SP en jongerenorganisatie ROOD liggen op ramkoers

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:32 schreef Hexagon het volgende:
Blijft natuurlijk ook een lastige koorddans wat je doet met dit soort subgroepen in partijen doet. Idealiter wil je dat ze gewoon onderdeel zijn van de partijdemocratie en is een partij natuurlijk een veranderlijk iets. De SP zou natuurlijk geen eigendom moeten zijn van de familie Marijnissen en vrienden.

Maar in het geval dat groepen de stukken partij kapen, voor hun eigen agenda. En die ook de beginselen van een partij geweld aandoen is ingrijpen wel te rechtvaardigen.

Dit is gewoon hetzelfde als bij JFVD, hoor. Er is geen excuus voor totalitaire gekkies.

Opdonderen, en snel.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:33 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dit is gewoon hetzelfde als bij JFVD, hoor. Er is geen excuus voor totalitaire gekkies.

Opdonderen, en snel.

Ja hoewel ik, gezien de praktijken van de SP in het verleden, ook wel een kleine slag om de arm houdt.

quote:

Op maandag 23 november 2020 08:16 schreef Immerdebestebob het volgende:

[..]

Even voor mijn beeldvorming: marxisme predikt toch geen geweld?

Marxisme is alleen theorie geschreven door Karl Marx. Leninism en Fanianism hebben die theorie verder tot daden gebracht.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:33 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dit is gewoon hetzelfde als bij JFVD, hoor. Er is geen excuus voor totalitaire gekkies.

Opdonderen, en snel.

Maar andere partijen hebben ook totalitaire gedachtengoed en timmeren er met succes elke dag aan de weg.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja hoewel ik, gezien de praktijken van de SP in het verleden, ook wel een kleine slag om de arm houdt.

Ja. Met dit soort zaken is het natuurlijk ook mogelijk dat de SP hun jongeretak aan het framen is, vanwege een meningsverschil over de koers.

Maar als ik zie wat die figuren van ROOD zelf de wereld in slingeren, is het mij wel duidelijk.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:01 schreef Vasilevski het volgende:

Tegelijk lopen er nog allerlei andere conflicten door deze kwestie heen. Bijvoorbeeld dat de SP altijd een economisch linkse, maar sociaal-cultureel wat conservatieve partij is. Of zich in ieder geval over bepaalde dingen niet uitspreekt vanwege de traditioneel arbeideristische achterban. Maar kijk even op de site van ROOD en je ziet dingen als: steun voor Black Lives Matter, steun voor het massaal binnen laten van vluchtelingen, steun voor klimaatdemonstraties, enz. Allemaal dingen waarvan je je kunt afvragen of de gemiddelde SP-stemmer daarop zit te wachten. Maar ROOD is gewoon in een heel snel tempo behoorlijk cultureel-links geworden.

Ah, het virus van de identiteitspolitiek en social justice heeft toegeslagen bij ROOD zo te zien. Niet zo heel gek, extreem-linkse bewegingen zijn bij uitstek vatbaar voor zulk vergif.

Aan de andere kant, we hebben gezien in de VS dat pure identiteitspolitiek heel succesvol kan zijn om extremistische standpunten naar binnen te smokkelen. Ik denk dat die lui van ROOD het beter zien dan de SP-top die nog in de waan leeft dat er een arbeidersklasse bestaat.

quote:

Op maandag 23 november 2020 10:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik vind vooral de ROOD dit heel dom aan pakt. Ze hadden na het royeren gewoon moeten zeggen dat die kandidaat het eerst met de SP moest oplossen (en daar eventueel een motie over aannemen die het bestuur van de SP oproept om er nogmaals naar te kijken), voor hij zich kandidaat kon stellen voor het voorzitterschap. Ik zie namelijk niet hoe een scheuring tussen ROOD en de SP, positief uit kan pakken voor ROOD.

Komt dat niet omdat jij vanuit een nogal pragmatisch perspectief redeneert?

