SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dagcijfers :
• RIVM deelt alleen weekcijfers op dinsdag, al updaten ze wel hun database elke dag om 15:15
• Op twitter zijn er een aantal mensen gelukkig die grafieken en kaartjes maken van de dagcijfers, ziekenhuiscijfers, mobiliteit, verpleeghuizen etc. hier zijn er een aantal
• Thom-Ivar voor dagcijfers en kaartjes elke dag op provincie en gemeente
• Yorick Bleijenberg voor ziekenhuiscijfers, verpleeghuiscijfers, mobiliteitsplaatjes, nivel peildata, verdeling naar leeftijd etc.
• Edwin Veldhuizen voor snelle dagcijfers naar gemeente
• Marino van Zelst voor de snelste landelijke cijfers elke dag en wetenschappelijke duiding
• 𝓢tephan Okhuijsen de man achter Datagraver, met databases voor coronacijfers
• Corona-patiënten op de Nederlandse IC's lcps
• Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames(en IC-opnames)
• Uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Gedragsregels in dit topic:
• Dit is een serieus subforum, onz is een deur verder
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Speel de bal, niet de persoon. Geen termen als muilkorven/deugers/wappies etc.
• WO2 referenties zijn niet grappig
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet teveel off-topic of op sc modus
Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Exact, het advies van de Gezondheidsraad wordt steeds meer naar de achtergrond gedrongen door al het zorgpersoneel dat zich belangrijk wil voelen. Als verpleegafdelingen of IC-afdelingen vastlopen door ziekteverzuim is het te begrijpen dat die voorrang krijgen. Maar nee, ook de huisartsen (die al maanden klagen dat ze het zo rustig hebben door zorgmijders) willen voorrang. En het is blijkbaar ook superbelangrijk om verpleegster Gerda van dermatologie in te enten. Het is wachten op de tandartsen en fysiotherapeuten die voorrang willen.quote:Op zondag 3 januari 2021 10:58 schreef Confetti het volgende:
[..]
Al het zorgpersoneel lijkt zich onmisbaar te achten. Straks komen de ondernemers nog, want de economie moet rollen. De oudjes worden steeds verder naar achteren gedrongen, terwijl zij verreweg de meest fatale klappen opvangen.
Bleek het toch in eerste instantie een goede inschatting van De Jonge om niet meteen toe te geven aan allerlei belangetjes.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:09 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Exact, het advies van de Gezondheidsraad wordt steeds meer naar de achtergrond gedrongen door al het zorgpersoneel dat zich belangrijk wil voelen. Als verpleegafdelingen of IC-afdelingen vastlopen door ziekteverzuim is het te begrijpen dat die voorrang krijgen. Maar nee, ook de huisartsen (die al maanden klagen dat ze het zo rustig hebben door zorgmijders) willen voorrang. En het is blijkbaar ook superbelangrijk om verpleegster Gerda van dermatologie in te enten. Het is wachten op de tandartsen en fysiotherapeuten die voorrang willen.
Terug naar de basis van het advies van de Gezondheidsraad zou ik zeggen, en stoppen met die zijstapjes.
Te laat, Hugo heeft al de eerste zijstap gemaakt en daarmee de deur open gezet.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:09 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Exact, het advies van de Gezondheidsraad wordt steeds meer naar de achtergrond gedrongen door al het zorgpersoneel dat zich belangrijk wil voelen. Als verpleegafdelingen of IC-afdelingen vastlopen door ziekteverzuim is het te begrijpen dat die voorrang krijgen. Maar nee, ook de huisartsen (die al maanden klagen dat ze het zo rustig hebben door zorgmijders) willen voorrang. En het is blijkbaar ook superbelangrijk om verpleegster Gerda van dermatologie in te enten. Het is wachten op de tandartsen en fysiotherapeuten die voorrang willen.
Terug naar de basis van het advies van de Gezondheidsraad zou ik zeggen, en stoppen met die zijstapjes.
Sorry? Waar waren al die lockdowns dan voor? Dat was toch om met name de ouderen en kwetsbaren te beschermen? Nu er een vaccin is moeten we maar de natuur zijn gang laten gaan..oke.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:07 schreef dick_laurent het volgende:
[..]
Tja, maar is dat ook niet in a way gewoon de wet der natuur? Hoe cru het ook is...
In de film Fight Club hadden ze daar ook een treffende anekdote voor:
“On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.”
