COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Denk ook dat dat wishful thinking is, en ik neem aan dat men dat heel voorzichtig gaat doen, maar als inderdaad eind februari 15 miljoen mensen iig een vaccinatie hebben gehad dat zou je in een maart een behoorlijke afname op de druk op de zorg moeten zien, en dus ook restricties op kunt gaan heffen. Maar laten we hopen dat men geleerd heeft van de zomer.
Ik voorzie wel dat mensen die straks gevaccineerd zijn, zich niet meer aan de restricties en maatregelen gaan houden.quote:Op zondag 27 december 2020 17:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Denk ook dat dat wishful thinking is, en ik neem aan dat men dat heel voorzichtig gaat doen, maar als inderdaad eind februari 15 miljoen mensen iig een vaccinatie hebben gehad dat zou je in een maart een behoorlijke afname op de druk op de zorg moeten zien, en dus ook restricties op kunt gaan heffen. Maar laten we hopen dat men geleerd heeft van de zomer.
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Dat gaat zeker een groeiend probleem worden, en ik mag hopen dat ze plannen hebben hoe dat te voorkomen of managen. Het zal ook echt een sliding scale moeten worden met restricties liften en de strengheid van toezicht. En hopelijk communiceren ze het duidelijk. Er zal ook een periode komen waarin het aantal besmettingen wel redelijk gelijk blijft of zelfs toeneemt, maar het aantal besmettingen onder kwetsbaren, en dus ook het aantal ziekenhuisopnames, en dus de druk op de zorg, afneemt. Die periode zouden ze goed kunnen gebruiken om hard door te vaccineren omdat er dan, gezien het aantal besmettingen, nog wel draagvlak voor maatregelen is. Wordt er echt veel gevaccineerd, een paar honderd duizend mensen of meer per week, dan hoeft die periode maar een paar weken te duren.quote:
[..]
Ik voorzie wel dat mensen die straks gevaccineerd zijn, zich niet meer aan de restricties en maatregelen gaan houden.
wij zullen ons zeker wel aan de maategelen blijven houden maar we gaan er echt wel wat meer op uit, meer naar familie etc, we hebben ons al maanden "opgesloten" en dat is dan de beloning voor ons ( na de antistoffen test )quote:
[..]
Ik voorzie wel dat mensen die straks gevaccineerd zijn, zich niet meer aan de restricties en maatregelen gaan houden.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
In België beginnen ze vandaag met de vaccinatie. Er zijn 1500 vaccins (Pfizer) beschikbaar en die worden verdeeld over de gewesten.
- 500 voor Puurs (in Vlaanderen)
- 500 voor Brussel (Brussel)
- 500 voor Bergen (Wallonië)
Die vaccins worden allemaal geplaatst vandaag 28 december vanaf 11u00 tot de late namiddag. Maar daarna is er niets meer. De volgende lading wordt pas midden januari verwacht.
De kans is groot dat deze gemeenten/steden dan eerst aan de beurt zijn want zij hebben het 2de deel van het vaccin nodig.
- 500 voor Puurs (in Vlaanderen)
- 500 voor Brussel (Brussel)
- 500 voor Bergen (Wallonië)
Die vaccins worden allemaal geplaatst vandaag 28 december vanaf 11u00 tot de late namiddag. Maar daarna is er niets meer. De volgende lading wordt pas midden januari verwacht.
De kans is groot dat deze gemeenten/steden dan eerst aan de beurt zijn want zij hebben het 2de deel van het vaccin nodig.
Cindy De Vuyst
België wil afstappen van het vaccineren met het 2de vaccin. Ze willen iedereen het eerste vaccin geven zodat het al een beetje werkt en vanaf de zomer van 2021 zouden ze overwegen om het 2de te geven. Ze verwachten dan nl. hogere aantallen.
Cindy De Vuyst
Volgens de data van Pfizer zag je dat het aantal besmettingen in de eerste week na de eerste prik gelijk was met de placebogroep. Daarna vlakte het pas af en bleef de placebogroep doorgaan met besmettingen.quote:Op zondag 27 december 2020 14:34 schreef Zwansen het volgende:
Nu er al een miljoen+ mensen zijn gevaccineerd, zijn er gevallen bekend van gevaccineerde mensen die corona hebben gekregen?
Géén kloon van tvlxd!
Is wat voor te zeggen, na 1 vaccinatie is de bescherming ongeveer 70%.quote:
België wil afstappen van het vaccineren met het 2de vaccin. Ze willen iedereen het eerste vaccin geven zodat het al een beetje werkt en vanaf de zomer van 2021 zouden ze overwegen om het 2de te geven. Ze verwachten dan nl. hogere aantallen.
Als je 10 miljoen vaccins hebt en je vaccineert iedereen eenmaal dan zouden 7 miljoen mensen beschermd zijn.
Of je vaccineert 5 miljoen mensen 2 maal, en dan is 95% ervan beschermd, 4.75 miljoen.
Maar is het goedgekeurd om op die manier gebruikt te worden?
Nee, Pfizer raadt het zelf niet aan om op die manier te werken. Maar ik vond het idee ook zo slecht niet.quote:
[..]
Is wat voor te zeggen, na 1 vaccinatie is de bescherming ongeveer 70%.
Als je 10 miljoen vaccins hebt en je vaccineert iedereen eenmaal dan zouden 7 miljoen mensen beschermd zijn.
Of je vaccineert 5 miljoen mensen 2 maal, en dan is 95% ervan beschermd, 4.75 miljoen.
Maar is het goedgekeurd om op die manier gebruikt te worden?
Zal ook met geld te maken hebben. Als je 20 miljoen vaccins kunt verkopen aan ¤17/stuk of je verkoopt er maar 10 miljoen omdat de bevolking het daarna niet meer nodig vindt...
Cindy De Vuyst
Het leek er eerst op dat per levering werd gevaccineerd. Dus je krijgt 400.000 doses, vaccineert 200.000 mensen en zet de rest in de vriezer, en 3 weken later vaccineer je die 200.000 weer. Ipv 400.000 mensen vaccineren en ze weer vaccineren maar van de volgende zending. Volgens mij is men daar nu wel af. Maar men moet er wel van doordringt zijn dat men wel die tweede dosis ook moet hebben.quote:
[..]
Nee, Pfizer raadt het zelf niet aan om op die manier te werken. Maar ik vond het idee ook zo slecht niet.
Zal ook met geld te maken hebben. Als je 20 miljoen vaccins kunt verkopen aan ¤17/stuk of je verkoopt er maar 10 miljoen omdat de bevolking het daarna niet meer nodig vindt...
~70% van de bevolking moet beschermd zijn voor groepsimmuniteit, als iedereen dus maar 1 keer gevaccineerd wordt dan moet dus iedereen gevaccineerd worden.
Als je iedereen 1x vaccineert heb je minder vaccins nodig. Bij sommige zal het nog altijd heel hevig te keer gaan maar je zal geen zorgcrisis meer hebben op ICquote:
[..]
Het leek er eerst op dat per levering werd gevaccineerd. Dus je krijgt 400.000 doses, vaccineert 200.000 mensen en zet de rest in de vriezer, en 3 weken later vaccineer je die 200.000 weer. Ipv 400.000 mensen vaccineren en ze weer vaccineren maar van de volgende zending. Volgens mij is men daar nu wel af. Maar men moet er wel van doordringt zijn dat men wel die tweede dosis ook moet hebben.
~70% van de bevolking moet beschermd zijn voor groepsimmuniteit, als iedereen dus maar 1 keer gevaccineerd wordt dan moet dus iedereen gevaccineerd worden.
Als 1/3 hevige symptomen krijgt, zit je bijlange niet aan de max. capaciteit.
Zou dus wel degelijk een goede strategie kunnen zijn. En je moet minder vaccins aankopen.
Cindy De Vuyst
@George_of_the_Jungle
Weet jij hoe het zit met de snelheid dat een vaccin aangepast kan worden aan een nieuwe strain van het virus? Maakt het dan uit of het een "klassiek" vaccin is zoals van Oxford of een mRNA vaccin zoals van Pfizer?
Welke phases in het onderzoek moeten dan opnieuw?
Weet jij hoe het zit met de snelheid dat een vaccin aangepast kan worden aan een nieuwe strain van het virus? Maakt het dan uit of het een "klassiek" vaccin is zoals van Oxford of een mRNA vaccin zoals van Pfizer?
Welke phases in het onderzoek moeten dan opnieuw?
Biontech had het over 6 weken. Maar ik denk dat het probleem dan wordt dat je continue iedereen een nieuw vaccin moet geven.quote:
@:George_of_the_Jungle
Weet jij hoe het zit met de snelheid dat een vaccin aangepast kan worden aan een nieuwe strain van het virus? Maakt het dan uit of het een "klassiek" vaccin is zoals van Oxford of een mRNA vaccin zoals van Pfizer?
Welke phases in het onderzoek moeten dan opnieuw?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het vaccin - genetisch qua code - aanpassen zal een kwestie zijn van weken.quote:
@:George_of_the_Jungle
Weet jij hoe het zit met de snelheid dat een vaccin aangepast kan worden aan een nieuwe strain van het virus? Maakt het dan uit of het een "klassiek" vaccin is zoals van Oxford of een mRNA vaccin zoals van Pfizer?
Welke phases in het onderzoek moeten dan opnieuw?
Het goedgekeurd krijgen is imho sws de klinische goedkeuring verkrijgen.
Door veranderen wordt het een ander vaccin waarbij wellicht stukken in het totale acceptatie "proces" kunnen worden overgeslagen. Bijvoorbeeld processen die eerder - rolling view - zijn goedgekeurd en/of wanneer het drager van een (vector)vaccin (en/of bij mRNA de samenstelling van omhullende draagstoffen) en/of productiewijze niet structureel veranderen.
Ongeacht zal de fabrikant imho, hier in de EU, niet kunnen ontkomen aan een klinische testfase. bron:EMA Bij griep kan dat bijvoorbeeld in die combinatie , het goedkeuringsproces worden ingekort tot een maand 2 of 3. Een periode die ik mij hier met Covid19, dan ook kan voorstellen (zie spoiler).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Verder is "Oxford" imo zeker geen klassiek vaccin te noemen anders dat vector vaccins makkelijker te maken zijn dan de fragiele mRNA versies stabiele draagstoffen vereist.
In de EU vallen Vector vaccins onder/in dezelfde categorie - genetische gemodificeerd - als die van mRNA. Beide zijn het vaccins die sws nog niet eerder zijn preventief zijn toegepast op mensen. Sws zal voor deze vaccins onder momentele uitzonderingsvoorwaarden, nog een tijd (2 jaar, actief) moeten worden gemonitord.
Al met al verwacht ik dat een significante aanpassing - wat genetische modificatie toch echt is - van een vaccin, minimaal 2 tot 3 maanden zal nemen en eerder 6+ maanden; wil dat fatsoenlijk worden getest."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De aanname is dan wel dat de bescherming na 1 inenting net zo lang aanhoudt als bij 2. Het kan zijn dat het veel sneller wegebt.quote:
[..]
Is wat voor te zeggen, na 1 vaccinatie is de bescherming ongeveer 70%.
quote:
België wil afstappen van het vaccineren met het 2de vaccin. Ze willen iedereen het eerste vaccin geven zodat het al een beetje werkt en vanaf de zomer van 2021 zouden ze overwegen om het 2de te geven. Ze verwachten dan nl. hogere aantallen.
//--//quote:
Is wat voor te zeggen, na 1 vaccinatie is de bescherming ongeveer 70%.
Is/zou dat een tweede injectie dan een - versterkende - boostereffect geeft ?
