument. Dat geldt twee kanten op. Daarom, angstporno

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 09:23 schreef christmastsunami het volgende:
in Zweden hebben ze alg
[..]

voortschrijdend inzicht denk ik dat denk ik ook, de maatschappij moet door en gaat door, ik geloof dat FVD voor meerdere ziekenhuisbedden was, Ik denk dit ook, we zitten in een gevecht er gaan klappen vallen, maar er is geen boxer die vecht en klappen opvangt. Onze beleidsmakers zijn nou eenmaal pussies.

Ik heb nu al heel lang mijn moeder niet ontmoet, regels, na een jaar denk ik dat we beiden bereid moeten zijn om de risico's te nemen.

Ik snap helemaal niet waarom we zo nodig voor de niet haalbare groepsimmuniteit moeten gaan.

Dit virus vervalt in een ziekte die minder dodelijk is dan een stevige groep als de initiële vaccinaties geweest zijn.

Waarom het dan anders behandelen?

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 16:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, gem covid dode is 82 jaar..

Ja, en die gaan de IC niet op.
Dus het beleid is niet gericht op het voorkomen dat te oude mensen nog ouder worden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 17:44 schreef Wantie het volgende:

[..]

Ja, en die gaan de IC niet op.
Dus het beleid is niet gericht op het voorkomen dat te oude mensen nog ouder worden.

Hoe sta jij tot een wat meer zweedse aanpak Wantie?, Zou dat hier ook kunnen werken, denk je?!

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 17:44 schreef Wantie het volgende:

[..]

Ja, en die gaan de IC niet op.
Dus het beleid is niet gericht op het voorkomen dat te oude mensen nog ouder worden.

Je zit vast in een cirkel redenatie.

Als de besmettingen laag zijn of R onder 1 moet je wekelijks de touwtjes vieren. Gezien er maatregelen waren afgelopen zomer is dat niet aan de orde geweest.

Alles dicht is oneindig duur, het effect van de maatregelen onzeker.. Tjah dan moet je wel absolute noodzaak zien. Dat was er echter niet. Immers, 6 mensen op de IC per ziekenhuis op het moment dat die avondklok in ging.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 17:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je zit vast in een cirkel redenatie.

Nee, jij draait in rondjes.

quote:

Als de besmettingen laag zijn of R onder 1 moet je wekelijks de touwtjes vieren.

Nee, want dan krijg je de zaagtand waar Ab voor waarschuwt.

quote:

Gezien er maatregelen waren afgelopen zomer is dat niet aan de orde geweest.

Je moet voldoende maatregelen in stand houden om het virus onder het maximum aantal gewenste besmettingen te houden.
Deze zomer is dat goed gegaan, alhoewel er te weinig is gedaan om de stijging in september/oktober voor te zijn.

quote:

Alles dicht is oneindig duur, het effect van de maatregelen onzeker.. Tjah dan moet je wel absolute noodzaak zien. Dat was er echter niet. Immers, 6 mensen op de IC per ziekenhuis op het moment dat die avondklok in ging.

Als je wacht totdat het zorgstelsel in elkaar stort ben je te laat.
Je kunt achter het virus aan hollen of deze een slag voor zijn.
Landen die het virus een slag voor zijn hebben vrijwel geen besmettingen en ook vrijwel geen maatregelen.

Hier zitten we in een jojo zoals jij die schetst: gaan we omlaag: versoepelen, gaan we omhoog, verzwaren...
En dat kost inderdaad vreselijk veel geld en is uitzichtloos.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 17:45 schreef christmastsunami het volgende:

[..]

Hoe sta jij tot een wat meer zweedse aanpak Wantie?, Zou dat hier ook kunnen werken, denk je?!

Ik heb liever de Zweedse aanpak dan wat wij hier doen.
Maar of dat mogelijk is: lastig.
Nederland is dichter bevolkt en meer verkeer vanuit het buitenland. Dus wellicht dat het hier met aanbevelingen ipv beperkingen en sluiting toch een te grote toeloop op de zorg had gezien.
Denk wel dat er door de vaccinatie binnen afzienbare tijd zo'n model kunnen hanteren.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 18:04 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, jij draait in rondjes.
[..]

Nee, want dan krijg je de zaagtand waar Ab voor waarschuwt.
[..]

Je moet voldoende maatregelen in stand houden om het virus onder het maximum aantal gewenste besmettingen te houden.
Deze zomer is dat goed gegaan, alhoewel er te weinig is gedaan om de stijging in september/oktober voor te zijn.
[..]