Volgens mij is het punt vooral dat voor diehard-communisten niet valt samen te werken met sociaal-democraten (wat SP voorheen niet was, maar wel steeds meer naartoe gaat).

quote:

Op maandag 23 november 2020 10:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik vind vooral de ROOD dit heel dom aan pakt. Ze hadden na het royeren gewoon moeten zeggen dat die kandidaat het eerst met de SP moest oplossen (en daar eventueel een motie over aannemen die het bestuur van de SP oproept om er nogmaals naar te kijken), voor hij zich kandidaat kon stellen voor het voorzitterschap. Ik zie namelijk niet hoe een scheuring tussen ROOD en de SP, positief uit kan pakken voor ROOD.

Klein punt ter informatie: ze hebben dus een aantal van zulke moties met overweldigende meerderheid aangenomen en toen heeft de andere kandidaat-voorzitter, samen met nog een aantal bestuurskandidaten zich teruggetrokken. Het geroyeerde lid is dus overweldigend verkozen, maar het alternatief was een blanco stem. Dus zelfs vanuit jouw visie heeft ROOD niet zoveel verkeerd gedaan. Ze hebben gewoon een verkiezing gehouden voor zover het kon en het geroyeerde SP-lid is momenteel gewoon nog ROOD-lid.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik bekijk het meer vanuit het perspectief van ROOD. Ik kan niet geloven dat echt de grote meerderheid van ROOD van de SP een Marxistische partij wil maken. Daarvoor is het communistische gedachtegoed volgens mij gewoon te klein in Nederland.

Het lijkt me dus een blunder dat ROOD zichzelf nu buitenspel lijkt te zetten, door een voorzitter te kiezen die wel dat Marxistische gedachtegoed uit draagt en daarvoor al op de vingers is getikt door de SP. Dat ze linkser zijn dan de SP is logisch, jongerenpartijen zijn altijd activistischer dan de moederpartij.

Maar goed, misschien is de verkiezing bij ROOD wel gekaapt door een kleine groep (de meesten zullen niet live vergaderingen bij wonen). Of is ROOD wel een stuk communistischer dan ik me voor kan stellen.

Je hoeft het niet via de politiek te bereiken. Rood doet aan activisme. Ze willen een linkse mars door de instituties.

Ze maken er zelf ook absoluut geen geheim van, hoor. Het zijn communisten. Het verschil zit hem hoogstens in welke vorm van communisme. Maar aan de SP zelf is weinig communistisch meer. SP is meer de linkse sociaal-democratische variant van de PVDA geworden.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:41 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Ah, het virus van de identiteitspolitiek en social justice heeft toegeslagen bij ROOD zo te zien. Niet zo heel gek, extreem-linkse bewegingen zijn bij uitstek vatbaar voor zulk vergif.

Aan de andere kant, we hebben gezien in de VS dat pure identiteitspolitiek heel succesvol kan zijn om extremistische standpunten naar binnen te smokkelen. Ik denk dat die lui van ROOD het beter zien dan de SP-top die nog in de waan leeft dat er een arbeidersklasse bestaat.

Het is raar genoeg iets meer omgekeerd. Die nieuwe groep binnen ROOD heeft niet zoveel met identiteitspolitiek. BLM staan ze misschien nog wel met enige sympathie tegenover, omdat die volgens mij ook een tamelijk duidelijke economische agenda hebben, maar in de praktijk zien juist deze nieuwe mensen identiteitspolitiek als klassensplitsing.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:43 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Komt dat niet omdat jij vanuit een nogal pragmatisch perspectief redeneert?

Volgens mij is het punt vooral dat voor diehard-communisten niet valt samen te werken met sociaal-democraten (wat SP voorheen niet was, maar wel steeds meer naartoe gaat).

Dit is inderdaad veel meer een richtingenstrijd, waarbij het niet per se diehard communisten zijn (zoals bijv. CJB, waarvan ze zich juist onderscheiden), maar eerder democratisch socialisten. De jeugd ziet weinig heil in samenwerking in een kabinet uit angst voor kleine verbeteringen, die een dieper gaande verandering in de weg staan. Liever voeren ze harde oppositie en werken ze met activisme en hulp in arbeiderswijken eraan om klassenbewustzijn te verspreiden en zodoende op lange termijn een stabiele basis te leggen voor regeringsdeelname als leidende partij en een algehele verlinksing van het politieke discours.

Zelf mag ik dan wel een sociaal-democraat zijn en zodoende andere opvattingen erop nahouden, maar ik vind dit geen dusdanig gevaarlijk standpunt dat dit onderdrukt moet worden.

Ik denk trouwens wel dat dat 'geweld verheerlijken' wel meevalt en dat dat vooral een stok is om mee te slaan. Het is een stuk makkelijker om richting de media te roepen: "Kijk eens wat deze mafkezen allemaal roepen!" in plaats van "We willen ze weg hebben omdat ze ons veel hoofdpijn bezorgen met hun oppositionele activiteiten". En dan kun je nog de formaliteit er bij halen dat je geen lid mag zijn van andere partijen, en dan bepaalt het bestuur gewoon wat een 'partij' is.

Zeker dit Communistisch Platform lijkt me een redelijk onschadelijk debatclubje. Dat zijn vroeg bejaarde jonge jongens die op een zaterdag niks liever doen dan aan een tafeltje zitten om te praten over wat Lenin in Wat te Doen? nu precies probeerde te zeggen over de partijorganisatie. Als je die geroyeerde jongens op tv ziet denk je niet direct: "Volk, te wapen, de Russen komen!"

Wat ze zeggen over gewapende revoluties is natuurlijk fout, maar dat is ook meer een soort Sjibbolet. Als je dat niet zegt ben je eigenlijk al geen communist meer, maar een revisionist. Verwerpelijk natuurlijk, maar het heeft geen enkele praktische invulling. Dat zie je ook in hoe ze zich verdedigen:

quote:

Volgens de SP-top zijn Kemerink en de vier andere geroyeerde leden ‘geradicaliseerde zolderkamercommunisten’. De partij verwijst daarbij naar teksten op de site van het Communistisch Platform: ‘Als de klassenstrijd heviger wordt, ontstaan de voorwaarden voor arbeiders om zichzelf te wapenen.’

Volgens de jongeren zijn die kreten uit hun context gehaald. Het Communistisch Platform zou niet voor geweld zijn. Pas als ‘democratische regeringen worden bestreden door militaire staatsgrepen of fascistische aanslagen’, pleit de groep ‘voor zelfverdediging vanuit de arbeidersklasse’.

Dat is dus allemaal puur hypothetisch, een 'als-dan' formulering. Alsof er morgen een links kabinet democratisch aan de macht komt, en dat er dan een soort Nederlandse Pinochet zou opstaan die namens Shell en co. een staatsgreep zou plegen. Dat je dan het volk zou moeten bewapenen zodat het niet afloopt zoals in Chili destijds. Allemaal behoorlijk losgezongen van de werkelijkheid in Nederland anno 2020 dus.

Ze werken het verder niet uit omdat je dan direct zou zien hoe belachelijk het idee van een 'gewapende arbeidersklasse' in Nederland anno nu is. Hoe zouden ze het voor zich zien? IC-verplegers met AK-47's? Stakende treinschoonmakers die hun eisen kracht bijzetten met Predator-drones? Is allemaal onzin. Alleen zijn ze zo dom geweest om het wel in openbare documenten over geweld te hebben, dus heeft de SP een mooi verhaal naar buiten toe.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:32 schreef Hexagon het volgende:
Blijft natuurlijk ook een lastige koorddans wat je doet met dit soort subgroepen in partijen doet. Idealiter wil je dat ze gewoon onderdeel zijn van de partijdemocratie en is een partij natuurlijk een veranderlijk iets. De SP zou natuurlijk geen eigendom moeten zijn van de familie Marijnissen en vrienden.

Maar in het geval dat groepen de stukken partij kapen, voor hun eigen agenda. En die ook de beginselen van een partij geweld aandoen is ingrijpen wel te rechtvaardigen.

Het is een dans die op een gegeven moment niet vol te houden is. Omdat je minstens 3 groepen hebt die fundamenteel een andere kant op willen met die partij:
- De partijleiding die een beetje jaren '70 PvdA is, elke arbeider een autootje voor de deur, ziekenfonds terug, AOW naar 65, enz.
- De orthodoxe marxisten die een arbeidersrevolutie willen.
- De intersectioneel/identitair/cultureel linkse jeugd.

Ik geloof ook niet dat mensen die zich communist noemen, het beste voor hebben met interne democratie. Communistische groeperingen zijn intern extreem hiërarchisch en centralistisch, daar word je gewoon uit gedonderd als je kritiek hebt op de leiding. Het organisatiemodel van de SP zelf stamt ook nog uit de tijd dat ze een communistische splinter waren.

Alleen willen de splintergroepjes van nu wel binnen de SP hun eigen factie vormen, hun eigen krantje uitgeven, hun eigen activiteiten ontplooien, democratisch oppositie voeren tegen de leiding, enz. Maar dat is volgens mij vooral om ruimte te creëren voor hun eigen standpunten en niet omdat ze zo in democratie geloven.

Een minderheid die op zo'n manier georganiseerd is, kan vrij gemakkelijk een organisatie overnemen of een scheuring creëren. Dus ik snap ook wel dat de SP dat wil voorkomen, al heeft de SP zelf inderdaad zeer weinig interne democratie. Heb dus met beide kanten van dit verhaal niet erg veel sympathie, het is wel leuk om te volgen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Vasilevski op 23-11-2020 12:13:47 ]

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:53 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Het is raar genoeg iets meer omgekeerd. Die nieuwe groep binnen ROOD heeft niet zoveel met identiteitspolitiek. BLM staan ze misschien nog wel met enige sympathie tegenover, omdat die volgens mij ook een tamelijk duidelijke economische agenda hebben, maar in de praktijk zien juist deze nieuwe mensen identiteitspolitiek als klassensplitsing.

Dat lijkt me niet. Als ik de woorden van de voorzitter lees wordt er gewoon rechtstreeks geciteerd uit de identiteitspolitiek-bijbel. 'Mensen van kleur', klagen over politiegeweld, 'institutioneel racisme' etcetera etcetera.

Het feit dat het inderdaad intern niet consistent is is met opzet.

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:56 schreef Hanca het volgende:

[..]

En dat ze bij ROOD overwegend echt communisten zijn betwijfel ik dus. Ja, ze zijn activistisch (zoals de SP zelf ook is, trouwens). Ja, ze hebben een gruwelijke hekel aam compromissen. Ja, ze willen de wereld veranderen. Maar dat is echt nog wel wat anders dan een Marxistische voorzitter kiezen en zo op ramkoers met de moederpartij gaan.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)rentak-rood-a4020993

quote:

Op maandag 23 november 2020 11:57 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet. Als ik de woorden van de voorzitter lees wordt er gewoon rechtstreeks geciteerd uit de identiteitspolitiek-bijbel. 'Mensen van kleur', klagen over politiegeweld, 'institutioneel racisme' etcetera etcetera.

Het feit dat het inderdaad intern niet consistent is is met opzet.

Volgens mij zijn een institutionele benadering van problemen en weerstand tegen de politie niet per se identitair links. Juist klassieke Marxisten zullen de problemen op institutioneel niveau zoeken en zich tegen de politie als verdediger van de elite keren. De vraag ligt 'm waar men de kern van het probleem plaatst. Afkeer jegens racisme en klassenstrijd zijn geen tegenovergestelden, maar liggen juist bij elkaar in het verlengde. De vraag is alleen waar je de kern van het probleem zoekt: SP zal klassenverschil als het probleem zien; Bij1 racisme.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik allemaal wel. Wat denk je, ik heb de OP geschreven, ook bijvoorbeeld die hele open brief op het communistisch platform doorgespit.

Maar het oude bestuur (dat volgens mij deze kandidaat gewoon had kunnen weigeren, omdat hij geen SP lid meer is) lijkt me niet Marxistisch, wel activistisch. En ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat de meerderheid van ROOD van de SP een Marxistische partij wil maken. Je weet dat bij de meeste van zulke verkiezingen de overgrote meerderheid afwezig is? Ter vergelijking: CU heeft zo'n 25.000 leden, afgelopen zaterdag waren er op het congres zo'n 530 stemmers bij de moties.

Ik denk dus dat de meerderheid van ROOD, inclusief het oude bestuur, haar partij heeft laten kapen door een extreem groepje.

Je bent heftig opzoek naar allerlei nuances. Dat heb ik je terecht niet zien doen als het gaat om JFVD.

Opvallend.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:14 schreef Gijscoman het volgende:

[..]

Volgens mij zijn een institutionele benadering van problemen en weerstand tegen de politie niet per se identitair links. Juist klassieke Marxisten zullen de problemen op institutioneel niveau zoeken en zich tegen de politie als verdediger van de elite keren. De vraag ligt 'm waar men de kern van het probleem plaatst. Afkeer jegens racisme en klassenstrijd zijn geen tegenovergestelden, maar liggen juist bij elkaar in het verlengde. De vraag is alleen waar je de kern van het probleem zoekt: SP zal klassenverschil als het probleem zien; Bij1 racisme.

Dat verschil is al een tijdje weg bij extreem-links. Ras is de vervanging voor klasse.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik allemaal wel. Wat denk je, ik heb de OP geschreven, ook bijvoorbeeld die hele open brief op het communistisch platform doorgespit.

Maar het oude bestuur (dat volgens mij deze kandidaat gewoon had kunnen weigeren, omdat hij geen SP lid meer is) lijkt me niet Marxistisch, wel activistisch. En ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat de meerderheid van ROOD van de SP een Marxistische partij wil maken. Je weet dat bij de meeste van zulke verkiezingen de overgrote meerderheid afwezig is? Ter vergelijking: CU heeft zo'n 25.000 leden, afgelopen zaterdag waren er op het congres zo'n 530 stemmers bij de moties.

Ik denk dus dat de meerderheid van ROOD, inclusief het oude bestuur, haar partij heeft laten kapen door een extreem groepje.

Ik heb niet zo'n heldere blik op hoe het nu bij ROOD zit. Denk dat daar ook wel wat mensen rondlopen met marxistische sympathieën, maar die wel blijven werken binnen de structuren van de SP. Of dat de meerderheid is..? Als zo'n Olaf gewoon een gewaardeerd lid is en toevallig ook marxist, dan snap ik wel dat ze die in het bestuur verkiezen. Alleen brengt dat ze nu wel op ramkoers met de partij, en dat is wel onverkend gebied in de SP.

Er zijn in het recente verleden ook weleens mensen overgestapt van ROOD naar de CJB (Communistische Jongerenbeweging), dat is dus wel een club die zich echt los van de SP of verder gevestigde politiek organiseert. Alleen die zijn dan ook erg klein. Dat is natuurlijk wel een lastige stap als je eerst bij een grote partij (qua activisme en actieve leden dan) als de SP/ROOD zat. Dus dat gaat ook echt maar om enkelingen. CJB is zeer orthodox marxistisch-leninistisch maar ook zij lopen wel aan tegen de vraag wat ze nu met BLM, klimaat, migratie, enz. aan moeten.

Deze vorm van radicaal links is onderbelicht, deels terecht omdat ze niet veel voorstellen, maar dat kan natuurlijk ook snel omslaan. Zoals in de tijd dat de SP heel hoog in de peilingen stond, dan is het wel interessant om te weten wat er rondgaat in de hoofden van de meest actieve jongere leden. Denk ook dat in die kringen weleens domme dingen worden geroepen in appgroepen, maar dat geheel terzijde.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik allemaal wel. Wat denk je, ik heb de OP geschreven, ook bijvoorbeeld die hele open brief op het communistisch platform doorgespit.

Maar het oude bestuur (dat volgens mij deze kandidaat gewoon had kunnen weigeren, omdat hij geen SP lid meer is) lijkt me niet Marxistisch, wel activistisch. En ik kan mij nog steeds niet voorstellen dat de meerderheid van ROOD van de SP een Marxistische partij wil maken. Je weet dat bij de meeste van zulke verkiezingen de overgrote meerderheid afwezig is? Ter vergelijking: CU heeft zo'n 25.000 leden, afgelopen zaterdag waren er op het congres zo'n 530 stemmers bij de moties.

Ik denk dus dat de meerderheid van ROOD, inclusief het oude bestuur, haar partij heeft laten kapen door een extreem groepje.

Mischien dat je zelf een vrij nauwe invulling van Marxisme hanteert en Olaf Kemerink in dat hokje plaatst, als je leest dat hij is geroyeerd, vanwege lidmaatschap van organisaties met de namen communistisch platform en marxistisch forum, terwijl je allerlei activistische leden met vergelijkbare ideeën daar niet in plaatst?

Kapen is een onzinnige typering. Dit soort vergaderingen, verkiezingen en congressen trekken het meest actieve kader. Dezelfde mensen die voor de SP de straat op gaan tijdens de verkiezingen. Die hebben een duidelijke boodschap tegen de royementen en voor vrijheid van factievorming en het uitdragen van een marxistische koers gegeven.

Dat is hoe partijdemocratie werkt en dat is precies waar deze facties zich voor inzetten. Daar zouden ze ook alle recht toe moeten hebben.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:20 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Dat verschil is al een tijdje weg bij extreem-links. Ras is de vervanging voor klasse.

Helaas klopt dat niet. Ik heb zelf tamelijk veel contact met verschillende radicaal linkse groepen, maar die verschillen zijn tamelijk groot. Sowieso is het onzinnig om radicaal links op één hoop te gooien. Binnen studentengroepen in Groningen heb je bijv. al een flinke groep aan linkse organisaties, die elkaar allemaal op de achtergrond bestrijden. Want de ene is voor identieitspolitiek, de ander een beetje en nog een ander heeft daar niets mee. En zo strijdt alles met elkaar.

Links is niet verenigd, maar een groot slagveld.

quote:

Op maandag 23 november 2020 12:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat je me niet helemaal begrijpt.

@:Hexagon zei dat de SP dit verkeerd heeft aangepakt. Ik denk dat ze bij SP terecht mensen er uit schoppen die een programma waarin een geweldadige revolutie als optie wordt gezien onderschrijven. Ik denk dus dat SP hier niet zo veel verkeerd heeft gedaan.
Waar het denk ik fout is gegaan, is dat ROOD haar partij heeft laten kapen door extremisten. De enige nuance die ik aan breng is dat niet heel ROOD dus uit Marxisten bestaat (zoals ook niet heel JFVD nazistisch zal zijn). Ik zeg dus dat de fout hier bij ROOD zit, die hebben het onhandig aangepakt. En die hadden dat voor kunnen zijn, doordat de nieuwe voorzitter helemaal geen ROOD lid meer kon zijn nu hij geen SP lid meer was.

Niet letterlijk elk Rood lid is een diehard-communist. Natuurlijk niet. Maar als je je laat kapen door zulk tuig, dan is er iets mis met de organisatie.

Als je gewoon staat voor democratie, dan valt er niets te 'kapen'.