Of dat de tweede injectie dan 20% van de vaccingroep alsnog zal meenemen (die nog niet eerder of onvoldoende reageerde) ?
Indien een vaccin voor 70% als effectief is en men zoveel mogelijk mensen de kans wil op bescherming wil bieden, is er idd veel voor te zeggen om vanwege beperkte voorraad, het voorlopig te laten bij één injectie.
Wil men vooral juist zekerheid dat gevaccineerden zo min mogelijk risico ondervinden of dat zij anderen mensen worden besmet, is het nodig dat die groep een tweede krijgt. Kortom welk accent prevaleert.
Kan ook zijn dat het gaat om kwaliteit van afweer waarbij dan het effect in de zin van antilichamen beter of langer moet worden aangezet. Bij Covid19 is het vooralsnog onzeker hoe lang een verworven afweer behouden blijft.
In spoiler een rekenvoorbeeld.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De vraag dus of die 70% naar 90% dan effectief cq werkend is - hoe bezien - voor kwantiteit of in kwaliteit of met duurzaamheid voor virusbescherming?"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik had verwacht dat als eenmaal het vaccineren was begonnen je continue spookberichten zou krijgen dat, er ontzettend veel bijwerkingen waren en dat mensen toch nog ziek werden ondanks het vaccin. Na het (ondertussen)zetten van miljoenen vaccinaties hoor ik hier niets over.
Lijkt me goed nieuws toch?
Lijkt me goed nieuws toch?
quote:Vandenbroucke: ‘Medisch en juridisch onderzoeken of uitstel tweede dosis kan’
De minister wil niet alleen laten onderzoeken of dat uitstel medisch een goede beslissing is, maar ook of het juridisch wel mogelijk is. ‘Men mag niet vergeten dat het vaccin Europees is erkend. De goedkeuring is gebaseerd op de afspraak dat er twee keer een dosis wordt toegediend, met een tussenpauze van 21 dagen. Dat is een onderdeel van de erkenning.’
Volgens de minister van Volksgezondheid is het nog geen uitgemaakte zaak dat het uitstel voor de tweede dosis er daadwerkelijk komt. ‘We moeten nog heel wat wetenschap samenleggen’, benadrukt hij. ‘Als dat goed zou zijn’, dan moet het federaal agentschap nog uitmaken welke stappen we richting Europese Commissie moeten zetten om die dosering te kunnen aanpassen. ‘De EU is in dit geval echt wel de baas’, benadrukt hij.
Vandenbroucke wijst er nog op dat een aanpassing van het uitgetekende schema voor het toedienen van de vaccins veel denkwerk zou vergen. Er zal volgens hem in dat geval ‘een andere organisatie’ nodig zijn.
Sneller aan de beurt
Onder experts groeit de consensus dat alle beschikbare vaccindosissen als eerste dosis gebruikt moeten worden. Op die manier zouden de bewoners van andere woonzorgcentra sneller aan de beurt kunnen komen voor hun eerste prik. Ook andere leeftijds- en risicogroepen zouden sneller gevaccineerd kunnen worden. Eén enkele vaccinatie zou op zich al een hoge beschermingsgraad geven, waardoor er groepsimmuniteit kan ontstaan. Nieuwe mutaties zouden daardoor ook minder kans krijgen. Een tweede dosis kan enkele maanden later alsnog volgen, om de werkzaamheid nog verder te verhogen.
Bron: De Standaardquote:Ook in andere landen ligt uitstel tweede vaccindosis op tafel
Met de coronavaccins zal Canada wellicht opnieuw een eigenzinnig pad bewandelen. Opnieuw, want Canada, en in het bijzonder de provincie Québec, staat in vakkringen bekend als een voortrekker bij het afwijken en verbeteren van vooropgestelde vaccinatieschema’s. Quebec schakelde bijvoorbeeld als eerste regio ter wereld over van een drie-dosissen-schema van het hpv-vaccin naar twee dosissen voor meisjes. Vele landen zijn nadien gevolgd.
Nu borrelt in Canada een gelijkaardige discussie op, namelijk over het uitstel van de tweede dosis van het coronavaccin, met het oog op een zo breed mogelijke uitrol van de eerste dosis. Onder Canadese experts groeit de consensus dat alle beschikbare vaccindosissen als eerste dosis gebruikt moeten worden. Een van de experts die op die lijn zitten en die de Canadese overheden adviseren, is de Belg Philippe De Wals. Hij is professor epidemiologie aan de Université Laval (Quebec) en lid van het Quebec Immunization Committee en van het Canadian National Advisory Committee on Immunization. De Wals zou als gerenommeerde vorser vorig academiejaar de internationale Francqui-leerstoel aan de UAntwerpen bekleden, maar de coronacrisis strooide roet in het eten.
Via een videocall vertelt De Wals aan De Standaard dat er in het debat in Canada meer speelt dan louter wetenschappelijke argumenten. ‘Er zijn behalve de wetenschappelijke inzichten – de tweede dosis na drie weken geeft een minimale verhoging van de werkzaamheid – ook ethische kwesties. We moeten ons afvragen of het gerechtvaardigd is om mensen ziek te laten worden en te zien sterven als we vaccindosissen in de koelkast hebben liggen die zijn voorbehouden voor mensen die al met een eerste dosis een goede bescherming hebben.’
Aansprakelijkheid
Veel hangt af van de moed die politici tonen, aldus De Wals. ‘Ik vermoed dat bij ons in Canada de komende week beslissingen over de kwestie genomen zullen worden. De vraag is of politici durven af te wijken van een vaccinatieschema dat is onderzocht in klinische studies en op basis waarvan de vaccins zijn goedgekeurd door geneesmiddelenagentschappen. Overheden zullen bang zijn dat ze voor de rechter worden gedaagd als iemand die geen tweede dosis heeft gekregen toch ziek wordt.’
‘Die aansprakelijkheidskwestie kan je ook omdraaien’, reageert professor vaccinologie Pierre Van Damme (UAntwerpen). ‘Als we er langer over doen om groepsimmuniteit op te bouwen en ondertussen het virus vrij spel geven om varianten te maken, wie draagt daar dan de verantwoordelijkheid voor? Dit is een debat waard.’
De Wals en Van Damme maken zich sterk dat de gedetailleerde data uit de klinische studies met de coronavaccins aantonen dat het uitstel van de tweede dosis verdedigbaar is: al na de eerste dosis wordt een hoge beschermingsgraad tegen covid-19 gehaald. Ook de Havard-epidemioloog Michael Mina haalde in een opiniestuk in The New York Times die data aan.
Werkzaamheid op lange termijn?
Onderzoekers van de Simid-groep, die gezondheidseconoom Philippe Beutels (UAntwerpen) samen met biostasticus Niel Hens (UAntwerpen/UHasselt) leidt, willen de impact van een brede uitrol van de eerste dosis (en een uitgestelde tweede dosis) voor ons land modelleren: wat is het effect op het reproductiecijfer, de druk op de ziekenhuizen en de mogelijkheden om de coronamaatregelen te lossen? De verwachting is dat de effecten van de vaccinatie vroeger voelbaar zijn als de eerste dosis versneld aan een grote groep wordt toegediend.
Maar wat zijn de gevolgen van het uitstel van de tweede dosis op langere termijn? Die tweede dosis verhoogt dan misschien niet zozeer de beschermingsgraad op korte termijn, ze kan de bescherming wel duurzamer maken.
Volgens vaccinoloog Van Damme hebben andere vaccins eerder aangetoond dat het resultaat van een vaccinatie soms zelfs beter wordt naarmate er meer maanden verstrijken tussen de eerste dosis (de ‘primer’) en de tweede dosis (de ‘booster’).
‘Je geeft de afweercellen na de eerste dosis meer tijd om te rijpen. De respons van het immuunsysteem op de booster is dan beter: er worden antilichamen van een hogere kwaliteit gevormd. Het moet nog worden onderzocht of dat ook voor de coronavaccins geldt. Ik zou er graag klinische studies voor opzetten om dat in detail te onderzoeken. In tijden van schaarste moeten we naar alternatieven durven te zoeken.’
are we infinite or am I alone
BioNTech zei dat ze in 6 weken een nieuwe variant konden maken.quote:
@:George_of_the_Jungle
Weet jij hoe het zit met de snelheid dat een vaccin aangepast kan worden aan een nieuwe strain van het virus? Maakt het dan uit of het een "klassiek" vaccin is zoals van Oxford of een mRNA vaccin zoals van Pfizer?
Welke phases in het onderzoek moeten dan opnieuw?
Oxford heeft hun vaccin ook in een aantal weken gemaakt op basis van een MERS-vaccin.
Maar...dan moet het nog wel getest en gekeurd worden. Dat gebeurd in principe ook jaarlijks bij het griepvaccin, maar dat duurt wel maanden. Je kunt die procedures niet afschaffen, die zijn er niet voor niets, en ik weet niet hoeveel winst er is te behalen door ze te versnellen.
Bij de studie van het Oxford/AZ vaccin was het geen probleem dat men mensen na 3 maanden pas een booster aanbood. Maar daar was de keuze tussen helemaal geen booster, of wel een booster, en niet tussen een booster na 3 weken of mogelijk pas na 12 maanden.quote:
Zeker, maar op basis van de testen was ook niet te verwachten dat er nu bosjes mensen ernstige bijwerkingen zouden hebben. Maar er zijn wel bijwerkingen gemeld, ook wel meer dan de paar mensen met anafylactische shocks, maar het valt, zoals verwacht, mee.quote:
Ik had verwacht dat als eenmaal het vaccineren was begonnen je continue spookberichten zou krijgen dat, er ontzettend veel bijwerkingen waren en dat mensen toch nog ziek werden ondanks het vaccin. Na het (ondertussen)zetten van miljoenen vaccinaties hoor ik hier niets over.
Lijkt me goed nieuws toch?
En dan moeten in de praktijk ook nog nieuwe vaccins worden geproduceerd...quote:
[..]
BioNTech zei dat ze in 6 weken een nieuwe variant konden maken.
Oxford heeft hun vaccin ook in een aantal weken gemaakt op basis van een MERS-vaccin.
Maar...dan moet het nog wel getest en gekeurd worden. Dat gebeurd in principe ook jaarlijks bij het griepvaccin, maar dat duurt wel maanden. Je kunt die procedures niet afschaffen, die zijn er niet voor niets, en ik weet niet hoeveel winst er is te behalen door ze te versnellen.
*In een hypothetisch geval dat een vaccin nu niet meer effectief genoeg zou zijn*
quote:Op maandag 28 december 2020 14:57 schreef Vallon het volgende:
[..]
[..]
//--//
Is/zou dat een tweede injectie dan een - versterkende - boostereffect geeft ?
Of dat de tweede injectie dan 20% van de vaccingroep alsnog zal meenemen (die nog niet eerder of onvoldoende reageerde) ?
Indien een vaccin voor 70% als effectief is en men zoveel mogelijk mensen de kans wil op bescherming wil bieden, is er idd veel voor te zeggen om vanwege beperkte voorraad, het voorlopig te laten bij één injectie.
Wil men vooral juist zekerheid dat gevaccineerden zo min mogelijk risico ondervinden of dat zij anderen mensen worden besmet, is het nodig dat die groep een tweede krijgt. Kortom welk accent prevaleert.
Kan ook zijn dat het gaat om kwaliteit van afweer waarbij dan het effect in de zin van antilichamen beter of langer moet worden aangezet. Bij Covid19 is het vooralsnog onzeker hoe lang een verworven afweer behouden blijft.
In spoiler een rekenvoorbeeld.Een beetje van beiden denk ik. Bij het Oxford vaccin werd besloten iedereen een booster te geven toen bleek dat 94% van de mensen na 1 dosis antistoffen aanmaakten, en 100% van de mensen in een kleine groep die een booster hadden gekregen. Maar volgens mij was het niet zo dat mensen (in de Oxford studie) na een booster meer antistoffen hadden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De vraag dus of die 70% naar 90% dan effectief cq werkend is - hoe bezien - voor kwantiteit of in kwaliteit of met duurzaamheid voor virusbescherming?
Dus het lijkt me deels om er voor te zorgen dat iedereen antistoffen aanmaakt, en dat het immuunsysteem voldoende is geprikkeld en dus antistoffen en T-cellen aanmaakt, dus de kwaliteit van van de bescherming gaat ook omhoog.
Maar men zou ook kunnen kijken naar het aantal hospitalisaties na 1 vaccinatie vergeleken met geen vaccinaties. Die reductie zou best wel eens groter kunnen zijn dan 70%, wat er nog meer voor zou pleiten om liever in 6 maanden iedereen die wilt 1 inenting te geven en dan met de 2e inenting te beginnen.
Misschien even ook hierna verplaatst naar dit topic, ik denk dat dit enorm uit de context wordt gehaald met dit soort nieuwskoppen.quote:
Wat is dit??
[ twitter ]
Iemand een betere bron? Zal zelf ook even zoeken na het eten.
Edit. Het is nu live. De WHO.
[ twitter ]
Jep, en de productie kost tijd bij het Oxford/AZ vaccin wat gekweekt moet worden in bioreactoren, bij de mRNA vaccins, die 'gemaakt' worden en waarvan minder nodig is, kan dat sneller.quote:
[..]
En dan moeten in de praktijk ook nog nieuwe vaccins worden geproduceerd...
*In een hypothetisch geval dat een vaccin nu niet meer effectief genoeg zou zijn*
Op
Dit is idd een (eerste) subunuit Covid19 vaccin dat in de Fase3 stijgijzers komt.quote:
Een subunit vaccin is een vaccin dat ons lichaam rechtstreeks voorzien van gesigneerde Covid19-(eiwit)-deeltjes die, in principe ongevaarlijk, door het afweersysteem moeten/zal worden bemerkt en waarvoor het afweer zal gaan ontwikkelen. bron:wiki
De grootste truc zal imo gaan zijn dat de eiwitdeeltjes tot voldoende reactie komen om te worden opgemerkt. Ik weet nog niet hoe ze dat denken te gaan klaarspelen. Spike-Proteïne maken is één ding, dat inbregen en laten herkennen is nummer twee & drie van de lastige aanpak. Vervolgens is de gedachte dat vaccins tot afweer leiden om bescherming te bieden en (ziekte)gevolgen te verhinderen.
Ook hier zal nog moeten blijken of vaccins bescherming bieden tegen mutaties, herbesmetting en transmissie.
Ter info: hier het document van de WHO waar de vaccinstatus wordt bijgehouden.
Ter reminder van meelezers: mRNA vaccins instrueren om onze cellen uit te rusten met Covid19-signatuur en Vector-vaccins plakken die in een onschadelijk (Adeno/verkoudheid) virus. Vervolgens zal het afweersysteem dat moeten herkennen en daarvoor antilichamen maken die dan later het echte Covid19 virus herkent dat zich hecht op onze cellen.
Ook een zg subunit-vaccin is net als mRNA & Vector vaccins; een product van genetische modificatie.
Net als bij de andere GM-vaccins, zijn deze typen middelen nog nooit en niet eerder als preventief vaccin-type op/voor de bevolking toegepast.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
In het algemene topic heb ik mijn kijk weergegeven dat kan uitleggen waarom Covid19 ondanks vaccin zelf besmettelijk kan blijven.quote:
[..]
Misschien even ook hierna verplaatst naar dit topic, ik denk dat dit enorm uit de context wordt gehaald met dit soort nieuwskoppen.
Samengevat omdat er een soort van balans ontstaat. Iemand die besmet is, is/wordt niet zelf ziek maar blijft wel virusdrager. Het kunnen besmetten - via lucht of uitscheiding - qua aantallen virusdeeltjes is mogelijk flink lager (en ms te weinig om te detecteren) maar aanwezigheid en dus daarmee eventuele besmettelijkheid, is imo niet uit te sluiten.
Probleem van Covid19 (b)lijkt positief RNA virustype zijn dat na inhechting op een cel, in één keer zichzelf kan in onze cel (cytoplasma) kan repliceren. bron:medical
Deze enkele stap kan niet tussentijds verhinderd worden zoals bij negatieve RNA virussen (mazelen, bof) die een twee-traps beschermingsmodel gebruiken (negatief vertalen naar "positief" om vervolgens dat te repliceren).
Detectie en afweer van zg +ssRNA-virus is daarmee alleen op grond van herkenning van de virus(aan)hechting mogelijk en vervolgens daarmee getooide cellen te doden.
De afweer bestaat er primair uit, te voorkomen dat besmette cellen dan babyvirus gaan uitstoten en andere cellen daarmee kunnen besmetten. De gedode cellen worden vervolgens door het lichaam weg/opgeruimd.
Plaatje aangaande +/-ssRNA:
[ Bericht 5% gewijzigd door Vallon op 28-12-2020 21:09:18 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Interessant. Als ik het lijstje met positieve en negatieve virussen bekijk dan zie ik bij beiden wel virussen die goed met vaccins bestreden zijn (polio positief, mumps negatief), maar meerdere die bij negatief staan die niet echt goed met vaccins bestreden kunnen worden. Een rabies vaccin geeft je 24-uur meer om medische hulp te zoeken (anders is het dodelijk), influenza werkt wel maar er zijn zoveel verschillende strains en die zijn zo verschillend dat een vaccin nooit tegen alle strains kan beschermen.