Als je wacht totdat het zorgstelsel in elkaar stort ben je te laat.
Je kunt achter het virus aan hollen of deze een slag voor zijn.
Landen die het virus een slag voor zijn hebben vrijwel geen besmettingen en ook vrijwel geen maatregelen.

Hier zitten we in een jojo zoals jij die schetst: gaan we omlaag: versoepelen, gaan we omhoog, verzwaren...
En dat kost inderdaad vreselijk veel geld en is uitzichtloos.

Ik kan toch niet tot jou doordringen.

Zelfs zonder maatregelen en gewoon normaal doen was er van de zomer geen crisis op de IC. Dat virus heeft geen schijn van kans in dat seizoen.


Dus Flikker op met die maatregelen als ze niet nodig zijn.

Ik denk niet dat de Zweedse aanpak erg slecht is. Maar als je dan toch een goede aanpak wil dan lijkt de Deense of Noorse niet slechter. Iets eerder wat harder ingrijpen, maar ook eerder weer wat meer toe kunnen laten.

Ik merk trouwens dat ook bij sommige experts de situatie behoorlijk geradicaliseerd is. Zweden moet en zal afgeschilderd blijven als een slecht voorbeeld. Dit wordt vooral gedaan door Zweden te vergelijken met de andere Scandinavische landen. Om deze reden komt men er eigenlijk niet toe om Noorwegen, Denemarken en Finland complimenten te geven voor de goede aanpak. Waarbij Denemarken eigenlijk niet echt voordelen heeft tov de rest van Europa. M.i. Heeft Zweden het verder niet erg irrationeel gehandeld:
Scholen open houden in het voorjaar. Wel R onder 1 houden zodat de ziekenhuizen niet overstromen (al was dat kantje boord). Nu er een vaccin is en uitstel van besmettingen afstel kan betekenen. Iets strenger ingrijpen, en in de tweede golf zijn het eigenlijk alleen de andere Scandinavische landen die echt duidelijk minder slachtoffers per inwoner hebben. Kan beter (en Denemarken, Noorwegen en Finland laten zien dat vroeg ingrijpen daar erg belangrijk in is), maar weining landen doen het beter.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 09:16 schreef DrParsifal het volgende:
Ik geloof niet zo in "tegen de natuur in gaan" De hele gezondheidszorg is ingrijpen in de natuur en dat is niet perse verkeerd. Bosbeheer om bosbranden te voorkomen redt levens en grijpt in in de natuur, maar daarom niet perse verkeerd. Zwakkeren als Stephen Hawkins veel extra levensjaren bezorgen is niet perse verkeerd.

Ik snap jouw standpunt zeker. Maar ik denk daar persoonlijk wat anders over. Als iemand zijn been breekt moet deze uiteraard gerepareerd kunnen worden, maar de vraag is of de medische wetenschap niet te ver door is geschoten door juist alle zwakkeren maar in leven willen houden. Maar dat is een hele andere discussie.

Er zijn in Zweden zeker meer maatregelen dan vorig jaar, maar het blijft ook nog vaak bij adviezen en geen algehele sluitingen waardoor het ook beter vol te houden is. Die strategie is in de long run natuurlijk beter, en je ziet in het aantal doden dat deze op dit moment toch ook wel degelijk binnen de perken blijven en er is ook wel begrip voor dergelijke maatregelen.

Laten we het anders zeggen, dat vanaf 14 oktober de cafés en restaurants en vanaf 14 december de niet essentiële winkels gesloten zijn kan natuurlijk niet.
En je ziet daarom ook dat de andere gedragsregels zoals blijf thuis of maximaal op bezoek compleet genegeerd worden, natuurlijk er is een groep die zo angstig is dat zij voor zichzelf deze regels opleggen, maar de groep die dat niet doet wordt steeds groter.
Vorig jaar in maart en april liep ik over verlaten straten, dat is nu niet meer het geval, de politiek gaat het niet zeggen en de media houdt zich er ook verre van, maar in de cijfers is echt wel duidelijk welke groep het meeste risico loopt, en mensen maken daarom ook hun eigen afweging....
Dus je hebt nu vooral op papier een streng beleid, die je door onderzoeken vanuit het RIVM laat doen voorkomen dat men de maatregelen steunt en naleeft terwijl je gewoon ziet dat het niet zo is.
Dan kan je dus beter een Zweeds beleid hebben.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 21:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik kan toch niet tot jou doordringen.

Zelfs zonder maatregelen en gewoon normaal doen was er van de zomer geen crisis op de IC. Dat virus heeft geen schijn van kans in dat seizoen.

Klopt, in de zomer hadden we er vrijwel geen last van.
Maar daarna wel weer.

quote:

Dus Flikker op met die maatregelen als ze niet nodig zijn.

Het is nog geen zomer hé.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 21:31 schreef Wantie het volgende:

[..]

Klopt, in de zomer hadden we er vrijwel geen last van.
Maar daarna wel weer.
[..]

Het is nog geen zomer hé.

True, neemt niet weg dat avondklok winkelverbod restauranten dicht 20:00 geen alcohol verkoop overdreven schadelijke maatregelen zijn. Zeker nu. Met de zomer in aantocht.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 21:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

True, neemt niet weg dat avondklok winkelverbod restauranten dicht 20:00 geen alcohol verkoop overdreven schadelijke maatregelen zijn. Zeker nu. Met de zomer in aantocht.

Vorig jaar deze tijd zaten we ook in een lockdown.
Toen was het ook een stuk rustiger op straat, etc.

quote:

Op woensdag 24 maart 2021 22:12 schreef Wantie het volgende:

[..]

Vorig jaar deze tijd zaten we ook in een lockdown.
Toen was het ook een stuk rustiger op straat, etc.

Toen was het een groot onbekend virus en door de verhalen in de media was iedereen bang.

Intussen is het wel duidelijk in welke hoek de klappen vallen, de media kan nog zo zijn best doen om een 'jong' slachtoffer in de krant te doen toekomen hoe zwaar het wel niet was, en ook vervolgartikelen maken van ogenschijnlijk gezonde mensen die toch wel zware symptomen hebben gehad.

En die zullen er zeker zijn, maar ogenschijnlijk gezond betekent niet dat er niets onder de leden is, en het algemene beeld in de ziekenhuizen is toch wel duidelijk, naast een veel te hoge BMI speelt leeftijd ook een zeer belangrijke rol. 81% van de overledenen is 75 jaar en ouder, ja je leest het goed, 81% is ouder dan 81 jaar, en daarvan was 66% ook nog eens ouder dan 80 jaar.
Dit soort cijfers zijn ook gewoon bekend waardoor mensen toch wel een eigen afweging gaan maken in plaats van blind het beleid volgen.

De overheid samen met het OMT zitten in Nederland in het we moeten meer restricties doorvoeren bubbel, terwijl de bevolking steeds meer doorheeft dat men helemaal niet kan handhaven. Want maximaal 2 personen buiten een huishouden samen en dan ook nog op 1.5 meter, dat is niet realistisch en niemand houdt zich daaraan, dit soort zaken zijn natuurlijk funest voor je draagvlak.

Het Zweeds beleid is daarom beter omdat men toch wat meer uitgaat van vertrouwen in de bevolking. En er is geen reden waarom dat niet in Nederland kan. Want de groep mensen die, al dan niet terecht, bang is of hoog risico lopen, je hoeft niet naar buiten, je mag jezelf gewoon in je huis opsluiten, en het is schrijnend dat dit voor sommige mensen de realiteit is, maar het is nog schrijnender om dit te verlangen van het merendeel van de bevolking voor zo'n lange tijd.

quote:

Op donderdag 25 maart 2021 20:29 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Toen was het een groot onbekend virus en door de verhalen in de media was iedereen bang.

Intussen is het wel duidelijk in welke hoek de klappen vallen, de media kan nog zo zijn best doen om een 'jong' slachtoffer in de krant te doen toekomen hoe zwaar het wel niet was, en ook vervolgartikelen maken van ogenschijnlijk gezonde mensen die toch wel zware symptomen hebben gehad.

En die zullen er zeker zijn, maar ogenschijnlijk gezond betekent niet dat er niets onder de leden is, en het algemene beeld in de ziekenhuizen is toch wel duidelijk, naast een veel te hoge BMI speelt leeftijd ook een zeer belangrijke rol. 81% van de overledenen is 75 jaar en ouder, ja je leest het goed, 81% is ouder dan 81 jaar, en daarvan was 66% ook nog eens ouder dan 80 jaar.
Dit soort cijfers zijn ook gewoon bekend waardoor mensen toch wel een eigen afweging gaan maken in plaats van blind het beleid volgen.

De overheid samen met het OMT zitten in Nederland in het we moeten meer restricties doorvoeren bubbel, terwijl de bevolking steeds meer doorheeft dat men helemaal niet kan handhaven. Want maximaal 2 personen buiten een huishouden samen en dan ook nog op 1.5 meter, dat is niet realistisch en niemand houdt zich daaraan, dit soort zaken zijn natuurlijk funest voor je draagvlak.

Het Zweeds beleid is daarom beter omdat men toch wat meer uitgaat van vertrouwen in de bevolking. En er is geen reden waarom dat niet in Nederland kan. Want de groep mensen die, al dan niet terecht, bang is of hoog risico lopen, je hoeft niet naar buiten, je mag jezelf gewoon in je huis opsluiten, en het is schrijnend dat dit voor sommige mensen de realiteit is, maar het is nog schrijnender om dit te verlangen van het merendeel van de bevolking voor zo'n lange tijd.

De fixatie blijft op de mortaliteit, terwijl de maatregelen zijn gebaseerd op de druk op de zorg.
En je ziet gewoon dat die druk hier niet minder is dan in Zweden, terwijl we strengere regels hebben.
Dus ik ben er niet zo gerust op dat we op hetzelfde niveau als Zweden zouden zitten qua ziekenhuis opnames als we hadden gekozen voor adviezen ipv restricties.

quote:

Op donderdag 25 maart 2021 22:18 schreef Wantie het volgende:

[..]

De fixatie blijft op de mortaliteit, terwijl de maatregelen zijn gebaseerd op de druk op de zorg.
En je ziet gewoon dat die druk hier niet minder is dan in Zweden, terwijl we strengere regels hebben.
Dus ik ben er niet zo gerust op dat we op hetzelfde niveau als Zweden zouden zitten qua ziekenhuis opnames als we hadden gekozen voor adviezen ipv restricties.

De druk op de zorg is echt een keuze. Sterker nog, de huidige 'beperkende' maatregelen zorgen inderdaad voor een langzamere verspreiding, en daardoor een veel langer aanhoudende golf.
Je kunt beter kiezen voor een hele snelle verspreiding ineens, dat zal zeker wat levens van wat zwakkeren kosten omdat men veel meer in de triage modus zit, maar daarna neemt de 'golf' ook direct snel af als je maatregelen neemt omdat het virus geen host meer vindt.

Het feit dat winkels minimaal 4 maanden en horeca minimaal 6 maanden gesloten moet blijven door maatregelen, dan kan je echt niet meer zeggen dat men voor het juiste beleid gekozen heeft. De regeringen hebben simpelweg gefaald in het uitvoeren van het beleid, men heeft kennelijk alleen oog voor de zwakke minderheid.
En dat is raar, als men namelijk adviezen zou geven, als je angst hebt of tot de zwakke groep behoord, je kunt gewoon thuisblijven, niemand verplicht je om ergens heen te gaan en waar het moet zal je dan moeten zorgen dat je jezelf zo goed mogelijk beschermd, verwacht dat niet van een ander voor een lange tijd.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:17 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

De druk op de zorg is echt een keuze. Sterker nog, de huidige 'beperkende' maatregelen zorgen inderdaad voor een langzamere verspreiding, en daardoor een veel langer aanhoudende golf.
Je kunt beter kiezen voor een hele snelle verspreiding ineens, dat zal zeker wat levens van wat zwakkeren kosten omdat men veel meer in de triage modus zit, maar daarna neemt de 'golf' ook direct snel af als je maatregelen neemt omdat het virus geen host meer vindt.

Vorig jaar 40,000 ziekenhuis opnames.
Da's over 9 maanden verspreid, bij iets meer dan 2 miljoen Besmettingen.

Jij wilt in een kortere tijd meer besmettingen.
Dus 6 miljoen in 2 maanden?
Waar berg je dan 120.000 ziekenhuis opnames?

quote:

Het feit dat winkels minimaal 4 maanden en horeca minimaal 6 maanden gesloten moet blijven door maatregelen, dan kan je echt niet meer zeggen dat men voor het juiste beleid gekozen heeft. De regeringen hebben simpelweg gefaald in het uitvoeren van het beleid, men heeft kennelijk alleen oog voor de zwakke minderheid.
En dat is raar, als men namelijk adviezen zou geven, als je angst hebt of tot de zwakke groep behoord, je kunt gewoon thuisblijven, niemand verplicht je om ergens heen te gaan en waar het moet zal je dan moeten zorgen dat je jezelf zo goed mogelijk beschermd, verwacht dat niet van een ander voor een lange tijd.

Zelfs met de huidige maatregelen hebben we nog relatief veel ziekenhuis opnames.
Hoe wil je de kwetsbare groep beschermen als je het virus verder los laat?

Hele mooie beelden vanuit het 'vrije' Zweden:

quote:

Op zaterdag 27 maart 2021 20:30 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Er zijn nu, ondanks alle maatregelen, tienduizenden jonge voorheen gezonde mensen die al maandenlang met slepende klachten lopen na een milde besmetting die mogelijk chronisch worden en daardoor (deels) arbeidsongeschikt raken. In jouw scenario zullen dat nog veel meer mensen zijn. De impact die dat heeft op de economie wordt voor het gemak maar even vergeten.

Overigens hebben jouw betogen een hoog recht van het sterkste gehalte. Dat mag je vinden maar zo werkt het niet in Nederland.

Het is altijd leuk met getallen smijten. Tienduizenden (jonge) voorheen (ogenschijnlijk) gezonden mensen die nu slepende klachten hebben. Maar zet het eens in percentages weg? Dan praten we over aantallen in de marge. En de vergelijking met griep mag niet gemaakt worden, maar wat denk je dat de griep met iemand kan doen?

De overheid probeert mensen die kritisch te zijn op het beleid in een hoek weg te zetten. Dat ging toen het een groot onbekend virus was prima, maar dat lukt nu echt niet meer, en dat weten de overheden ook wel, en de weg van restricties blijkt nu een weg met meer restricties en minder resultaat.

Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 21:11 schreef ozzietukker het volgende:
Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

Ik denk dat iedereen daar inmiddels wel dood moet zijn, voor zover dat niet zo is komt dat waarschijnlijk vanwege wat dringende adviezen

quote:

Op maandag 26 juli 2021 21:11 schreef ozzietukker het volgende:
Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

Zweden doet nou eenmaal geen domme dingen als ‘Dansen met Janssen’, dat werpt ook eenmaal z’n vruchten af. Overigens is het zorgenkindje van Scandinavië niet Zweden meer, maar Denemarken.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 21:11 schreef ozzietukker het volgende:
Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

Ik geloof dat het niet heel veel verschilt van wat wij hier gehad hebben.
De terror verhalen over al die doden zijn niet uit gekomen.
Evenmin waar is het jubelverhaal dat de economie er daar ongeschonden vanaf zou komen, per saldo is de economische krimp daar ook vergelijkbaar met hier.

Ben er een maand gelden op vakantie geweest en het viel mij op dat ze niet aan mondkapjes doen maar wel goed afstand houden, beter dan bij ons in elke geval. Verder was het lekker rustig qua toeristen. Dagen rond gereden in noord zweden en noorwegen en het aantal nederlanders wat ik daar gezien heb kon ik op de vingers van 1 hand tellen.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 21:11 schreef ozzietukker het volgende:
Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

Hele middag over de lijken heen gestapt hier idd

Gr gr Ria en de kids vanuit Zweden

Er is geen enkele statistische samenhang tussen strengheid van lockdowns en een gunstige uitkomst. Geen enkele. Niet tussen landen, niet binnen regio's in landen waar het decentraal wordt geregeld. Zowel vergelijkbaar verloop bij compleet verschillend beleid (North en South Dakota bijvoorbeeld, Kristi Noem, gouverneur van South Dakota heeft de boel gewoon open gelaten, haar collega in het noorden niet) en compleet andere uitkomst bij vergelijkbaar beleid zijn zichtbaar.

Het enige beleid dat verdedigbaar is, is dus zo min mogelijk doen. Vrijheid is belangrijker dan mensenlevens, zowel het overlijdensrisico (0.23% wereldwijd) als de kans op long covid (1.2%, en daar worden dus ook milde klachten zoals enkele maanden wat kortademig zijn, in meegerekend, die veel meer voorkomen dan langdurige invaliditeit) is beperkt, en onze regeringen worden gerund door tirannen.

Zweden heeft zeker geen perfecte regering, ze plegen daar demografische zelfvernietiging met import van islamieten en in complete wijken in Malmö en Stockholm kun je als blanke beter je gezicht niet laten zien, maar op gebied van hun coronabeleid zijn de mensen daar echt significant beter af dan wij. Omdat ze zich daar realiseren dat het 1. niet terecht is om een land plat te leggen zodat oma een paar maanden langer in haar pamper kan blijven schijten in het verpleeghuis, en 2. op de lange termijn helemaal geen gunstige resultaten oplevert.

quote:

Op maandag 26 juli 2021 21:11 schreef ozzietukker het volgende:
Hoe is het nu in Zweden?

Hel en verdoemenis werd door een groepje experts over Zweden afgeroepen, tienduizenden doden. Nou ik zie ze niet.

Ze zitten allemaal thuis met longcovid

Het gaat niet heel slecht in Zweden. Op het moment zo'n 20 Covid patienten op de IC en 110 op andere afdelingen in het ziekenhuis. Toch is het te vroeg om te juichen. In Stockholm regio verdubbelt het aantal besmettingen nu ongeveer in 10 dagen. Het gaat vooral om de jongere groep (de vaccinatiebereidheid is hier vrij hoog). Nieuwe IC opnames is zo'n 1 per dag in heel Zweden en inderdaad het aantal sterfgevallen is deze maand minder dan 2 per week, maar dat zal wel weer iets toenemen. Niets om je echt heel druk om te maken, maar ook wel iets om in de gaten te houden.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 14:33 schreef DrParsifal het volgende:
Het gaat niet heel slecht in Zweden. Op het moment zo'n 20 Covid patienten op de IC en 110 op andere afdelingen in het ziekenhuis. Toch is het te vroeg om te juichen. In Stockholm regio verdubbelt het aantal besmettingen nu ongeveer in 10 dagen. Het gaat vooral om de jongere groep (de vaccinatiebereidheid is hier vrij hoog). Nieuwe IC opnames is zo'n 1 per dag in heel Zweden en inderdaad het aantal sterfgevallen is deze maand minder dan 2 per week, maar dat zal wel weer iets toenemen. Niets om je echt heel druk om te maken, maar ook wel iets om in de gaten te houden.

Dat is ook niet zo moeilijk natuurlijk, nu mooie cijfers hebben nadat tijdens de Coronacaust van 2020 de zwakste 80% van je bevolking bezweken is.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2021 14:35 schreef Grems het volgende:

[..]

Dat is ook niet zo moeilijk natuurlijk, nu mooie cijfers hebben nadat tijdens de Coronacaust van 2020 de zwakste 80% van je bevolking bezweken is.

Er zijn inderdaad veel ouderen overleden in die tijd, maar dat zal niet het verschil maken nu. In Zweden is waarschijnlijk zo'n dertig procent van de jongere bevolking besmet geweest over twee golven. In verzorgingshuizen was het wel wat zwaarder en Stockholm had het relatief zwaar, maar er zijn waarschijnlijk nog heel veel verzorgingshuizen waar het virus niet binnen is geweest.

Daily COVID Deaths in Sweden Hit Zero, as Other Nations Brace for More Lockdowns

Sweden isn't in the news much these days. There's a reason for that.

More than 100,000 people flooded streets in France over the weekend and multiple COVID vaccination centers were vandalized as opposition grew to the government’s most recent pandemic strategy. In President Emmanuel Macron’s latest incarnation of lockdowns, government officials have decreed that unvaccinated individuals will no longer be allowed to enter cafes, restaurants, theaters, public transportation and more.

Needless to say, people were not happy.

France’s approach is unique, but it’s just one of many countries around the world imposing new restrictions as fears grow over a new variant of COVID-19. Australia’s recent restrictions have placed half the country under strict lockdown—even though a record 82,000 tests had identified just 111 new coronavirus cases—while restaurants in Portugal are struggling to survive amid newly imposed restrictions.

One country not making much news is Sweden.

Sweden, of course, was maligned in 2020 for foregoing a strict lockdown. The Guardian called its approach “a catastrophe” in the making, while CBS News said Sweden had become “an example of how not to handle COVID-19.”

Despite these criticisms, Sweden’s laissez-faire approach to the pandemic continues today. In contrast to its European neighbors, Sweden is welcoming tourists. Businesses and schools are open with almost no restrictions. And as far as masks are concerned, not only is there no mandate in place, Swedish health officials are not even recommending them.

What are the results of Sweden’s much-derided laissez-faire policy? Data show the 7-day rolling average for COVID deaths yesterday was zero (see below). As in nada. And it’s been at zero for about a week now.



Even a year ago, it was clear the hyperbolic claims about “the Swedish catastrophe” were false; just ask Elon Musk (also see: here, here, and here). But a year later the evidence is overwhelming that Sweden got the pandemic mostly right. Sweden’s overall mortality rate in 2020 was lower than most of Europe and its economy suffered far less. Meanwhile, today Sweden is freer and healthier than virtually any other country in Europe.

As much of the world remains gripped in fear and nations devise new restrictions to curtail basic freedoms, Sweden remains a vital and shining reminder that there is a better way.


https://fee.org/articles/(...)-for-more-lockdowns/

quote:

Op zondag 1 augustus 2021 15:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Daily COVID Deaths in Sweden Hit Zero, as Other Nations Brace for More Lockdowns

Sweden isn't in the news much these days. There's a reason for that.

More than 100,000 people flooded streets in France over the weekend and multiple COVID vaccination centers were vandalized as opposition grew to the government’s most recent pandemic strategy. In President Emmanuel Macron’s latest incarnation of lockdowns, government officials have decreed that unvaccinated individuals will no longer be allowed to enter cafes, restaurants, theaters, public transportation and more.

Needless to say, people were not happy.

France’s approach is unique, but it’s just one of many countries around the world imposing new restrictions as fears grow over a new variant of COVID-19. Australia’s recent restrictions have placed half the country under strict lockdown—even though a record 82,000 tests had identified just 111 new coronavirus cases—while restaurants in Portugal are struggling to survive amid newly imposed restrictions.

One country not making much news is Sweden.

Sweden, of course, was maligned in 2020 for foregoing a strict lockdown. The Guardian called its approach “a catastrophe” in the making, while CBS News said Sweden had become “an example of how not to handle COVID-19.”

Despite these criticisms, Sweden’s laissez-faire approach to the pandemic continues today. In contrast to its European neighbors, Sweden is welcoming tourists. Businesses and schools are open with almost no restrictions. And as far as masks are concerned, not only is there no mandate in place, Swedish health officials are not even recommending them.

What are the results of Sweden’s much-derided laissez-faire policy? Data show the 7-day rolling average for COVID deaths yesterday was zero (see below). As in nada. And it’s been at zero for about a week now.

[ twitter ]

Even a year ago, it was clear the hyperbolic claims about “the Swedish catastrophe” were false; just ask Elon Musk (also see: here, here, and here). But a year later the evidence is overwhelming that Sweden got the pandemic mostly right. Sweden’s overall mortality rate in 2020 was lower than most of Europe and its economy suffered far less. Meanwhile, today Sweden is freer and healthier than virtually any other country in Europe.

As much of the world remains gripped in fear and nations devise new restrictions to curtail basic freedoms, Sweden remains a vital and shining reminder that there is a better way.

SENATE TESTIMONY: Child Suicide & Lethal Lockdown Consequences

https://fee.org/articles/(...)-for-more-lockdowns/

Om de "ja maar Nederland dichtbevolkt!!" copiumverslaafden alvast voor te zijn.

quote:

Op zondag 1 augustus 2021 15:34 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Daily COVID Deaths in Sweden Hit Zero, as Other Nations Brace for More Lockdowns

Sweden isn't in the news much these days. There's a reason for that.

More than 100,000 people flooded streets in France over the weekend and multiple COVID vaccination centers were vandalized as opposition grew to the government’s most recent pandemic strategy. In President Emmanuel Macron’s latest incarnation of lockdowns, government officials have decreed that unvaccinated individuals will no longer be allowed to enter cafes, restaurants, theaters, public transportation and more.

Needless to say, people were not happy.

France’s approach is unique, but it’s just one of many countries around the world imposing new restrictions as fears grow over a new variant of COVID-19. Australia’s recent restrictions have placed half the country under strict lockdown—even though a record 82,000 tests had identified just 111 new coronavirus cases—while restaurants in Portugal are struggling to survive amid newly imposed restrictions.

One country not making much news is Sweden.

Sweden, of course, was maligned in 2020 for foregoing a strict lockdown. The Guardian called its approach “a catastrophe” in the making, while CBS News said Sweden had become “an example of how not to handle COVID-19.”

Despite these criticisms, Sweden’s laissez-faire approach to the pandemic continues today. In contrast to its European neighbors, Sweden is welcoming tourists. Businesses and schools are open with almost no restrictions. And as far as masks are concerned, not only is there no mandate in place, Swedish health officials are not even recommending them.

What are the results of Sweden’s much-derided laissez-faire policy? Data show the 7-day rolling average for COVID deaths yesterday was zero (see below). As in nada. And it’s been at zero for about a week now.

[ twitter ]

Even a year ago, it was clear the hyperbolic claims about “the Swedish catastrophe” were false; just ask Elon Musk (also see: here, here, and here). But a year later the evidence is overwhelming that Sweden got the pandemic mostly right. Sweden’s overall mortality rate in 2020 was lower than most of Europe and its economy suffered far less. Meanwhile, today Sweden is freer and healthier than virtually any other country in Europe.

As much of the world remains gripped in fear and nations devise new restrictions to curtail basic freedoms, Sweden remains a vital and shining reminder that there is a better way.

SENATE TESTIMONY: Child Suicide & Lethal Lockdown Consequences

https://fee.org/articles/(...)-for-more-lockdowns/

Goed om te horen.

Echter had Zweden vorig jaar augustus ook zo goed als geen besmettingen, en ging het er in november weer los.

Bijna elk land heeft curves die oplopen rond dezelfde tijd van het jaar daarvoor, ook de VS zit alweer op 80.000 na maanden nauwelijks besmettingen net als in 2020.

Ik hoop op het beste voor Zweden, dat het zo blijft.

quote:

Op zondag 1 augustus 2021 15:54 schreef Grems het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Om de "ja maar Nederland dichtbevolkt!!" copiumverslaafden alvast voor te zijn.

Nederland is inderdaad dichtbevolkt.
Dus wat is je punt?

quote:

Op zondag 1 augustus 2021 16:23 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nederland is inderdaad dichtbevolkt.
Dus wat is je punt?

Leer grafieken lezen?

quote:

Op zondag 1 augustus 2021 16:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Leer grafieken lezen?

Ik zie geen grafiek, alleen een lijstje over verstedelijking, en Nederland staat hoger dan Zweden.

De urbanisatie van Zweden en Nederland maakt echt het verschil niet. Voor beide landen is die erg hoog. Zweden heeft iets meer vaccinatiebereidheid, en iets minder te klagen over eerdere maatregelen dan Nederland. Verder is Zweden gewoon een middenmoter in Europa qua slachtoffers. Qua economie denk ik dat de andere Scandinavische landen (ondanks veel minder Covid-slachtoffers) niet meer schade hebben opgelopen dan Zweden.

quote:

Op maandag 2 augustus 2021 16:08 schreef DrParsifal het volgende:
De urbanisatie van Zweden en Nederland maakt echt het verschil niet. Voor beide landen is die erg hoog. Zweden heeft iets meer vaccinatiebereidheid, en iets minder te klagen over eerdere maatregelen dan Nederland. Verder is Zweden gewoon een middenmoter in Europa qua slachtoffers. Qua economie denk ik dat de andere Scandinavische landen (ondanks veel minder Covid-slachtoffers) niet meer schade hebben opgelopen dan Zweden.

Als ik naar dit soort cijfers kijkt, dan lijkt vooralsnog de vaccinatiebereidheid niet de bepalende factor, of die cijfers moeten achterlopen / anders worden berekend:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

quote:

Op maandag 2 augustus 2021 17:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als ik naar dit soort cijfers kijkt, dan lijkt vooralsnog de vaccinatiebereidheid niet de bepalende factor, of die cijfers moeten achterlopen / anders worden berekend:
https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Men ligt achter (Zweden is traag), maar ik zag ergens statistieken (ik weet niet meer waar) dat in de Scandinavische landen (dit keer inclusief Zweden) het aantal mensen dat bereid is geprikt te worden hoog ligt. Dat zul je merken in de oudere groepen (waar inderdaad redelijk veel mensen gevaccineerd zijn, maar dat is ook het geval in Nederland en eigenlijk alle Europese landen), maar vooral in zorgpersoneel, waar in sommige andere landen minder animo is. Zweden heeft nog redelijk wat besmettingen (met tussen de 30% en 60% toename per week). Maar maar 1 of 2 IC opnames per dag en minder dan 5 doden per week (nul zou het niet zijn. Zweden rapporteert de echte sterfdag, maar wel met wat vertraging, dat er nu nul doden in de afgelopen week staan betekent niet dat er geen doden zijn in die week).

Zweden's aanpak is nooit een experiment geweest:

COR / Waarom heeft men de bestaande pandemie plannen aangepast?

Juist alle andere landen zijn van hun bestaande pandemie aanpak afgestapt toen Corona uitbrak. Wat Zweden heeft gedaan is juist normaal, want zij hebben hun bestaande plannen gevolgd.