-nee-quote:Op zondag 3 januari 2021 11:12 schreef Confetti het volgende:
[..]
Sorry? Waar waren al die lockdowns dan voor? Dat was toch om met name de ouderen en kwetsbaren te beschermen? Nu er een vaccin is moeten we maar de natuur zijn gang laten gaan..oke.
Het is echt schaamteloos. Tijdens de eerste golf zijn ouderen al massaal gesneuveld omdat er geen beschermende middelen waren. Daarnaast worden ze al niet meer opgenomen omdat er geen bedden zijn in de ziekenhuizen en als klap op de vuurpijl staat allerlei zorgpersoneel te springen om voor te kruipen.
Zoals iemand hier net ook zegt, de Gezondheidsraad heeft niet voor niets de ouderen vooraan de rij gezet. Die proberen nog wel mensenlevens te redden, in plaats van ziekenhuisopnames te beperken.
De waarheid is ook bizar. De ouderen zijn bij het grof vuil gezet, zowel in de ziekenhuizen, als bij de verdeling van beschermende middelen als nu bij de vaccinaties. Dat er hier haast geschockeerd werd gereageerd omdat Duitsland de vaccinaties begon met een 101-jarige zegt alles over de huidige mentaliteit. Men telt ziekenhuisopnames, geen lijken. En dat zie je nu ook terug bij de vaccinatiecampagne.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:13 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Vrijwel alles wat je hier zegt is onzin. Bizar slechte post.
De realiteit is precies omgekeerd.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:16 schreef Confetti het volgende:
[..]
De waarheid is ook bizar. De ouderen zijn bij het grof vuil gezet, zowel in de ziekenhuizen, als bij de verdeling van beschermende middelen als nu bij de vaccinaties. Dat er hier haast geschockeerd werd gereageerd omdat Duitsland de vaccinaties begon met een 101-jarige zegt alles over de huidige mentaliteit. Men telt ziekenhuisopnames, geen lijken. En dat zie je nu ook terug bij de vaccinatiecampagne.
-nee-quote:Op zondag 3 januari 2021 11:13 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Vrijwel alles wat je hier zegt is onzin. Bizar slechte post.
-en ook niet-quote:Op zondag 3 januari 2021 11:17 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Wederom complete onzin, wat een bagger. De realiteit is precies omgekeerd.
Ben benieuwd hoeveel mensen er klachten krijgen door de vaccinbijwerkingen en daardoor niet kunnen werken.quote:Op zaterdag 2 januari 2021 19:16 schreef chratnox het volgende:
De ziekenhuizen roepen op dat er een hoog ziekteverzuim is onder het personeel, ook omdat ze met klachten thuis zitten. Hoe ernstig die klachten zijn weet ik niet, maar deze mensen lopen zo’n beetje het meeste risico besmet te raken.
We zitten sowieso met de maatregelen opgescheept tot een bepaalde vaccinatie graad, het is niet zo dat als je horeca werknemers vaccineert de horeca weer open kan, die kan open als x% van de totale bevolking gevaccineerd is.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:17 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
De realiteit is precies omgekeerd.
Ouderen krijgen voorrang bij de vaccinaties, zelfs op zo'n manier dat de rest van het land langer met maatregelen opgescheept zit.
Hoeveel van die zieke zorgmedewerkers hebben daadwerkelijk corona, een burnout zal vaker het geval zijn en daar is geen vaccin voor.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:28 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Ben benieuwd hoeveel mensen er klachten krijgen door de vaccinbijwerkingen en daardoor niet kunnen werken.
Wie heeft het over horeca? Nogmaals, het is vrij simpel. De maatregelen zijn er om de ziekenhuizen te ontlasten. Het vaccineren van oudjes en medewerkeres in verzorgingstehuizen helpt niet om de ziekenhuizen te ontlasten. Dus blijven de maatregelen langer.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
We zitten sowieso met de maatregelen opgescheept tot een bepaalde vaccinatie graad, het is niet zo dat als je horeca werknemers vaccineert de horeca weer open kan, die kan op als x% van de totale bevolking gevaccineerd is.
Tenzij je dus bij de deur gaat selecteren maar ik vraag me af of dat wettelijk mag selecteren op medische indicatie.
Hoezo? Lijkt me dat je de toestroom dan bij de bron aanpakt.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:34 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Het vaccineren van oudjes en medewerkeres in verzorgingstehuizen helpt niet om de ziekenhuizen te ontlasten.