Maar als de besmettelijkheid flink daalt, en de vaccinatiegraad voldoende hoog is, dan zou, zelfs als een gevaccineerd persoon nog lichtelijk besmettelijk is, de R nog steeds flink onder 1 moeten blijven. Maar meer onderzoek en ervaring zal daar inzicht in moeten gaan geven.
Maar als de besmettelijkheid flink daalt, en de vaccinatiegraad voldoende hoog is, dan zou, zelfs als een gevaccineerd persoon nog lichtelijk besmettelijk is, de R nog steeds flink onder 1 moeten blijven. Maar meer onderzoek en ervaring zal daar inzicht in moeten gaan geven.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de lange termijneffecten van het virus zelf. Daarom gaat het om een afweging die je maakt. Waarom zouden de lange termijneffecten van het virus minder erg zijn dan die welke het vaccin mogelijk met zich meebrengt?quote:
Daarnaast gaat het niet alleen om weten wat er in het vaccin zit, maar ook om kennis van lange termijneffecten. Op dit moment is deze kennis alleen gebaseerd op aannames, die m.i. een hoge mate van waarschijnlijkheid hebben, maar het blijven aannames.
Exact. En wanneer het gaat om wat je in je lichaam stopt/spuit maken mensen die afweging graag voor zichzelf.quote:
[..]
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de lange termijneffecten van het virus zelf. Daarom gaat het om een afweging die je maakt. Waarom zouden de lange termijneffecten van het virus minder erg zijn dan die welke het vaccin mogelijk met zich meebrengt?
Tevens zullen er ook mensen zijn die er op gokken dat ze niet besmet raken. Of mensen die bang zijn dat de mogelijke lange termijneffecten van het vaccin, erger kunnen uitpakken dan langetermijneffecten van het virus.
En natuurlijk zijn er ook de werkelijke complotdenkers die denken dat er bewust gekke dingen in het vaccin gestopt zijn.
Krekker is de bom!
Lange termijn effecten? Er zijn wat zeldzame bijwerkingen die pas na een poosje opduiken bekend van een paar vaccins. Die worden meestal berekend in enkele per 100.000, en vaak zijn dat ook nog behandelbare aandoeningen die niet permanent zijn. Hoe die precies veroorzaakt is niet bekend, omdat al die aandoeningen ook 'gewoon' voorkomen, alleen worden ze iets vaker aangetroffen bij mensen die een bepaald vaccin hebben gehad.
Het is ook gewoon heel lastig om een bepaalde aandoening in 2023 of later te linken aan 2 spuitjes van 1 ML die iemand in 2021 heeft gekregen. Wie zegt dat die persoon niet een heleboel andere ongezonde dingen geconsumeerd heeft in de tussentijd? Alcohol, tabak, slechte lucht, fijnstof, schadelijke dampen, etc.
Het is ook gewoon heel lastig om een bepaalde aandoening in 2023 of later te linken aan 2 spuitjes van 1 ML die iemand in 2021 heeft gekregen. Wie zegt dat die persoon niet een heleboel andere ongezonde dingen geconsumeerd heeft in de tussentijd? Alcohol, tabak, slechte lucht, fijnstof, schadelijke dampen, etc.
Dit is ook wel treurig eigenlijk. Één locatie in Amsterdam, geen locaties in Tilburg, Almere, Utrecht. Boh.quote:
[ afbeelding ]
De locaties waar vanaf 18 januari gevaccineerd gaat worden.
- verwijderd door admin -
Het is om te janken zo weinig. En dan vreemd opkijken als veel mensen verstek laten gaan vanwege de afstand.quote:
[..]
Dit is ook wel treurig eigenlijk. Één locatie in Amsterdam, geen locaties in Tilburg, Almere, Utrecht. Boh.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Via het werk heb ik begrepen dat midden Brabant (Tilburg e.o.) naar Veghel moeten.quote:
[..]
Dit is ook wel treurig eigenlijk. Één locatie in Amsterdam, geen locaties in Tilburg, Almere, Utrecht. Boh.
Het is mij onduidelijk waarom voor Veghel is gekozen. Ook vraag ik mij af hoe mensen zonder auto deze locatie in godesnaam gaan bereiken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Lekker ook om duizenden mensen per dag naar een lokatie te laten komen straks, gaat nogal tegen alle adviezen in.quote:
[..]
Het is om te janken zo weinig. En dan vreemd opkijken als veel mensen verstek laten gaan vanwege de afstand.
https://www.telegraaf.nl/(...)et-op-de-markt-in-eu
quote:Vaccin AstraZeneca voorlopig niet op de markt in EU
AMSTERDAM - Het duurt waarschijnlijk nog wel even voor het coronavaccin van de Britse farmaceut AstraZeneca en de Universiteit van Oxford wordt goedgekeurd in de Europese Unie. Volgens plaatsvervangend directeur van het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) Noel Wathion hebben de ontwikkelaars van het vaccin nog niet eens een aanvraag ingediend bij de medicijnwaakhond.
Het Verenigd Koninkrijk wil al op 4 januari beginnen met de uitrol van het vaccin van AstraZeneca. Daar gaat een Britse toezichthouder over, en die lijkt op het punt te staan groen licht te geven. Maar op het Europese vasteland is dat nog ondenkbaar, aldus Wathion, de nummer twee bij EMA. „De gegevens die wij momenteel hebben, volstaan zelfs niet om het AstraZeneca-vaccin een voorwaardelijke vergunning te geven”, zo heeft hij laten weten in een interview met de Belgische krant Het Nieuwsblad.
AstraZeneca worstelt bijvoorbeeld nog met de effectiviteit. Het bedrijf veroorzaakte ophef toen het meldde dat bij toeval werd ontdekt dat een lagere en een hogere dosis samen, het beste resultaat opleverden. Iemand had per ongeluk te weinig vaccin in de buisjes gedaan. Dat bleek te werken. Twee volledige vaccins gaven slechts 62 % bescherming. Maar vervolgens werd bekend dat de proefpersonen die één volledige, en één lagere dosis kregen, gemiddeld veel jonger waren. Niemand was ouder dan 55 jaar. Het bedrijf kondigde vervolgonderzoek aan.
De CEO van het bedrijf, Pascal Soirot, zei vorige week in gesprek met de Sunday Times dat AstraZeneca de ’winnende formule’ om de effectiviteit ’daar te krijgen waar de rest is’ nu gevonden lijkt te hebben. Binnenkort wordt daarover meer bekendgemaakt, liet een de baas van het Indiase instituut waarmee AstraZeneca samen onderzoek doet zich ontvallen. Mogelijk gaat het om een interval van 2 tot 3 maanden tussen de twee inentingen. Het bedrijf is dus nog enorm zoekende naar een subgroep waar de werkzaamheid heel hoog ligt.
Het Verenigd Koninkrijk wil al op 4 januari beginnen met de uitrol van het vaccin van AstraZeneca. Daar gaat een Britse toezichthouder over, en die lijkt op het punt te staan groen licht te geven. Maar op het Europese vasteland is dat nog ondenkbaar, aldus Wathion, de nummer twee bij EMA. „De gegevens die wij momenteel hebben, volstaan zelfs niet om het AstraZeneca-vaccin een voorwaardelijke vergunning te geven”, zo heeft hij laten weten in een interview met de Belgische krant Het Nieuwsblad.
AstraZeneca worstelt bijvoorbeeld nog met de effectiviteit. Het bedrijf veroorzaakte ophef toen het meldde dat bij toeval werd ontdekt dat een lagere en een hogere dosis samen, het beste resultaat opleverden. Iemand had per ongeluk te weinig vaccin in de buisjes gedaan. Dat bleek te werken. Twee volledige vaccins gaven slechts 62 % bescherming. Maar vervolgens werd bekend dat de proefpersonen die één volledige, en één lagere dosis kregen, gemiddeld veel jonger waren. Niemand was ouder dan 55 jaar. Het bedrijf kondigde vervolgonderzoek aan.
De CEO van het bedrijf, Pascal Soirot, zei vorige week in gesprek met de Sunday Times dat AstraZeneca de ’winnende formule’ om de effectiviteit ’daar te krijgen waar de rest is’ nu gevonden lijkt te hebben. Binnenkort wordt daarover meer bekendgemaakt, liet een de baas van het Indiase instituut waarmee AstraZeneca samen onderzoek doet zich ontvallen. Mogelijk gaat het om een interval van 2 tot 3 maanden tussen de twee inentingen. Het bedrijf is dus nog enorm zoekende naar een subgroep waar de werkzaamheid heel hoog ligt.
Overal al Pfizer-vaccins, maar niet in Nederland
De vaccinatie tegen het coronavirus in Europa is inmiddels goed op stoom gekomen. Ook in Ierland werd dinsdag begonnen met vaccineren tegen het coronavirus. Nederland is daarmee het enige land in de Europese Unie waar nog niet wordt gevaccineerd. Ons land volgt vanaf volgende week vrijdag.
Alle Europese landen gebruiken het vaccin Comirnaty van de Amerikaanse farmaceut Pfizer en het Duitse BioNTech. Comirnaty is het enige vaccin dat tot nu toe is toegelaten in Europa. Er wordt wereldwijd door meerdere farmaceuten aan vaccins gewerkt. Dat van de Amerikaanse fabrikant Moderna wacht al op goedkeuring voor gebruik in de EU. Het EMA zal daarover op volgende week woensdag besluiten.
Waar ik me dan over verbaas: waarom zou de UK het al snel kunnen goedkeuren en waarom kan dat hier dan niet?quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)et-op-de-markt-in-eu
[..]
Als het echt niet veilig genoeg is, of onduidelijk, dan wil je daar in de UK toch ook nog niet mee starten?
Er zijn 25 locaties toch, straks? En 25 Veiligheidsregio's? Is het niet zo dat ze nu één locatie per Veiligheidsregio hebben? Als ik even snel kijk naar het plaatje van Momo, lijkt het daar op sommige plekken wel op.quote:
[..]
Via het werk heb ik begrepen dat midden Brabant (Tilburg e.o.) naar Veghel moeten.
Het is mij onduidelijk waarom voor Veghel is gekozen. Ook vraag ik mij af hoe mensen zonder auto deze locatie in godesnaam gaan bereiken.
Locaties:
Veiligheidsregio's:
Drie locaties in Brabant (drie Veiligheidsregio's: Midden- en West Brabant, Brabant-Noord en Brabant-Zuidooost) en wel in Breda (M- en WB), Veghel (B-N) en Eindhoven (B-ZO).
Ook in Gelderland en Limburg zie je dat: 3 locaties in Gelderland (Apeldoorn, Arnhem, Wijchen) tegenover 3 VR's (Noord- en Oost Gelderland, Gelderland Midden en Gelderland-Zuid).
Limburg 2 locaties (Venlo, Maastricht) voor 2 VR's (Limburg-Noord en Zuid-Limburg).
Drenthe, Friesland, Groningen ieder één locatie tegenover één VR. Flevoland dito.
Overijssel 2 locaties tegenover 2 VR's.
Noord-Holland 5 locaties tegenover 5 Veiligheidsregio's: Alkmaar, Purmerend, Amsterdam, Schiphol en Huizen voor Noord-Holland Noord, Zaanstreek-Waterland, Amsterdam-Amstelland, Kennemerland en Gooi en Vechtstreek respectievelijk.
Utrecht 1 locatie voor één VR, Zuid-Holland 4 locaties voor resp. Hollands-Midden, Haaglanden, Rotterdam-Rijnmond en Zuid-Holland Zuid (resp. Leiden, Den Haag, Rotterdam Airport en Dordrecht).
En Goes voor de VR Zeeland.
Als jij in Tilburg woont, zou je denk ik dan naar Breda moeten, zou ik dan zo zeggen (Midden- en West Brabant), en niet naar Veghel (Brabant-Noord). Waarom zou jij dan naar de locatie moeten die onder een andere Veiligheidsregio valt? Dat klinkt - met alles wat we nu de laatste maanden horen en lezen over de decentraliteit en problematiek rondom de GGD's - niet echt logisch.
Het waarom van die locaties. Tja, dat kan te maken hebben met beschikbaarheid, centrale ligging, bereikbaarheid (OV, auto), van alles.
Interessante vraag trouwens hoe ze dat (willen) gaan doen met mensen die slecht ter been zijn, geen auto of rijbewijs hebben, etcetera. Ik denk vertrouwen op familie, vrienden, collega's, verzorgers die ze een ritje naar het prikje kunnen verzorgen, zoiets.
[ Bericht 2% gewijzigd door Salina op 29-12-2020 17:06:53 ]
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Niet met zijn allen de natuur in want de parkeerplaatsen zijn * gevaarlijk * want dicht bij elkaar maar voor te vaccineren mag je dan wél rustig parkeerterreinen gaan bevolken.quote:
[..]
Lekker ook om duizenden mensen per dag naar een lokatie te laten komen straks, gaat nogal tegen alle adviezen in.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Een per GGD. Daarvan zijn er ook 25. Indeling loopt niet altijd gelijk met de veiligheidsregio's, Tilburg valt onder 'Hart van Brabant', net zoals Den Bosch.quote:
[..]
Er zijn 25 locaties toch, straks? En 25 Veiligheidsregio's? Is het niet zo dat ze nu één locatie per Veiligheidsregio hebben?
Het blijft niet bij 1 locatie per GGD. Hart voor Brabant (o.a.Den Bosch, Tilburg, Oss, Uden, Land van Cuijk) wil bijvoorbeeld uiteindelijk vijf priklocaties hebben, verspreid over het gebied. Zal van de grootte van de GGD afhangen hoeveel het er worden.quote:
[..]
Dit is ook wel treurig eigenlijk. Één locatie in Amsterdam, geen locaties in Tilburg, Almere, Utrecht. Boh.
In het kader van Learning by Tubing hier een video één van mijn favoriete NinjaNerd (Zach) instructeur op dit onderwerp die helder vanuit Amerikaans perspectief uitlegt wat het mRNA Pfizer, Moderna & vectortype van Oxford zijn en wat die vaccins doen irt Covid19.
Deze drie vaccins zijn of worden in de komende weken wel ergens in de wereld vrij gegeven voor gebruik.
In de spoiler wat losse opmerkingen
Deze drie vaccins zijn of worden in de komende weken wel ergens in de wereld vrij gegeven voor gebruik.
In de spoiler wat losse opmerkingen
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 29-12-2020 23:39:38 ]"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nee. Er zijn wel AliBaba kitjes die iets schijnen te doen, onduidelijk wat vaak en wat imho geld weggooien is.quote:
Zijn er ook zelftests die je thuis kan doen?
Goedkoper is een gratis afspraak maken bij de GGD.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Voor mijn informatie, omdat ik de reden van die wijziging nog niet begreep, hier een uitleg.quote:Op zaterdag 26 december 2020 13:53 schreef Vallon het volgende:
In geval van de twitterfeed, is/zou dan het mRNA vaccin t.a.v. afweer-herkenning door antilichamen dan maar op twee plaatsen anders zijn het echte "Covid19" virus (positie K986P & V987P) waarmee er dus geen gevaar zou zijn dat de nieuwe variant zg niet zou worden herkend door het afweersysteem.
Voor meelezers wat algemene informatie: mRNA/Vector/Subunit vaccins moeten ons immuunsysteem doen geloven dat er een besmetting is zodat onze afweer daarvoor antilichamen gaat activeren. Dit doen ze door onze cellen ge gebruiken het virus qua vorm na te bootsen. Onze afweer gebeurd door de "virusvorm" op grond van ingewikkelde uitsteeksels te te laten reageren en voorts het "virus" door antilichamen te neutraliseren.
Uitgezocht waarom men op K986/V987 (Lysine & Valine wiki) voor het "mRNA" die naar P (Proline) worden veranderd. Dat (b)lijkt opzettelijk gedaan zodat aan de buitenkant van onze cel een duidelijker en steviger "stekelvorm" ontstaat van het Spike-Proteïne waarmee ons immuunsysteem (straks) het echte virus beter kan herkennen.
Zie, voor diep geïnteresseerden, ook het WHO word document aangaande de "vaccin" codering.quote:bron: ncbi
Exchange of K986 and V987 to prolines has been shown to stabilize the trimers of SARS-CoV-1 and the Middle Eastern respiratory syndrome coronavirus spikes. ... ... and protective effect against SARS-CoV-2 ...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het Oxford-vaccin is volgens testen minder doeltreffend dan pfizer en moderna. Houdt dat dan in dat kwetsbaren eerder pfizer of moderna krijgen en de grote hoop gezonden onder de 60 later het Oxford?
Zou mij namelijk logisch lijken.
En heb je er zelf ook nog wat over te zeggen?
Zou mij namelijk logisch lijken.
En heb je er zelf ook nog wat over te zeggen?
Zou logistiek ook goed zijn als je je oproep kunt combineren. Zoals bijvoorbeeld mijn moeder van 81 met mijn zus die in een verpleeghuis werkt.quote:
[..]
Via het werk heb ik begrepen dat midden Brabant (Tilburg e.o.) naar Veghel moeten.
Het is mij onduidelijk waarom voor Veghel is gekozen. Ook vraag ik mij af hoe mensen zonder auto deze locatie in godesnaam gaan bereiken.
Anders moet er twee keer naar de locatie gereden worden, terwijl beide in dezelfde groep zitten.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |