COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Lees even de link die ik postte over Denemarken (van Sciencemag). Dat is harde data hoor, geen modellen of aannames.quote:Op donderdag 4 februari 2021 22:28 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Helemaal niet, het omgekeerde juist. De wetenschappers geven zelf aan dat er helemaal geen harde data is. Of datgene dat er is niet genoeg is om harde conclusies aan te verbinden.
Als je me had verteld dat ze in het VK de vorig jaar ingezette stijging door toedoen van B117 konden omzetten in een daling met een R van ca 0.9, had ik je ook verteld: lijkt me sterk. Die schattingen over de toename van de R vanuit buitenlandse data lijken tot nu toe gechargeerd.quote:
[..]
Na dat plateau komt er een stijging. Behalve als:
-De avondklok de R significant omlaag brengt en de scholenopening niet weer terug erboven
-We zo snel vaccineren dat we het voor kunnen blijven
Beide lijken me sterk.
Ik moet wel zeggen dat ik het gebrek aan vertrouwen in wetenschap en harde data wel verbazingwekkend vind. Onder virologen en epidemiologen is er best wel consensus over dit verhaal. Ik verzin het heus niet zelf, ik lees gewoon graag 😉
Overigens wil ik niet beweren dat deze variant niet besmettelijker is. Maar kijken naar hoe de mutatieverhoudingen zich in de loop van de tijd hier, gewoon in NL zelf, ontwikkelen hebben we m.i. veel meer aan.
I'll give you something to do
Ik zeg niet dat ie ongelijk heeft. Ik zeg dat hij geen onderbouwing heeft. Wijzen op vorige keren is een nogal zwak argument als de omstandigheden (door een nieuwe mutatie) veranderd zijn.quote:
[..]
Nouja, als je Kuipers zag stuntelen in Op1 waarbij hij een grafiek probeerde te verdedigen die totaal niet uitkwam kan ik de scepcis van Moredakka heel goed voorstellen. En dat is zeker niet de eerste keer dat voorspellingen niet uitkomen, zie ook het twitter account van de covid voorspellingen checker: https://twitter.com/voorspellingchk?lang=en .
Overigens: de 2/3e aan coronamutaties wordt geschat aan de hand van steekproeven die een aantal weken zijn genomen. Ik ben zelf geen statisticus maar Maurice de Hond had er in ieder geval veel kritiek op. Ik weet niet wie ik moet geloven, dus blijf een beetje in het ongewisse, maar ik moet ook nog maar zien of die 1.27 wel gehaald wordt.
zie email 27 oktober
Waarom vind je dat verbazingwekkend? Er komen regelmatig verhalen voorbij van virologen en epidemiologen die een ander beeld aandoen en hun twijfels zetten bij de manier waarop dit door het RIVM berekend is, omdat ze met incomplete data werken. Dat artikel van FTM eerder deze week was een voorbeeld, en er komen regelmatig anderen voorbij die ook een andere mening aandoen.quote:
[..]
Na dat plateau komt er een stijging. Behalve als:
-De avondklok de R significant omlaag brengt en de scholenopening niet weer terug erboven
-We zo snel vaccineren dat we het voor kunnen blijven
Beide lijken me sterk.
Ik moet wel zeggen dat ik het gebrek aan vertrouwen in wetenschap en harde data wel verbazingwekkend vind. Onder virologen en epidemiologen is er best wel consensus over dit verhaal. Ik verzin het heus niet zelf, ik lees gewoon graag 😉
Het is juist geen gebrek aan vertrouwen in wetenschap, maar binnen de wetenschap (en dan spreek ik even vooral over buiten het RIVM) is die consensus er helemaal niet zo hard.
Nou, de schatting was 8 à 13%. Laten we voor het gemak 10% zeggen. De oude R was 0,86 voor de oude variant (op 15 januari dus). Het lijkt me niet onwaarschijnlijk als die nu rond de 0,8 ligt. Als die rond de 0,8 ligt, ligt de R voor de Britse variant rond de 1,08. Hé, dat percentage kennen we ergens van.quote:
[..]
Heeft het RIVM becijferd dat een avondklok zoveel effect zou kunnen hebben?
En in dit specifieke geval is zelfs 66% Britse variant niet voldoende om de R boven de 1 te krijgen: 0,33*0,80+0,66*1,08 = 0,98.
Wederom, dat trek ik niet in twijfel. Laat maar, je leest niet goed.quote:
[..]
Lees even de link die ik postte over Denemarken (van Sciencemag). Dat is harde data hoor, geen modellen of aannames.
En ons model komt steeds overeen met de modellen en data uit andere landen.quote:
[..]
Die 1,27 betreft 8 januari en is wel degelijk gebaseerd op kiemsurveillance. Dus van ruim vóór invoering extra verzwaring januari.
Op 15 januari (nog steeds voor de avondklok) was deze 1,28.
Interessante berekening, dank je welquote:
[..]
Nou, de schatting was 8 à 13%. Laten we voor het gemak 10% zeggen. De oude R was 0,86 voor de oude variant (op 15 januari dus). Het lijkt me niet onwaarschijnlijk als die nu rond de 0,8 ligt. Als die rond de 0,8 ligt, ligt de R voor de Britse variant rond de 1,08. Hé, dat percentage kennen we ergens van.
En in dit specifieke geval is zelfs 66% Britse variant niet voldoende om de R boven de 1 te krijgen: 0,33*0,80+0,66*1,08 = 0,98.
Dat laatste boeit me dan niet eens zo direct ook. Ik heb ook een waaibomenstudie gedaan om uiteindelijk in de IT te landen. Maar ik pretendeer dan ook niet dat ik mensen die er jaren studie voor gedaan hebben iets uit kan leggen. Of dat het verschrikkelijk moet zijn als ik dat niet doe. Ik stel wel vragen maar niet omdat ik het direct beter denk te weten.quote:
[..]
Ik vind de voetbalanalyses van Pieter Zwart anders best te pruimen. Desalniettemin, Bertje lult altijd maar wat, maar op zich is een argumentum ad hominem natuurlijk ook niet bepaald sterk. Bertjes analyses zijn zwak omdat ze slecht onderbouwd zijn, niet omdat hij niet is afgestudeerd.
Behalve misschien puur op mijn eigen vakgebied maar daar staan certificering en aantoonbare ervaring tegenover van vrij concrete zaken. Dat is anders dan expert in iets vaags zijn en dan zeggen dat je binnen dat vage ook kijkt naar sociologische systemen en dat soort bullshit. Terwijl je eigenlijk gewoon puur in een zeer inhoudelijk vakgebied bezig bent met mensen die er echt al jaren mee bezig zijn.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Ik begrijp niet waarom het andere landen (die vergelijkbaar zijn met Nederland) lukt om de R van de oude variant richting de 0,7 of lager te krijgen, terwijl wij die niet lager dan 0,9 zouden krijgen met best heftige maatregelen. Wat doen wij dan verkeerd?quote:
[..]
Nou, de schatting was 8 à 13%. Laten we voor het gemak 10% zeggen. De oude R was 0,86 voor de oude variant (op 15 januari dus). Het lijkt me niet onwaarschijnlijk als die nu rond de 0,8 ligt. Als die rond de 0,8 ligt, ligt de R voor de Britse variant rond de 1,08. Hé, dat percentage kennen we ergens van.
En in dit specifieke geval is zelfs 66% Britse variant niet voldoende om de R boven de 1 te krijgen: 0,33*0,80+0,66*1,08 = 0,98.
Zou Bert Slagter zelf niet inzien dat het langer dichthouden van lagere scholen echt een onhaalbare kaart was?
Zijn die leden van het red team nu echt zó naïef?
Zijn die leden van het red team nu echt zó naïef?
De interessante vraag is natuurlijk: wat betekent dit voor de maatregelen. Even aannemend dat deze getallen (grofweg) kloppen. Dan betekent dat:quote:
[..]
Interessante berekening, dank je wel
1. Dat we met het huidige pakket de Britse variant vooralsnog aardig remmen;
2. Dat het huidige pakket NIET genoeg is om de R onder de 1 te krijgen
3. Dat we daarvoor nóg een stap erbij moeten doen (zeker als we andere plekken gaan versoepelen, zoals basisscholen open)
4. Dat we met de huidige maatregelen (incl. scholen dicht) de Britse variant niet gaan kunnen drukken, totdat er voldoende gevaccineerd is (zie ook de wijzigingen om sneller, en bovenal risicovoller, te prikken).
Een R van 1,08 is overigens nog best te doen, zeker als je nog effecten verwacht van de vaccinaties (bedenk: eind maart zouden de kwetsbaarsten gevaccineerd moeten zijn). Laten we voor het gemak even 4000 besmettingen als uitgangspunt nemen. Dan zit je na 10 iteraties op 4000*1,08^10 = 8600 besmettingen. Dat is geen onoverkomelijk aantal en met 10 iteraties kun je best een aardige tijd vooruit.
Dit is dan ook de strategie waarvan ik tussen de regels door lees waar het kabinet voor kiest. Die IC-piek zo ver mogelijk voor zich uit duwen, in de hoop dat de vaccinaties uiteindelijk de overhand gaan krijgen boven de besmettingsaantallen.
Maar toen was er nog amper iets over bekend, dus dan kunnen dingen nog gemakkelijk anders lijken dan ze zijn. Hoe meer data, hoe kleiner je betrouwbaarheidsintervallen. Uit alle publicaties die je kunt vinden komt een verhoogde besmettelijkheid van rond de 35%. Wie zijn wij om dat in twijfel te trekken?quote:
[..]
Als je me had verteld dat ze in het VK de vorig jaar ingezette stijging door toedoen van B117 konden omzetten in een daling met een R van ca 0.9, had ik je ook verteld: lijkt me sterk. Die schattingen over de toename van de R vanuit buitenlandse data lijken tot nu toe gechargeerd.
Overigens wil ik niet beweren dat deze variant niet besmettelijker is. Maar kijken naar hoe de mutatieverhoudingen zich in de loop van de tijd hier, gewoon in NL zelf, ontwikkelen hebben we m.i. veel meer aan.
Mooi verdienmodel, dit soort fuiken. Ik dacht dat ze alleen gingen handhaven op excessen.quote:In Arnhem werden op zeker vijf verschillende plekken, nabij de uitvalswegen van en naar de Gelderse hoofdstad, automobilisten gecontroleerd door agenten. Ook fietsers, brommers, wandelaars en bezorgers zijn staande gehouden. Het is zonder geldige reden verboden om tussen 21.00 uur en 04.30 uur buiten te zijn.
Volgens een agent zijn er in Arnhem meerdere bekeuringen van 95 euro uitgeschreven. Over een exact aantal kon hij donderdagavond nog niks gezegd worden. De controles vonden in elk geval plaats op de John Frostbrug, IJssellaan en Laan van Presikhaaf.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het verschil tussen 0,8 en 0,7 is vanuit exponentiële groei enorm, maar in de praktijk per individu niet zo impactvol, denk ik.quote:
[..]
Ik begrijp niet waarom het andere landen (die vergelijkbaar zijn met Nederland) lukt om de R van de oude variant richting de 0,7 of lager te krijgen, terwijl wij die niet lager dan 0,9 zouden krijgen met best heftige maatregelen. Wat doen wij dan verkeerd?
Het kan er ook mee te maken hebben dat wij in oktober één van de eerste landen in Europa waren die deze winterlockdown begonnen (ik heb het niet gecheckt, maar volgens mij wel). Dan wringt het dat er niet zoveel mogelijk is. De bevolking hoeft zich maar 10% minder goed aan de maatregelen te houden om de R van 0,8 naar 0,7 te duwen (of eigenlijk andersom: van 0,7 naar 0,8).
Zijn broer heeft een vlotte babbel, die kan goed netwerken. Bert Slagter is echt geen domme kerel, maar hij probeert gezag uit te stralen door aan te geven dat hij (bijvoorbeeld) wiskundige is, terwijl het juist sterker zou zijn als hij gewoon aan zou geven waarom hij de kennis heeft.quote:
[..]
En dan jezelf profileren als expert complexe systemen om een aantal keer te gast zijn bij Op1 (en dus ook centjes verdienen) waardoor hij als expert gezien werd. Maar wat blijkt, het is gewoon een balletje. Echt waar hoe krijg je het voor elkaar zo te zijn? Om jezelf maar overal in te lullen? Een Redteam te vormen dat gigantisch veel aandacht kreeg van de media, en zelfs besproken werd in de tweede kamer?
Verbaasd me hoe makkelijk het wel niet is om jezelf ergens in te lullen. En ook gewoon geld verdienen.
Ik heb totaal geen goede babbel dus moet keihard werken voor m'n geld, maar sommige mensen lullen zich overal in. En dat met een dik pauper CV als die Slagter. Hoe dan vraag ik me af.
Datzelfde geldt voor Marino. Marino duidt de data iedere dag, maar heeft een opleiding in gedragswetenschappen. Dat kan ontzettend waardevol zijn tijdens deze pandemie, maar kan hem ook bijten. Net als in dat artikel van FTM, dat hij een viroloog ging fact-checken op efficacy en efficiency, waar dat helemaal de mist in ging.
Het Red Team zou naar mijn mening zoveel sterker zijn als het de dialoog op zou zoeken in plaats van de platte tegenstelling. Daarnaast mogen die dagelijkse lollige dingetjes wel weg blijven. Als je jezelf wil profileren als een serieuze gesprekspartner ga je je gesprekspartner niet publiekelijk afbranden.
Heel bizar ook als je de reacties onder het bericht leest.quote:
Oh ja, over RedTeam gesproken, Bertje Slagter legt uit waarom we zo weinig van hem horen:
[ twitter ]
Jawel, Rutte en De Jonge zeggen dat ze aan het indammen zijn terwijl dat niet zo is, alleen maar om Bertje te stangen. Dat is waar deze hele coronacrisis om draait. Maar als het kabinet zich bekeert tot ZeroCovid, dan is Bertje eventueel weer bereid om met zijn hand over het hard te strijken en weer zijn onmisbare bijdrage aan het debat te leveren.
[..]
Nou ja natuurlijk, iedereen die een consequent beleid met simpele, rechtlijnige oplossingen voorstelt, is aangenaam om naar te luisteren. Of wat diegene wil enigszins realistisch is, is een tweede.
Natuurlijk is elke consequente lijn preferabel boven aanmodderen. Zelfde geldt net zo goed voor degenen die zeggen: "Gooi de maatschappij open en probeer de kwetsbaren zoveel mogelijk af te zonderen als zij dat zelf willen." Alleen loop je dan zo snel tegen uitvoerbaarheid op dat je vanzelf gaat schipperen en dan kom je alsnog dichter bij Mark/Hugo.
Ik erger me aan het idee dat we in lockdown en avondklok zitten als onderdeel van 'mitigatie, het virus z'n gang laten gaan, een beetje lafjes sturen op zorgcapaciteit niet door het plafond te laten knallen'. En daar zijn de mensen van het RedTeam wel heel erg onderdeel van.
Ik ben erg groot voorstander van het idee van een Red Team, van een alternatieve groep experts die advocaat van de duivel spelen, die het minder optimistische scenario uitwerken en alternatieven aandragen. Maar dat doen deze mensen nu juist niet, ze plakken gewoon een ander labeltje op wat in feite al het kabinetsbeleid is. En zitten nu zelf net zo goed in de tunnelvisie die je met een 'Red Team' zou moeten bestrijden.
[..]
Meer een beetje mijn eigen perceptie dat de nadruk leggen op economie en vrijheid 'rechts' zou zijn, maar in de praktijk kom je gelukkig toch veel tegenvoorbeelden tegen. Maar is idd eigenlijk een irrelevante opmerking terzijde.
Zero-covid lijkt wel een soort sekte te zijn waarbij ze met z'n allen de religieuze leider zonder blikken of blozen volgen.
Die mogen wat mij betreft net zo goed een 'wappie' worden genoemd.
Oe, ik ben wel benieuwd welk artikel van FTM dit betreft?quote:
[..]
Zijn broer heeft een vlotte babbel, die kan goed netwerken. Bert Slagter is echt geen domme kerel, maar hij probeert gezag uit te stralen door aan te geven dat hij (bijvoorbeeld) wiskundige is, terwijl het juist sterker zou zijn als hij gewoon aan zou geven waarom hij de kennis heeft.
Datzelfde geldt voor Marino. Marino duidt de data iedere dag, maar heeft een opleiding in gedragswetenschappen. Dat kan ontzettend waardevol zijn tijdens deze pandemie, maar kan hem ook bijten. Net als in dat artikel van FTM, dat hij een viroloog ging fact-checken op efficacy en efficiency, waar dat helemaal de mist in ging.
Het Red Team zou naar mijn mening zoveel sterker zijn als het de dialoog op zou zoeken in plaats van de platte tegenstelling. Daarnaast mogen die dagelijkse lollige dingetjes wel weg blijven. Als je jezelf wil profileren als een serieuze gesprekspartner ga je je gesprekspartner niet publiekelijk afbranden.
Dat roep ik al veel langer. Dat redteam zijn net zo goed extremistenquote:
[..]
Heel bizar ook als je de reacties onder het bericht leest.
Zero-covid lijkt wel een soort sekte te zijn waarbij ze met z'n allen de religieuze leider zonder blikken of blozen volgen.
Die mogen wat mij betreft net zo goed een 'wappie' worden genoemd.
zie email 27 oktober
En wij zijn misschien nét genoeg langs de afgrond gescheerd (even gechargeerd) waardoor het gevoel van urgentie ook steeds iets lager is dan gewenst?quote:
[..]
Het verschil tussen 0,8 en 0,7 is vanuit exponentiële groei enorm, maar in de praktijk per individu niet zo impactvol, denk ik.
Het kan er ook mee te maken hebben dat wij in oktober één van de eerste landen in Europa waren die deze winterlockdown begonnen (ik heb het niet gecheckt, maar volgens mij wel). Dan wringt het dat er niet zoveel mogelijk is. De bevolking hoeft zich maar 10% minder goed aan de maatregelen te houden om de R van 0,8 naar 0,7 te duwen.
In dat artikel wat je eerder deze week zelf linkte in een ander topic stond in een subkopje een stukje over Marino en dat hij met de staart tussen de benen gecorrigeerd moest wordenquote:
[..]
Oe, ik ben wel benieuwd welk artikel van FTM dit betreft?
Oke jammer, want ik doe wel m’n best hoor 🙂quote:
[..]
Wederom, dat trek ik niet in twijfel. Laat maar, je leest niet goed.
Je legt prima uit wat me zo stoort.quote:
[..]
Zijn broer heeft een vlotte babbel, die kan goed netwerken. Bert Slagter is echt geen domme kerel, maar hij probeert gezag uit te stralen door aan te geven dat hij (bijvoorbeeld) wiskundige is, terwijl het juist sterker zou zijn als hij gewoon aan zou geven waarom hij de kennis heeft.
Datzelfde geldt voor Marino. Marino duidt de data iedere dag, maar heeft een opleiding in gedragswetenschappen. Dat kan ontzettend waardevol zijn tijdens deze pandemie, maar kan hem ook bijten. Net als in dat artikel van FTM, dat hij een viroloog ging fact-checken op efficacy en efficiency, waar dat helemaal de mist in ging.
Het Red Team zou naar mijn mening zoveel sterker zijn als het de dialoog op zou zoeken in plaats van de platte tegenstelling. Daarnaast mogen die dagelijkse lollige dingetjes wel weg blijven. Als je jezelf wil profileren als een serieuze gesprekspartner ga je je gesprekspartner niet publiekelijk afbranden.
Als je het vanuit toegevoegde waarde wil doen kan ik er prima mee leven. Dan zou zelfs Maurice nog wel te doen zijn. Het probleem zit hem er in dat ze zich naar voren schuiven als een 'alternatief OMT'. Degenen die echt het juiste zien. En als ze de plank mis slaan hoor je ze weer even niet.
Dat is ook wel het irritante en ook ergens een gevolg als mensen die wel expert zijn op bepaalde gebieden ook ineens uit hun vaarwater gaan. Op een gegeven moment pretenderen ze allemaal over alles op gelijke hoogte te staan en - helemaal als ze geen verantwoordelijkheid hebben - soms nog hoger.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Aah oké, dankjewel.quote:
[..]
In dat artikel wat je eerder deze week zelf linkte in een ander topic stond in een subkopje een stukje over Marino en dat hij met de staart tussen de benen gecorrigeerd moest worden
Wie weet. Een optimist zou zeggen dat het kabinet de gedeeltelijke/verzwaarde/volledige lockdown (én verzwaring ervan) op het juiste moment heeft ingevoerd.quote:
[..]
En wij zijn misschien nét genoeg langs de afgrond gescheerd (even gechargeerd) waardoor het gevoel van urgentie ook steeds iets lager is dan gewenst?
Het is ook een beetje de preventieparadox. Wanneer je op tijd ingrijpt lijkt het alsof er niet ingegrepen had hoeven worden.