Juist niet, die mensen komen niet in het ziekenhuis. Het is wel de groep waar de meeste mensen overlijden die corona oplopen. Dat is de overweging geweest om daar te beginnen.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:38 schreef Heph844 het volgende:
[..]
Hoezo? Lijkt me dat je de toestroom dan bij de bron aanpakt.
Nou hier wordt in dit topic gesproken alsof de horeca weer open zou kunnen als horecamedewerkers gevaccineerd zouden zijn, etc. Maar we zitten ongeacht wie we vaccineren vast aan de maatregelen tot een bepaalde vaccinatiegraad.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:34 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Wie heeft het over horeca? Nogmaals, het is vrij simpel. De maatregelen zijn er om de ziekenhuizen te ontlasten. Het vaccineren van oudjes en medewerkeres in verzorgingstehuizen helpt niet om de ziekenhuizen te ontlasten. Dus blijven de maatregelen langer.
Dat was sarcasme.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:39 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nou hier wordt in dit topic gesproken alsof de horeca weer open zou kunnen als horecamedewerkers gevaccineerd zouden zijn, etc.
Die waren om de zorg niet in te laten storten, zodat iedereen het nog kan krijgen.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:12 schreef Confetti het volgende:
[..]
Sorry? Waar waren al die lockdowns dan voor? Dat was toch om met name de ouderen en kwetsbaren te beschermen? Nu er een vaccin is moeten we maar de natuur zijn gang laten gaan..oke.
Het is echt schaamteloos. Tijdens de eerste golf zijn ouderen al massaal gesneuveld omdat er geen beschermende middelen waren. Daarnaast worden ze al niet meer opgenomen omdat er geen bedden zijn in de ziekenhuizen en als klap op de vuurpijl staat allerlei zorgpersoneel te springen om voor te kruipen.
Zoals iemand hier net ook zegt, de Gezondheidsraad heeft niet voor niets de ouderen vooraan de rij gezet. Die proberen nog wel mensenlevens te redden, in plaats van ziekenhuisopnames te beperken.
Nee, dat is niet waar. We zitten vast aan de maatregelen totdat de druk op de ziekenhuizen voldoende is afgenomen. Dat heeft met elkaar te maken, maar het een is niet direct een gevolg van het ander.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:39 schreef Bosbeetle het volgende:
Maar we zitten ongeacht wie we vaccineren vast aan de maatregelen tot een bepaalde vaccinatiegraad.
We zitten vast aan maatregelen tot 76 kamerleden na drie maanden er klaar mee zijn*quote:Op zondag 3 januari 2021 11:42 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. We zitten vast aan de maatregelen totdat de druk op de ziekenhuizen voldoende is afgenomen. Dat heeft met elkaar te maken, maar het een is niet direct een gevolg van het ander.
Ja, de achteloosheid waarmee de kennis en raadgeving van onafhankelijke clubs volgens sommigen aan de kant moet worden geschoven om een stel mediagenieke tv-poppetjes te plezieren is ongekend.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:12 schreef Confetti het volgende:
[..]
Sorry? Waar waren al die lockdowns dan voor? Dat was toch om met name de ouderen en kwetsbaren te beschermen? Nu er een vaccin is moeten we maar de natuur zijn gang laten gaan..oke.
Het is echt schaamteloos. Tijdens de eerste golf zijn ouderen al massaal gesneuveld omdat er geen beschermende middelen waren. Daarnaast worden ze al niet meer opgenomen omdat er geen bedden zijn in de ziekenhuizen en als klap op de vuurpijl staat allerlei zorgpersoneel te springen om voor te kruipen.
Zoals iemand hier net ook zegt, de Gezondheidsraad heeft niet voor niets de ouderen vooraan de rij gezet. Die proberen nog wel mensenlevens te redden, in plaats van ziekenhuisopnames te beperken.
Dan pas je de wet aan? Hoe dan ook. dat zullen ze niet doen. Ik denk dat ze gaan voor het Engelse model: beginnen beperkingen versoepelen zodra risicogroepen zijn gevaccineerd, helemaal laten varen 60 a 80% van de bevolking geweest is.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:29 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
We zitten sowieso met de maatregelen opgescheept tot een bepaalde vaccinatie graad, het is niet zo dat als je horeca werknemers vaccineert de horeca weer open kan, die kan open als x% van de totale bevolking gevaccineerd is.
Tenzij je dus bij de deur gaat selecteren maar ik vraag me af of dat wettelijk mag selecteren op medische indicatie.
En die neemt af als er een bepaalde vaccinatiegraad en/of de maatregelen nageleefd worden. En het hardst als beiden gewoon gedaan worden.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:42 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar. We zitten vast aan de maatregelen totdat de druk op de ziekenhuizen voldoende is afgenomen. Dat heeft met elkaar te maken, maar het een is niet direct een gevolg van het ander.
Okay prima dan passen we de grondwet aan dat discriminatie gewoon okay is. Lijkt me niet wenselijkquote:
De beslissing om niet met de ouderen te beginnen, lag niet bij de mediagenieke poppetjes. De Jonge had al besloten niet het advies van de Gezondheidsraad over te nemen, omdat dat logistiek onhandig was.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:46 schreef VoMy het volgende:
[..]
Ja, de achteloosheid waarmee de kennis en raadgeving van onafhankelijke clubs volgens sommigen aan de kant moet worden geschoven om een stel mediagenieke tv-poppetjes te plezieren is ongekend.
Je mist weer het punt, alleen de vaccinatiegraad binnen de groep die in het ziekenhuis terecht komt is relevant.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:52 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
En die neemt af als er een bepaalde vaccinatiegraad en/of de maatregelen nageleefd worden. En het hardst als beiden gewoon gedaan worden.
Uiteindelijk begint het wel bij de ouderen, alleen dan minder direct. Het personeel dat als eerste gevaccineerd wordt staat vooraan in de rij alleen maar om die ouderen te beschermen.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:55 schreef miss_sly het volgende:
[..]
De beslissing om niet met de ouderen te beginnen, lag niet bij de mediagenieke poppetjes. De Jonge had al besloten niet het advies van de Gezondheidsraad over te nemen, omdat dat logistiek onhandig was.
Je gaat de wet nu aanpassen omdat het jou niet aanstaat.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:47 schreef eragon2890 het volgende:
[..]
Dan pas je de wet aan? Hoe dan ook. dat zullen ze niet doen. Ik denk dat ze gaan voor het Engelse model: beginnen beperkingen versoepelen zodra risicogroepen zijn gevaccineerd, helemaal laten varen 60 a 80% van de bevolking geweest is.
Maar daarvoor is het beter om te beginnen met thuiswonende bejaarden vaccineren, die zien nog een ziekenhuis van binnen.
Het is kut als oma van 94 in het bejaardentehuis een jaar eerder overlijd, maar even cru gezegd is het in het grote geheel toch voornamelijk een manier om te beginnen met de bezuinigingen die straks na corona nodig zullen zijn.
Nee want ook mensen die niet in het ziekenhuis komen kunnen mensen die in het ziekenhuis komen besmetten. Als de vaccinatie graad niet 100% en dat is hij niet de vaccins zijn ook niet 100% effectief dan zorgt ook de vaccinatie graad van mensen buiten die groep voor de vermindering van besmetting in de ziekenhuisgroep.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:55 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Je mist weer het punt, alleen de vaccinatiegraad binnen de groep die in het ziekenhuis terecht komt is relevant.
Ja, oke, dat is waar. Maar het advies van de Gezondheidsraad was om met de ouderen zelf te beginnen. Dat advies is al direct terzijde geschoven.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:57 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Uiteindelijk begint het wel bij de ouderen, alleen dan minder direct. Het personeel dat als eerste gevaccineerd wordt staat vooraan in de rij alleen maar om die ouderen te beschermen.
Het is niet zo zeer relevant hoe veel mensen er gevaccineerd zijn, maar vooral welke. Als honderd mensen zoals ik gevaccineerd worden verandert er weinig in het ziekenhuis. Als er honderd mensen zoals mijn vader zijn ingeënt, dan wel.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:52 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
En die neemt af als er een bepaalde vaccinatiegraad en/of de maatregelen nageleefd worden. En het hardst als beiden gewoon gedaan worden.
Die mensen komen niet meer in het ziekenhuis omdat ze gevaccineerd zijn.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nee want ook mensen die niet in het ziekenhuis komen kunnen mensen die in het ziekenhuis komen besmetten.
Volgensmij helpt het ook als 100 mensen zoals jij gevaccineerd zijn dan wordt de kans dat mensen als je vader geinfecteerd worden ook lager.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:58 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Het is niet zo zeer relevant hoe veel mensen er gevaccineerd zijn, maar vooral welke. Als honderd mensen zoals ik gevaccineerd worden verandert er weinig in het ziekenhuis. Als er honderd mensen zoals mijn vader zijn ingeënt, dan wel.
Onder andere dankzij de huisartsenlobby. Maar goed, het effect blijft hetzelfde: oudjes worden het beste beschermd.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:58 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ja, oke, dat is waar. Maar het advies van de Gezondheidsraad was om met de ouderen zelf te beginnen. Dat advies is al direct terzijde geschoven.
Nee want het is helemaal nog niet bekend of gevaccineerde mensen het virus ook minder verspreiden.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Volgensmij helpt het ook als 100 mensen zoals jij gevaccineerd zijn dan wordt de kans dat mensen als je vader geinfecteerd worden ook lager.
Maar als mijn vader is gevaccineerd, maakt het niet uit of ik en mijn honderd vrienden hem potentieel zou besmetten. Hij komt namelijk niet in het ziekenhuis.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Volgensmij helpt het ook als 100 mensen zoals jij gevaccineerd zijn dan wordt de kans dat mensen als je vader geinfecteerd worden ook lager.
Dat is te zwart wit. Als we precies konden pinpointen wie in het ziekenhuis zouden komen dan zouden ze nu ook niet in het ziekenhuis liggen.quote:Op zondag 3 januari 2021 11:58 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Die mensen komen niet meer in het ziekenhuis omdat ze gevaccineerd zijn.
Tenzij van de 100 gevaccineerden jouw vader net bij die 10 hoort bij wie het vaccin niet helemaal werkt. Dan heeft hij meer aan een hoge vaccinatiegraad.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:01 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Maar als mijn vader is gevaccineerd, maakt het niet uit of ik en mijn honderd vrienden hem potentieel zou besmetten. Hij komt namelijk niet in het ziekenhuis.
Onzin. Dat kunnen we prima en dat is ook al gedaan. Statistisch gezien komen vooral 60-plussers die niet in verzorgingstehuizen wonen in het ziekenhuis terecht.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat is te zwart wit. Als we precies konden pinpointen wie in het ziekenhuis zouden komen dan zouden ze nu ook niet in het ziekenhuis liggen.
Ook dit is weer onwaar. Wederom, de eerste vaccins zijn er niet op gericht om verspreiding tegen te gaan.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:02 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tenzij van de 100 gevaccineerden jouw vader net bij die 10 hoort bij wie het vaccin niet helemaal werkt. Dan heeft hij meer aan een hoge vaccinatiegraad.
dat lijkt me een stap te ver maar ik neem aan dat er wel data is over de leeftijdsgroep die het vaakst op de IC belandquote:Op zondag 3 januari 2021 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat is te zwart wit. Als we precies konden pinpointen wie in het ziekenhuis zouden komen dan zouden ze nu ook niet in het ziekenhuis liggen.
Hoezo vind jij dit zo ri-di-cuul?quote:Op zondag 3 januari 2021 11:37 schreef DireStraits7 het volgende:
[ twitter ]
Morgen in het nieuws: de collega van de man van de leraar van het dochtertje van de IC-arts wil ook voorrang.
Als we precies wisten wie in het ziekenhuis zouden komen hadden we gewoon deze hele crises kunnen oplossen door elke twee weken die honderd mensen die in het ziekenhuis komen te isoleren. En als je alles van tevoren weet kun je voor een dubbeltje de wereld rond.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:02 schreef MoreDakka het volgende:
[..]
Onzin. Dat kunnen we prima en dat is ook al gedaan. Statistisch gezien komen vooral 60-plussers in het ziekenhuis terecht,
Het gaat zeker in de huidige bezetting zeker niet alleen over de IC. De klinische bezetting is ook veel te hoog.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:04 schreef Tarado het volgende:
[..]
dat lijkt me een stap te ver maar ik neem aan dat er wel data is over de leeftijdsgroep die het vaakst op de IC beland
Dat klopt, maar dat hebben we niet gedaan. Dus is wat je zegt onzin.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:04 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Als we precies wisten wie in het ziekenhuis zouden komen hadden we gewoon deze hele crises kunnen oplossen door elke twee weken die honderd mensen die in het ziekenhuis komen te isoleren.
Er is geen indicatie dat er veel uitval is bij huisartsen.quote:Op zondag 3 januari 2021 12:04 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Als huisartsen uitvallen, zorgt dat voor druk op de plek waar niemand dit wil. Waar het zelfs net niet terecht mag komen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |