WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Crowdfunding is hot!! In 2020 is in Nederland 417 miljoen euro opgehaald middels crowdfunding. Door corona een stabilisatie ten opzicht van 2019. Dat betekent opnieuw flinke groei van het fenomeen ten opzichte van het voorgaande jaar, toen de teller uitkwam op 424 miljoen euro (2018: 329 miljoen euro).
Vormen van crowdfunding
Er zijn 4 vormen van crowdfunding:
• Lening crowdfunding
• Aandelen crowdfunding
• Schenking / Donatie crowdfunding
• Aanschaf (nog te ontwikkelen) product / reward crowdfunding
Met crowdfunding betalen meerdere (soms honderden mensen) mee aan de lening van een bedrijf of particulier. Omdat er bij crowdfunding geen tussenkomst is van een financiële instelling zijn de kosten vaak lager en de rendementen over de investering over het algemeen hoger. Het risico is dat bedrijven 'omvallen' en je het geld kwijt bent.
Dit topic gaat voornamelijk over crowdfunding op basis van een lening die wordt terugbetaald. We bespreken projecten van de volgende in Nederland gevestigde crowdfundingplatformen:
Crowdfundingplatformen leningen
• Collin Crowdfund (CCF), leningen voor MKB met crowdfundcoach.
• Geldvoorelkaar (GVE), leningen voor MKB en particulieren.
• Samen In Geld (SIG), investeren in vastgoed met hypothecaire zekerheid.
• Horeca Crowdfunding Nederland (HCN), leningen voor horeca.
• Crowd Real Estate (CRE), investeren in vastgoed met hypothecaire zekerheid.
• Waarde voor je Geld (WvjG), leningen met een christelijk normen- en waardenkader voor het MKB.
• Capital Circle (CC), leningen voor MKB.
• Kapitaal Op Maat (KOM), leningen voor MKB.
• NLinvesteert, een platform voor zakelijke financiering waaronder crowdfunding
• New Funding, investeren in vastgoed met hypothecaire zekerheid.
• Duurzaam Investeren, combinatie van maatschappelijk en financieel rendement.
• Lenderspender, peer-to-peer lending
• October, hét platform voor MKB-financieringen in continentaal Europa
• One Planet Crowd, groene investeringen, vorm: leningen, donaties, rewards, etc.
• Green Crowd, markt plaats voor de financiering van duurzame-energie-projecten.
• Voordegroei, leningen voor MKB.
• Crowdpartners, investeren in het mkb
• Crowdbricks, investeren in onroerend goed
• ZIB Crowdfunding, investeren zorgvastgoed, ouderenhuisvesting, recreatief vastgoed
• Crowd About Now (CAN), leningen voor food, horeca, retail.
• Lendahand (LDH), opkomende economieën met rentes van tussen 3 - 6%.
• All4funding (A4F), inspirerend investeren
Crowdfundingplatformen zonder nieuw aanbod:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Resultaten crowdfundingplatformenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Exitstrategieën platformenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Andere crowdfundingplatformenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Buitenlandse platformenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.RisicoSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ZekerhedenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Effectieve renteSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Belastingen en de belastingdienstSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kan ik wat aan het CF uitlenen overhouden?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Statistieken:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Punt van orde:
We hebben gemerkt dat elk platform helaas wel eens een betaling een paar dagen te laat doet. Dit is vervelend, maar mag de discussies niet gaan overheersen. We hebben daarom besloten alleen achterstanden van meer dan 3 werkdagen hier op het forum te melden.
Disclaimer: de informatie in dit topic is hoogstens informatief. Informeer je altijd goed zelf voordat je investeert. Aan de informatie kunnen geen rechten worden ontleend.
Hotels zijn populair om te funden in januari. Ook bij Geldvoorelkaar is er 1 aangekondigdquote:Op komst
- Aankoop onroerend goed hotel: ¤ 400.000,- | 5% | 60 maanden
- Advies Coöperatie: ¤ 50.000,- | 7,5% | 60 maanden
- Binnenvaartschip: ¤ 76.000,- | 7,5% | 84 maandenOnze creatieve Amsterdammer(GVE) heeft ook weer een prijswijziging gedaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Van de middelste van de drie heb ik inmiddels een investeringslinkje op de kop getikt. Van de andere twee kan ik nog helemaal niets vinden...quote:Op donderdag 21 januari 2021 06:13 schreef KrekelJapie het volgende:
Hotels zijn populair om te funden in januari. Ook bij Geldvoorelkaar is er 1 aangekondigd
[..]
https://emea01.safelinks.(...)zqgo2s%3D&reserved=0Mee eens.quote:
[..]
Anderzijds heb ik ook wel eens vraagtekens bij hier besproken projecten die een default werden; zo van hoe heb je daar in vredesnaam in kunnen investeren.... Zo maakt ieder zijn goede of minder goede afwegingen.
Maar goed de tijd zal het leren. Neem bijvoorbeeld Investormatch. Die hadden zeer uitgebreide pitches en uitvoerige excel berekeningen. Dat heeft niet voorkomen dat er bij IVM nogal wat defaults kwamen.
Persoonlijk kan ik me bij de Limburgse weduwe nauwelijks voorstellen dat deze tot een default zou leiden. Geleen en Gennep zijn geen Randstad maar ook daar doen mensen gewoon hun boodschappen en wordt vastgoed verhuurd. Dus een basisinleg vind ik wel verantwoord gezien het totale plaatje.
Voor mij was IvM inderdaad een ideaal platform mbt de manier van presenteren van de projecten. Met name het uitgebreide cijfermateriaal stelde ik erg op prijs. Jammer dat het zo is gelopen met dit platform. Bij mij zijn de defaults bij IvM gelukkig beperkt gebleven tot de bekende steigerbouwer. Ik heb er nog twee lopende projecten welke als het goed is dit jaar aflopen. Mijn platform rendement kan gelukkig al niet meer negatief uitkomen aangezien ik mijn inleg al ruimschoots heb terugontvangen.
Ook voor wat betreft de Collin Vastgoedbelegster (staat inmiddels open) ben ik het met je eens. Een mooie spreiding over verschillende panden. Wel jammer dat er weinig afgelost gaat worden maar in deze situatie ook wel weer begrijpelijk. Ik heb hem ook voor een basis inleg meegenomen.Leuk dat we nu ook eens innercrowd link hebben voor een klein project bij GvE.quote:Op donderdag 21 januari 2021 12:01 schreef Horsemen het volgende:
[..]
Van de middelste van de drie heb ik inmiddels een investeringslinkje op de kop getikt. Van de andere twee kan ik nog helemaal niets vinden...
https://emea01.safelinks.(...)zqgo2s%3D&reserved=0
Heb even gekeken hoe aansprakelijkheid geregeld is bij een cooperatie. Bestuurders en leden niet hoofdelijk aansprakelijk.
Dus de enige zekerheid na faillisement is de HA van de met name genoemde persoon bij zekerheden.Wat betreft je linkje, leuk bedrijfsconcept. Maar ik vraag me echt af waarom dit niet uit eigen middelen komt van de 8... betrokkenen. Waarvan er maar 1 voor prive tekent. Daarnaast lees ik niet dat de lening vanuit de andere betrokkenen wordt achtergesteld. Risico wordt daarmee flink groter voor mijn gevoel.quote:
[..]
Van de middelste van de drie heb ik inmiddels een investeringslinkje op de kop getikt. Van de andere twee kan ik nog helemaal niets vinden...
https://emea01.safelinks.(...)zqgo2s%3D&reserved=0
Wat zijn jullie meningen?-
ben nog niet coöperatief over deze ua, // omzet-level, R, terugval in omzet, eigen middelen > zou die 50k extra uit 8 man niet lukken / kunnenquote:
[..]
Leuk dat we nu ook eens innercrowd link hebben voor een klein project bij GvE.
Heb even gekeken hoe aansprakelijkheid geregeld is bij een cooperatie. Bestuurders en leden niet hoofdelijk aansprakelijk.
Dus de enige zekerheid na faillisement is de HA van de met name genoemde persoon bij zekerheden.Wat ik mis zijn de cijfers over 2020. Er is van 2020 enkel een prognose beschikbaar, terwijl er staat:quote:
[..]
Wat betreft je linkje, leuk bedrijfsconcept. Maar ik vraag me echt af waarom dit niet uit eigen middelen komt van de 8... betrokkenen. Waarvan er maar 1 voor prive tekent. Daarnaast lees ik niet dat de lening vanuit de andere betrokkenen wordt achtergesteld. Risico wordt daarmee flink groter voor mijn gevoel.
Wat zijn jullie meningen?Kennelijk zijn de cijfers er wel?quote:De stijging van de gerealiseerde omzet in 2020 ten opzichte van voorgaande jaren laat zien dat de investeringen zich nu uitbetalen.
[...]
De omzet is in 2020, ondanks de coronacrisis, wel flink aangetrokken ten opzichte van afgelopen jaren. Dit betekent dat wij boekjaar 2020 positief hebben afgesloten in lijn met de geprognotiseerde cijfers.Wat daar allemaal wordt geschreven over hoe ze de andere bedrijven zoveel beter kunnen maken.quote:
[..]
Wat ik mis zijn de cijfers over 2020. Er is van 2020 enkel een prognose beschikbaar, terwijl er staat:
[..]
Kennelijk zijn de cijfers er wel?
Ee hoop jeukwoorden. Maar met 8 doorgewinterde zwaargewichten die flink geld genereren, geen 50K over om de eigen onderneming een boost te geven. Bla-bla-bla.
Pak hem klein mee om het geboden percentage.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Welke geen eens volledig materieel is. Ik laat hem gaan, en wacht wel even op dat bootje van GvE.quote:
[..]
Dus de enige zekerheid na faillisement is de HA van de met name genoemde persoon bij zekerheden.Hou e.e.a. maar goed in de gaten. Bootjes zijn snel VOL.quote:Op donderdag 21 januari 2021 14:17 schreef Buurman_ het volgende:
[..]
Welke geen eens volledig materieel is. Ik laat hem gaan, en wacht wel even op dat bootje van GvE.
Hopen op een linkje
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.zeer waarschijnlijk stapelfinanciering. Niets voor mijquote:
[..]
Hou e.e.a. maar goed in de gaten. Bootjes zijn snel VOL.
Hopen op een linkjeDe vastgoed weduwe van Collin staat na een halve dag op zo'n 500 investeerders die ongeveer 600K opgehoest hebben. Dus nog ongeveer zo'n zelfde bedrag te gaan.quote:
[..]
Ook voor wat betreft de Collin Vastgoedbelegster (staat inmiddels open) ben ik het met je eens. Een mooie spreiding over verschillende panden. Wel jammer dat er weinig afgelost gaat worden maar in deze situatie ook wel weer begrijpelijk. Ik heb hem ook voor een basis inleg meegenomen.
Lijkt me lastig om vol te geraken of er moet nog een grote investeerder op de de achterhand zitten die de boel vol gooit de komende dagen.
Voor 7% wil ik mijn inleg wel verdubbelen.Voor 7% wil ik mijn inleg ook wel verdubbelen.quote:
[..]
De vastgoed weduwe van Collin staat na een halve dag op zo'n 500 investeerders die ongeveer 600K opgehoest hebben. Dus nog ongeveer zo'n zelfde bedrag te gaan.
Lijkt me lastig om vol te geraken of er moet nog een grote investeerder op de de achterhand zitten die de boel vol gooit de komende dagen.
Voor 7% wil ik mijn inleg wel verdubbelen.Er wordt uitgelegd dat mevrouw MEER wil overhouden.quote:
[..]
Voor 7% wil ik mijn inleg ook wel verdubbelen.
Met 7% is het minder MEER. Of misschien echt wel MINDER.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Maar dan komt het project wel snel vol en anders moet ze nog maar afwachtenquote:
[..]
Er wordt uitgelegd dat mevrouw MEER wil overhouden.
Met 7% is het minder MEER. Of misschien echt wel MINDER.
Exact! Het zou zo maar eens kunnen zijn dat de huidige financier i.v.m. leegstand in de buurt dan wel vooruitzichten voor winkelstand in de toekomst extra aflossing verlangt. Vermoedelijk heeft mevrouw dat niet op de plank liggen. Herfinanciering is dan een noodzakelijk kwaad. Verkopen kan natuurlijk ook. Maar kennelijk heeft ze daar geen zin in.quote:
[..]
Maar dan komt het project wel snel vol en anders moet ze nog maar afwachten
Daar naast die 1% rente extra kost haar 12K per jaar. Zou zomaar eens kunnen zijn dat deze 12K in het niet valt bij het bedrag dat ze bij de huidige financier verplicht moet aflossen.
Afijn we gaan wel zien wat er gebeurd. Ik leun voorlopig achterover.
Financiers zijn op dit moment erg terughouden mbt bedrijfsmatig onroerende goed in sectoren waarin mogelijk klappen gaan vallen.
Dat er in het pand een HEMA zit is een extra risico vinden de meeste financiers. De stap naar crowdfunding is dan ook best logisch.
Ik denk persoonlijk ook dat ik bij 7% of hoger mijn inleg verdubbel, al zit ik er ook al best aardig in, een veelvoud van wat ik normaal in een project steek. Aan het vertrouwen ligt het in elk geval niet.Voor netto iets boven de 5% neem ik liever een Sig'je mee, procent erbij zie ik het al een stuk meer zittenBij SIG ook iets rustiger. Zal wel weer komen.quote:
Voor netto iets boven de 5% neem ik liever een Sig'je mee, procent erbij zie ik het al een stuk meer zitten
Ook met een avondklok blijven mensen wonen.
Onroerendgoed in winkelpanden.
Winkels blijven deels dicht. Krijgen tot 80% van de vaste kosten vergoed.
De overige 20% zelf ophoesten. Veel verlies.
Onderhandelen over huur en mogelijk meer leegstand.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Inderdaad want voor 76K koop je niet veel schip, tenzij je er zelf een paar ton in zou stoppen en dat klinkt al onwaarschijnlijk.quote:
[..]
zeer waarschijnlijk stapelfinanciering. Niets voor mijPecunia non oletMet 7% wordt de kans op (gedeeltelijke) vervroegde aflossing alleen maar groter. Die zoon heeft vast al uitgebreide excelsheets paraat om het juiste moment te bepalen. Cadeautjes worden niet gegeven......quote:
Financiers zijn op dit moment erg terughouden mbt bedrijfsmatig onroerende goed in sectoren waarin mogelijk klappen gaan vallen.
Dat er in het pand een HEMA zit is een extra risico vinden de meeste financiers. De stap naar crowdfunding is dan ook best logisch.
Ik denk persoonlijk ook dat ik bij 7% of hoger mijn inleg verdubbel, al zit ik er ook al best aardig in, een veelvoud van wat ik normaal in een project steek. Aan het vertrouwen ligt het in elk geval niet.Pecunia non oletDan overweeg ik om het zelfs wel veel meer dan te verdubbelen.quote:
[..]
Voor 7% wil ik mijn inleg ook wel verdubbelen.
Nl. van ¤0 naar mijn basisinleg.
Bij dit soort projecten is het lastiger om redenen te vinden om wel mee te doen, dan om redenen te vinden om het niet te doenquote:
[..]
Wat betreft je linkje, leuk bedrijfsconcept. Maar ik vraag me echt af waarom dit niet uit eigen middelen komt van de 8... betrokkenen. Waarvan er maar 1 voor prive tekent. Daarnaast lees ik niet dat de lening vanuit de andere betrokkenen wordt achtergesteld. Risico wordt daarmee flink groter voor mijn gevoel.
Wat zijn jullie meningen?
Pecunia non oletMet geen hypothecaire zekerheid loop ik in dit geval gewoon door.quote:
[..]
Bij dit soort projecten is het lastiger om redenen te vinden om wel mee te doen, dan om redenen te vinden om het niet te doenVolgens mij gaat het hier om Schepers Inc.. Begrijp niet helemaal waarom de naam niet gewoon in de pitch genoemd wordt, nu heb ik weer veel moeite gedaan om dit te achterhalen omdat ik vermoedde dat er weer iets verzwegen werd. Kan echter geen bijzonderheden ontdekken. Ook de panden in de pitch lijken vrij nieuw of in elk geval goed onderhouden. Of de Hema en andere winkels over 5 jaar nog bestaan weet ik niet. (Zelf kom ik nog weleens bij de Hema (als de Action het niet heeft) maar ik kwam ook nog weleens bij de V&D totdat ze opeens failliet waren.)quote:Haar zoon behartigt haar belangen. Hij heeft zelf ook een vastgoed gerelateerd eigen bedrijf ...
In elk geval heb ik ook een minimale bijdrage gedaan.Misschien wel, maar ook dan heeft het moeders nog een hoop geld gekost, terwijl als ik nu zo kijk naar de opbrengsten er eigenlijk geen reden lijkt om te financieren anders dan een verlaagde rente. He budget vrijspelen voor het onderhoud is imo bijvangst.quote:
[..]
Met 7% wordt de kans op (gedeeltelijke) vervroegde aflossing alleen maar groter. Die zoon heeft vast al uitgebreide excelsheets paraat om het juiste moment te bepalen. Cadeautjes worden niet gegeven......puik research, de HEMA vestiging kan ook een franchise zijn (ga ff zoeken) , in dit soort plaatsen is daar regelmatig sprake van, en die hebben hun zaakjes vaak best wel voor elkaar. Een korting op de huur in de huidige situatie is desondanks niet ongewoon. Handhaaf mijn invest.quote:
[..]
Volgens mij gaat het hier om Schepers Inc.. Begrijp niet helemaal waarom de naam niet gewoon in de pitch genoemd wordt, nu heb ik weer veel moeite gedaan om dit te achterhalen omdat ik vermoedde dat er weer iets verzwegen werd. Kan echter geen bijzonderheden ontdekken. Ook de panden in de pitch lijken vrij nieuw of in elk geval goed onderhouden. Of de Hema en andere winkels over 5 jaar nog bestaan weet ik niet. (Zelf kom ik nog weleens bij de Hema (als de Action het niet heeft) maar ik kwam ook nog weleens bij de V&D totdat ze opeens failliet waren.)
In elk geval heb ik ook een minimale bijdrage gedaan.Ik zeg: goed gevonden, lijkt me inderdaad (gezien het aanbod bij te huur ;-) de juiste. Ik schat in dat N*buv*st er op een of andere manier ook bij hoort. (of hoorde?)quote:
[..]
Volgens mij gaat het hier om Schepers Inc.. Begrijp niet helemaal waarom de naam niet gewoon in de pitch genoemd wordt, nu heb ik weer veel moeite gedaan om dit te achterhalen omdat ik vermoedde dat er weer iets verzwegen werd. Kan echter geen bijzonderheden ontdekken. Ook de panden in de pitch lijken vrij nieuw of in elk geval goed onderhouden. Of de Hema en andere winkels over 5 jaar nog bestaan weet ik niet. (Zelf kom ik nog weleens bij de Hema (als de Action het niet heeft) maar ik kwam ook nog weleens bij de V&D totdat ze opeens failliet waren.)
In elk geval heb ik ook een minimale bijdrage gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door tnhb op 21-01-2021 20:08:36 ]Correct! Het zal om deze meneer gaan:quote:
[..]
Ik zeg: goed gevonden, lijkt me inderdaad (gezien het aanbod bij te huur ;-) de juiste. Ik schat in dat N*buv*st er op een of andere manier ook bij hoort. (of hoorde?)SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Hij lijkt in de laatste jaren ervaring te hebben opgedaan met (handel in) vastgoed. Daarvoor zat ie in de sales, oa als autoverkoper. Het lijkt mij een goede persoon om erbij te hebben om huurders (of evt. kopers) te vinden mochten panden leeg komen te staan.
[ Bericht 10% gewijzigd door Quyxz_ op 21-01-2021 20:22:42 ]gr grIk ook.quote:Op donderdag 21 januari 2021 18:08 schreef Jaco078 het volgende:
[..]
Met geen hypothecaire zekerheid loop ik in dit geval gewoon door.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De botenschilder die om 11 uur live gaat.quote:Heb eerder aangegeven:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De botenschilder die om 11 uur live gaat.
> Omzet 1332 K
> Netto winst 27 K
Een verkeerde verfbeurt en er is verlies.
Ik ga even voor wat meer zekerheid.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Ik heb de vraag een tijdje geleden wederom voorgelegd aan FundingCircle waar de maandrapportage blijft en waarom er niet meer gecommuniceerd wordt. Hierbij het uitgebreide antwoord:quote:
Waarschijnlijk hebben jullie (voor de zoveelste maand inmiddels) net als ik opnieuw weer niets van FNC gehoord over openstaande.overdue projecten?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Crowdfunder99 op 23-01-2021 16:39:17 ]Dank!quote:
De botenschilder die om 11 uur live gaat.quote:
[..]
Ik heb de vraag een tijdje geleden wederom voorgelegd aan FundingCircle waar de maanrapportage blijft en waarom er niet meer gecommuniceerd wordt. Hierbij het uitgebreide antwoord:Dat antwoord hebben we al regelmatig zien lang komen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.quote:En vol in 7 minutenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De botenschilder die om 11 uur live gaat.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.De botenschilder is nagenoeg vol gekwast, evenwel ohne mich, Waar komt de omzet 1332k vandaan en in opdracht, hoeveel bootjes, manuren,+ plus de 27kquote:Volgens opgave (Waarop gebaseerd ??????????quote:Op vrijdag 22 januari 2021 11:11 schreef peterc het volgende:
[..]
De botenschilder is nagenoeg vol gekwast, evenwel ohne mich, Waar komt de omzet 1332k vandaan en in opdracht, hoeveel bootjes, manuren,+ plus de 27k)
Winst- en verliesrekening prognose 2021
Omzet ¤ 1.332.000
Bruto winst ¤ 180.000
Kosten ¤ 146.000
Belasting ¤ 7.000
Netto winst ¤ 27.000Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Helaas heb ik dat bericht ook al diverse keren ontvangen, zelfs op het verstrekken van info die recovery zou kunnen bespoedigen, diep triest. Al meer dan vier maanden wordt geen enkele inhoudelijk informatie meer verstrekt.quote:
Hierbij het uitgebreide antwoord:In deze situatie is het vermoedelijk het beste dat verschillende investeerders een klacht indienen bij de AFM.https://www.afm.nl/nl-nl/consumenten/contactquote:Voor de AFM zijn klachten en tips belangrijke signalen. Een melding bij de AFM doe je in het algemeen belang. De AFM kan je niet persoonlijk helpen.
Een klacht laat zien waar er problemen zijn in de markt. Een klacht kan aanleiding zijn voor een nader onderzoek en maatregelen. Met jouw melding, lever je een belangrijke bijdrage om de financiële markten eerlijk te laten werken.
Wij ontvangen bij voorkeur jouw melding via het contactformulier. Stuur ons zo veel mogelijk feitelijke informatie. Bij een melding is het handig om een kopie toe te voegen van eerdere correspondentie over het geschil, zoals e-mails of brieven, tussen jou en de financiële onderneming.
Bel je liever? Je kunt het Meldpunt bereiken op werkdagen tussen 10.00 en 17.00 uur. Het telefoonnummer is 0800-5400 540 (gratis). Vanuit het buitenland is het telefoonnummer 0031-20-797 2000.
Informeer het Meldpunt als
• je denkt dat een persoon of bedrijf op de financiële markt de regels overtreedt
• je denkt dat een financiële onderneming actief is zonder AFM-vergunning
(bekijk het AFM-register en waarschuwingslijsten bij check je aanbieder)
• er sprake lijkt van fraude, vervalsing, misleiding of oplichting
• je een financieel advies hebt gekregen dat volgens jou niet goed is
• een onderneming falliet lijkt te zijn. In het geval van een faillissement kan jij zelf contact opnemen met de faillissementscurator. Wie de faillissementscurator is, kan je vinden in het zogenaamde 'Insolventieregister'.Goeie, gedaan. Een substantieel deel van mn crowdfunding staat bij fnc en je hoort niets, ze nemen niet meer op én de info die je krijgt is gewoon foutief.quote:
In deze situatie is het vermoedelijk het beste dat verschillende investeerders een klacht indienen bij de AFM.
[..]
https://www.afm.nl/nl-nl/consumenten/contactGoede suggestie, ik loop daar (formeel) wel wat vast omdat de AFM alleen consumenten en professionals (=financiele ondernemingen/dienstverleners) kent, of ziet de AFM een rechtspersoon (niet zijnde fianciele onderneming) ook als consument? (heb daar gelukkig nog geen ervaring mee)quote:
In deze situatie is het vermoedelijk het beste dat verschillende investeerders een klacht indienen bij de AFM.
[..]
https://www.afm.nl/nl-nl/consumenten/contactDat durf ik niet te zeggen. Ik zou je klacht gewoon als consument indienen.quote:
[..]
Goede suggestie, ik loop daar (formeel) wel wat vast omdat de AFM alleen consumenten en professionals (=financiele ondernemingen/dienstverleners) kent, of ziet de AFM een rechtspersoon (niet zijnde fianciele onderneming) ook als consument? (heb daar gelukkig nog geen ervaring mee)Zoals het al waarschijnlijk een stapelfinanciering zou zijn, is het dat nu ook.quote:
Het bootje van geldvoorelkaar
https://www.geldvoorelkaa(...)ten/project?id=23510
Investeerders via GVE in de 2e hypotheek.
Indien het fout gaat (verplichte verkoop) is de 1e hypotheek ver "afgedekt" en heeft de 2e het nakijken.
Ik roei even door naar betere investeringen.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Gefeliciteerd @geldvoorelkaar met het winnen van de @IEXnl Gouden Stier 2020 in de categorie #Crowdfundingplatformen!
Lees hier het uitgebreide verslag en juryrapport: https://t.co/aTBSNAiqU0 @IEXGoudenStier https://t.co/bexnb2ZyBL
Winnaars IEX Gouden Stieren bekend, onder andere een beeldje voor @geldvoorelkaar: https://t.co/UMxV9YeUBj #crowdfunding #IEX @IEX https://t.co/CYnbYqzqqeZei hij nu op het laatst: "blijf negatief" ???quote:Vast een knipoog naar negatief zijn op het covid virusquote:
[..]
Zei hij nu op het laatst: "blijf negatief" ???Ja, Johan gooit er wat humor in op de vrijdagmiddag.quote:
[..]
Vast een knipoog naar negatief zijn op het covid virusPrima oplossingquote:Op 29 januari vervalt de tweejarige lening van ¤ 2.300.000,- aan de heer G.N. van der Meulen en mevrouw J.M. Kok voor de financiering van de bouw van een bedrijfsverzamelgebouw, waarin u heeft geïnvesteerd.
De bouw is binnen de geplande tijd en budget verlopen en het pand is inmiddels geheel verhuurd, zodat herfinanciering door de bank kan plaatsvinden, hetgeen ook door de bank is geaccordeerd.
Helaas verloopt de administratieve afhandeling mogelijk niet zodanig dat uitbetaling op de 29e januari kan plaatsvinden, maar mogelijk een paar dagen later, waarvoor wij, mede namens de ondernemers, uw begrip vragen.
Doordat ondernemers ruimschoots op tijd zijn begonnen met het in gang zetten van de aanvraag bij de bank treft hen geen enkele blaam in deze, maar als tegemoetkoming zijn zij bereid een dagrente te vergoeden van 7% (i.p.v. de geldende rente van 6%).Ik zie vele aantrekkelijke aspecten in deze pitch. Goed verhaal, nette balans, lineaire aflossing, redelijke zekerheid, passende rente, degelijke bedrijfstak, ik neem hem graag mee.quote:
Accountant
https://www.collincrowdfu(...)-interim-advies-b-v/
2e hypotheek woonhuisPecunia non oletVan mij mag deze fase gerust lang duren. Ik heb geen haast en 7% is een mooie rente voor een zekere terugbetaling.quote:Ik ben ook wel geïnteresseerd in een investeringslink.quote:
[..]
Ik zie vele aantrekkelijke aspecten in deze pitch. Goed verhaal, nette balans, lineaire aflossing, redelijke zekerheid, passende rente, degelijke bedrijfstak, ik neem hem graag mee.Er zijn ook platformen die zoiets in het gehele niet melden en net doen of ze het niet begrijpen als je daar iets van zegt, het lijkt wel nu alsof het platform voor de investeerders gaat kiezenquote:Netjes ja, het gaat om het idee al zijn het maar een paar centen extra. Dit project had aldus nog wel een paar maanden langer mogen lopenquote:
[..]
Er zijn ook platformen die zoiets in het gehele niet melden en net doen of ze het niet begrijpen als je daar iets van zegt, het lijkt wel nu alsof het platform voor de investeerders gaat kiezenIk hoef mijn geld niet zo nodig terug, als ik weet dat het in goede handen is en goed rendeert.
Pecunia non oletInderdaad, er mag nog wel wat meer papierwerk nodig zijn. Maar goed ook fijn dat ze gewoon vooraf erover communiceren dat het iets langer duurt.quote:
[..]
Netjes ja, het gaat om het idee al zijn het maar een paar centen extra. Dit project had aldus nog wel een paar maanden langer mogen lopenEén zwaluw maakt nog geen zomer, maar dit is een goed teken vanuit collin inderdaad.quote:
[..]
Er zijn ook platformen die zoiets in het gehele niet melden en net doen of ze het niet begrijpen als je daar iets van zegt, het lijkt wel nu alsof het platform voor de investeerders gaat kiezen
Dit project zelf Hebben we 2 jaar terug uitgebreid besproken en veel investeerders hebben toen 2, 3, 4 keer zoveel ingelegd.
Voorbeeldproject: goede, duidelijke pitch, helder verhaal, goede zekerheden en nooit te laat betaald. Dit was in 2018 mijn grootste investering.Binnenkort actueelquote:
De onderstaande aanvragen zijn in behandeling
Zorg- en wellnesshotel Oisterwijk
24 maanden
6%
¤ 2.500.000,00
Het project dat er mee gefund gaat worden(wss)
Gigantisch bedrag voor het platform.Van mij ook, althans wat CF betreft. Natuurlijk had er wel wat mis kunnen gaan, maar goed daarom krijg je 6% in plaats van 0,01% bij de Rabobankquote:
[..]
Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar dit is een goed teken vanuit collin inderdaad.
Dit project zelf Hebben we 2 jaar terug uitgebreid besproken en veel investeerders hebben toen 2, 3, 4 keer zoveel ingelegd.
Voorbeeldproject: goede, duidelijke pitch, helder verhaal, goede zekerheden en nooit te laat betaald. Dit was in 2018 mijn grootste investering.
Nu maar zien wat te doen met het vrijgekomen geld..........Pecunia non olethttps://waardevoorjegeld.nl/project/zorghotel_SVEquote:
[..]
Binnenkort actueel
De onderstaande aanvragen zijn in behandeling
Zorg- en wellnesshotel Oisterwijk
24 maanden
6%
¤ 2.500.000,00
Het project dat er mee gefund gaat worden(wss)
Gigantisch bedrag voor het platform.Ik wil dit zeker zien als een goed teken, of er na die ene zwaluw meer volgen zullen we volgende maand zien. Op 23/2 staat er een boerderij voor aflossing. Laatste update daar is van oktober, dus als collin meeleest weten ze wat ze te doen staat.quote:
Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar dit is een goed teken vanuit collin inderdaad.Niet meer...quote:
[..]
https://waardevoorjegeld.nl/project/zorghotel_SVEWaarschijnlijk omdat ze het niet zo leuk vinden proberen ze hem nu te verbergen. Pitch zal vast nog niet af zijn.quote:Er is nu door Collin bevestigd dat de bedoeling is dat verschillende panden worden verkochtquote:
[..]
De vastgoed weduwe van Collin staat na een halve dag op zo'n 500 investeerders die ongeveer 600K opgehoest hebben. Dus nog ongeveer zo'n zelfde bedrag te gaan.
Lijkt me lastig om vol te geraken of er moet nog een grote investeerder op de de achterhand zitten die de boel vol gooit de komende dagen.
Voor 7% wil ik mijn inleg wel verdubbelen.quote:er waarschijnlijk gedurende de looptijd van de financiering reeds panden worden verkochtEn met iedere verkoop, daalt de LTV op het resterende deel?quote:
[..]
Er is nu door Collin bevestigd dat de bedoeling is dat verschillende panden worden verkocht
[..]
Of blijven wij met de moeilijke delen zitten?
Maar goed dit komt niet als een verrassing.Pecunia non oletBij verkoop wordt 80% van de taxatiewaarde van een pand afgelost. LTV blijft denk ik ongeveer gelijk. De 2e hypotheek op het woonhuis blijft bestaan en wordt een steeds grotere buffer na verkoop van enkele beleggingspanden.quote:
[..]
En met iedere verkoop, daalt de LTV op het resterende deel?
Of blijven wij met de moeilijke delen zitten?
Maar goed dit komt niet als een verrassing.
De voorwaarde om boetevrij af te lossen is wel een beetje jammer, zeker in combinatie met de niet al te hoge rente van 6%
[ Bericht 9% gewijzigd door KrekelJapie op 23-01-2021 10:27:31 ]Hiermee wordt dus eigenlijk bevestigd dat we als crowd blijkbaar niet het hele verhaal te horen krijgen, dit had ook gewoon in de pitch moeten staan en niet pas melden nadat er vragen overgesteld zijn.quote:
Er is nu door Collin bevestigd dat de bedoeling is dat verschillende panden worden verkocht
Ik vraag me wel af wie eigenlijk die pitches schrijft, want ik krijg sterk het idee dat die in de basis door de geldnemer aangedragen worden tenzij ze erg geld voor over hebben en laten schhrijven door het platform, iemand daar ervaring mee? (sig geeft het aan met "Informatie is door project eigenaar zelf aanleverd")
Overigens lees ik dat 80% van taxatie waarde van verkochte pand wordt afgelost, da's op zich netjes, alleen wel zonder extra vergoeding. Met die kennis zou je kunnen denken dat dit is opgezet om de boel met zo weinig mogelijk boete rente te gaan verkopen de komende jaren, ook een strategie.Na vorig jaar 6 maanden alleen rente betaald te hebben en dat dit jaar ook de 1ste 3 maanden het geval zal zijn vind ik het raar dat de Heische Hoeve een winkel kan beginnen in Den Bosch zonder dat Collin hierover gecommuniceerd heeft met de investeerders in dit project.
Ik snap dat ze het moeilijk hebben in deze tijd, en alles doen om te overleven maar daar in Den Bosch zal toch ook een flinke huur betaald moeten worden.
https://www.bd.nl/uden-ve(...)-den-bosch~a047bed7/Toch maar ingegaan voor klein bedrag.quote:
[..]
Bij verkoop wordt 80% van de taxatiewaarde van een pand afgelost. LTV blijft denk ik ongeveer gelijk. De 2e hypotheek op het woonhuis blijft bestaan en wordt een steeds grotere buffer na verkoop van enkele beleggingspanden.
De voorwaarde om boetevrij af te lossen is wel een beetje jammer, zeker in combinatie met de niet al te hoge rente van 6%Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Het werd inderdaad niet expliciet gezegd, maar ik vond het al wel duidelijk worden uit de initiële pitch.quote:
[..]
Hiermee wordt dus eigenlijk bevestigd dat we als crowd blijkbaar niet het hele verhaal te horen krijgen, dit had ook gewoon in de pitch moeten staan en niet pas melden nadat er vragen overgesteld zijn.quote:
[..]
Lijkt op het eerste gezicht een goed project. Als ik het zo lees, denk ik wel dat mevrouw (een deel van) de panden op relatief korte termijn wil verkopen en dan boetevrij aflossen.gr grOndernemers willen wel tegen de stroom in. En graag gebruik maken van alle uitstelmogelijkheden die geboden worden.quote:
Na vorig jaar 6 maanden alleen rente betaald te hebben en dat dit jaar ook de 1ste 3 maanden het geval zal zijn vind ik het raar dat de Heische Hoeve een winkel kan beginnen in Den Bosch zonder dat Collin hierover gecommuniceerd heeft met de investeerders in dit project.
Ik snap dat ze het moeilijk hebben in deze tijd, en alles doen om te overleven maar daar in Den Bosch zal toch ook een flinke huur betaald moeten worden.
https://www.bd.nl/uden-ve(...)-den-bosch~a047bed7/Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Netjes gecommuniceerd van Collin, ik heb alleen wat moeite met het zinnetje:quote:
treft hen geen enkele blaam in deze, maar als tegemoetkoming zijn zij bereid een dagrente te vergoeden van 7% (i.p.v. de geldende rente van 6%).
"treft hen geen enkele blaam in deze, maar als tegemoetkoming zijn "zij bereid" een dagrente te vergoeden van 7% (i.p.v. de geldende rente van 6%)."
Als je zegt "zijn zij bereid" lijkt het alsof het een gunst is. In werkelijkheid is de betaling natuurlijk een keiharde contractuele verplichting en als de aflossing niet binnen drie dagen na maning binnen is, is de lener volgens de voorwaarden in gebreke en geldt de wettelijke rente van 8 %.
Dus Collin, netjes opgelost, keurig gecommuniceerd maar doe nou niet net alsof je de crowd een hele grote gunst verleent...En zo is het Q., goed gezien van je. Viel me direct al op van jequote:
[..]
Het werd inderdaad niet expliciet gezegd, maar ik vond het al wel duidelijk worden uit de initiële pitch.
[..]
Het zal best bedoeld zijn "blijf negatief op Covid-19" Had iets anders gebracht kunnen worden.quote:
[..]
Vast een knipoog naar negatief zijn op het covid virus
Kwam idd beetje vreemd over.
Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Gaat dinsdag open, maandag hoop ik linkje te hebbenquote:
[..]
Ik zie vele aantrekkelijke aspecten in deze pitch. Goed verhaal, nette balans, lineaire aflossing, redelijke zekerheid, passende rente, degelijke bedrijfstak, ik neem hem graag mee.Leuk artikel ad mbt vastgoed..SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
Leuk artikel ad mbt vastgoed..Ja daar zitten wel een paar SIG bekenden tussen.😀SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:
Leuk artikel ad mbt vastgoed..Niks nieuws in gelezen maar toch weer een mooie inkijkje in deze wereld waar ook "wij" een rol in spelen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zeker de moeite waard om even te lezen.Het bevestigt mij vooral dat de hogere schijven bij SiG een aanzienlijk risicoprofiel hebben door externe factoren. Ik blijf dus bij schijf 1A.quote:
[..]
Niks nieuws in gelezen maar toch weer een mooie inkijkje in deze wereld waar ook "wij" een rol in spelen.
Zeker de moeite waard om even te lezen.Thanks, Kopersn.. dank voor het delen, prima om te lezen, maar je kunt ook merken dat de "traditionele" orde van makelaars en beleggers er niet helemaal happy mee is en het als een "bedreiging" zien van hun wereldje. Beetje van wij zijn netjes en zij zijn cowboys, terwijl in feite beiden groepen hetzelfde kunstje doen.quote:
[..]
Ja, leuk artikel, ik heb dat hier al eerder aangehaald.
Goed dat er aandacht voor is.
Soms veranderen markten snel, en zullen de old boys zich mee moeten aanpassen. Geen oordeel over of het goed of slecht is, maar als het mag dan mag het, totdat het niet meer mag. En wij pikken ons graantje tot op heden ook mee.
directe link
https://www.ad.nl/rotterd(...)nkelijk-br~a36d5d5e/
[ Bericht 7% gewijzigd door peterc op 24-01-2021 13:43:04 ]Lees ik nu goed dat die Law 20.000 euro vraagt voor een cursus vastgoed? Dan weet je wel wie de grote winnaar isquote:
[..]
Thanks, Kopersn.. dank voor het delen, prima om te lezen, maar je kunt ook merken dat de "traditionele" orde van makelaars en beleggers er niet helemaal happy mee is en het als een "bedreiging" zien van hun wereldje. Beetje van wij zijn netjes en zij zijn cowboys, terwijl in feite beiden groepen hetzelfde kunstje doen.
Soms veranderen markten snel, en zullen de old boys zich mee moeten aanpassen. Geen oordeel over of het goed of slecht is, maar als het mag dan mag het, totdat het niet meer mag. En wij pikken ons graantje tot op heden ook mee.
https://www.ad.nl/rotterd(...)ieel-onafhankelijkde directe link,Processen in makelaarsland zijn merendeel gestandaardiseerd en kunnen makkelijk worden geautomatiseerd. Logisch dat de conservatieve makelaar niet blij is met de technologische ontwikkelingen. Waar veel geld makkelijk te verdienen viel in de krapte van de woningmarkt, en het risico alleen zat wanneer de conjunctuur zakte. Is het nu de hedendaagse digitale transitie die voor de conservatieve makelaarskantoren als groot concurrerend risico wordt beschouwd. De machtspositie begint voor de kleine makelaarskantoren afgenomen te worden door high tech bedrijven. Voor de consument is het een vooruitgang door het kostenbesparende proces. Echter voor het werk behoud is ook in deze sector een verslechtering gaande.quote:
[..]
Thanks, Kopersn.. dank voor het delen, prima om te lezen, maar je kunt ook merken dat de "traditionele" orde van makelaars en beleggers er niet helemaal happy mee is en het als een "bedreiging" zien van hun wereldje. Beetje van wij zijn netjes en zij zijn cowboys, terwijl in feite beiden groepen hetzelfde kunstje doen.
Soms veranderen markten snel, en zullen de old boys zich mee moeten aanpassen. Geen oordeel over of het goed of slecht is, maar als het mag dan mag het, totdat het niet meer mag. En wij pikken ons graantje tot op heden ook mee.
directe link
https://www.ad.nl/rotterd(...)nkelijk-br~a36d5d5e/Bedankt voor het delen.quote:
Het artikel bevestigt helaas in alle opzichten het beeld dat ik zelf al had van de typische SIG geldvrager (met name die in Rotterdam actief zijn).
Persoonlijk krijg ik een nogal ongemakkelijk gevoel bij het idee dat ik dit soort lui financier. Ga ik vanaf nu dus niet meer doen.Inderdaad, ik had nog wel verwacht dat het rond de 3-4.000 zou zijn, maar 20k? 😯quote:
[..]
Lees ik nu goed dat die Law 20.000 euro vraagt voor een cursus vastgoed? Dan weet je wel wie de grote winnaar isDe wereld verandert niet omdat iedereen het gelijk anders wil, maar omdat er een paar mensen zijn die het anders blijven doen.
(Roos Vonk)Mee eens. Zet me ook wel aan het denken. Schijf 1a blijf ik wel vertrouwen in hebben dat het geld terugg komt maar kans op gedoe is er wel. Zolang markt stijgt komt het goed maar als er flinke daling is vallen deze lui als eerste om.quote:
[..]
Bedankt voor het delen.
Het artikel bevestigt helaas in alle opzichten het beeld dat ik zelf al had van de typische SIG geldvrager (met name die in Rotterdam actief zijn).
Persoonlijk krijg ik een nogal ongemakkelijk gevoel bij het idee dat ik dit soort lui financier. Ga ik vanaf nu dus niet meer doen.Denk dat SIG ook mee leest.quote:
[..]
Mee eens. Zet me ook wel aan het denken. Schijf 1a blijf ik wel vertrouwen in hebben dat het geld terugg komt maar kans op gedoe is er wel. Zolang markt stijgt komt het goed maar als er flinke daling is vallen deze lui als eerste om.
Zal nog wel een reactie op komen.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.Er zijn bij de platformen (SIG en alle andere) OG geldnemers welke handelen vanuit verschillende motieven, doelen en horizons. Maar in basis komt het op hetzelfde neer. Resultaat genereren, of het nu cash of vermogen of beide voor de KT, MLT of LT is. Kunnen het ook een beetje zien als een "Ubertje" de markt anders benaderen en daarop inspelen, waarbij men naar de grenzen zoekt.quote:
[..]
Bedankt voor het delen.
Het artikel bevestigt helaas in alle opzichten het beeld dat ik zelf al had van de typische SIG geldvrager (met name die in Rotterdam actief zijn).
Persoonlijk krijg ik een nogal ongemakkelijk gevoel bij het idee dat ik dit soort lui financier. Ga ik vanaf nu dus niet meer doen.
[ Bericht 6% gewijzigd door peterc op 24-01-2021 17:16:29 ]Is het dan afwachten totdat de regering ingrijpt?quote:
[..]
Er zijn bij de platformen (SIG en alle andere) OG geldnemers welke handelen vanuit verschillende motieven, doelen en horizons. Maar in basis komt het op hetzelfde neer. Resultaat genereren, of het nu cash of vermogen of beide voor de KT, MLT of LT is. Kunnen het ook een beetje zien als een "Ubertje" de markt anders benaderen en daarop inspelen, waarbij men naar de grenzen zoekt.
Kunnen nu geen nieuwe wetten voorstellen.
Zijn we zo weer ½ jaartje verder.Kan beter tegen winst dan tegen verlies.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
