Het grote SARS-CoV-2 topic #1091 Strategische gedachten

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 08:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de Telegraaf zijn artikel baseert op Scholenmeldpunt of Scholendicht.nl, een onofficiële site van een paar hobbyisten die berichten in de media verzamelen om 'besmette scholen' te registreren.

Natuurlijk. Als krant is het ontzettend belangrijk dat je de beeldvorming en beoordeling rond coronamaatregelen over laat aan vooringenomen amateurs die nietszeggende cijfers uit hun verband trekken om hun gewenste punt 'aan te tonen'.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 01:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Blijf vaag idd..... het zit ergens "deep down inside" verborgen als het al ergens publiekelijk staat.

Wat mij wel opvalt, en deel bekend is, dat men de normaal afrondende lange termijn studies laat beginnen gedurende het de goedkeuring en gebruik terwijl de termijn studies normaliter eerst moeten zijn afgesloten

Hier de twee vergelijkende plaatjes normaal procedure <> covid19 procedure.
normaal
[ afbeelding ] <>
covid19-versneld
[ afbeelding ]

Studies na autorisatie en nadat productie gereed is, hoeven dus niet te zijn afgerond igv Covid19.
Begrijpelijk maar ook uiterst zorgelijk (wat ik al wist) dat dus totaal onbekend zal gaan zijn wat de gebruikseffecten (gaan) zijn. Instanties kunnen dus zeker NIET op bijwerkingen monitoren die normaliter gedurende de acceptatie fases kunnen optreden.
Hierbij nog opmerken dat mRNA vaccin nog nooit eerder zijn toegestaan op mensen wat in mijn denken sws al een apart proces vraagt.

Kernpunt hier bij Covid19 is dat Autorisatie gelijk toestemming is voor toestemming algemeen gebruik..... wat mij een uiterst serieus en zeker voor mRNA vaccines een groot ding lijkt om te beschouwen.

Tijd voor bed .

Wel jammer dat het schematische plaatjes zijn waar geen gemiddelde tijdslijn bij staat. Dan had je ook een beeld van waar het nu echt sneller gaat.

Frappant genoeg lijkt er dan nu niets ‘fout’ te zijn in aanpak of product, want als je hier een foutje vindt tijdens test of review moet je vrijwel alles opnieuw doen.

Daarnaast ben ik benieuwd wat de normale tollgates inhouden, en waarom die dan op die manier ingericht zijn. Ik kan me voorstellen dat die extreem geënt zijn op risicobeheersing omdat het om menselijk gebruik gaat, waar je nu al tests uit fase drie uitvoert voor fase één überhaupt afgerond is.

Toevoeging: dit plaatje laat dus zien dat de hele discussie over funding voor dit soort onderzoek als een tang op een varken slaat, het proces is wel degelijk significant aangepast met veel parallelle stappen die normaliter sequentieel gebeuren.

Vanuit stukje procesmanagement kan ik niets anders dan denken dat je hier ook relevante overwegingen voor tollgates dan overboord gooit.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 08:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de Telegraaf zijn artikel baseert op Scholenmeldpunt of Scholendicht.nl, een onofficiële site van een paar hobbyisten die berichten in de media verzamelen om 'besmette scholen' te registreren. En dat doen ze cumulatief, dus dat aantal van 780 zegt dat er op die scholen ergens in de afgelopen elf schoolweken minstens een besmette leerling op de school geconstateerd is. Waar die besmet is en/of de leerling ook andere leerlingen besmet is, is voor deze telling niet relevant.

Ik durf veilig te schatten dat op 99% van alle middelbare scholen wel coronabesmettingen zijn geweest. Zo lang de aantallen klein blijven, en dat blijven ze vooralsnog, dan is er geen eerlijke reden om scholen te gaan sluiten. Dat zou anders liggen als besmettingen op scholen met regelmaat zouden lijden tot grote groepen besmette leerlingen uit dezelfde klas - maar dat is dus niet zo.

In dit topic zijn we best wel in gegaan op Scholenmeldpunt: COR / ’Moeten we echt wachten tot een leerling op de ic terechtkomt?’

Dit is wat de woordvoerder (Sandra Roqué) van Scholenmeldpunt in het artikel waar in dit topic over gesproken wordt (Telegraaf, premium) zegt:

quote:

Sandra Roqué (48) uit Dordrecht houdt haar dochtertje van 7 sinds maart wél thuis. Roqué is woordvoerder van het Scholenmeldpunt, dat coronagevallen in de klas registreert. Volgens het platform grijpt het virus al op meer dan 400 scholen om zich heen. „Ik vind de scholen absoluut niet veilig”, zegt Roqué. Haar dochter krijgt een half uur per week les op school en verder doen moeder en kind aan thuisonderwijs. Lachend: „De leerplichtambtenaar heeft mij inmiddels opgegeven, geloof ik.”

Waar is zij precies bang voor? „RIVM, GGD en kabinet blijven maar volhouden dat kinderen nauwelijks een rol spelen in de verspreiding van dit virus, maar dat is niet waar. En ze houden al helemaal geen rekening met de langetermijnschade, die je ook kunt oplopen als je slechts milde klachten hebt.”

Als ik dit soort dingen lees word ik al terughoudend over de waarde van die site, want het kan goed dat het uitvergroot wordt. Het geeft in elk geval geen gevoel van 'onpartijdig' informeren.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:26 schreef IrishBastard het volgende:
Toevoeging: dit plaatje laat dus zien dat de hele discussie over funding voor dit soort onderzoek als een tang op een varken slaat, het proces is wel degelijk significant aangepast met veel parallelle stappen die normaliter sequentieel gebeuren.

Vanuit stukje procesmanagement kan ik niets anders dan denken dat je hier ook relevante overwegingen voor tollgates dan overboord gooit.

Je ziet het nu al gebeuren. Gisteren heeft Von der Leyen tegen de europese commissie gezegd: "We kunnen 2e helft december beginnen met uitrollen als EMA goedkeurt"

Dat betekent dus dat de EMA een week of 2/3 heeft om alles door te nemen, goed te keuren en af te ronden, en dat terwijl veel van de onderzoeksresultaten nog niet gepubliceerd zijn. Ja, ze zullen meegekeken hebben tijdens de onderzoeken. Dierenartsen kijken ook mee bij slachthuizen, en daar gaan ook dingen fout.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:08 schreef Lenny_Leonard het volgende:
De VVT heeft een hoop contracten niet verlengd en medewerkers moesten terug in uren vanwege financiële problemen (gevolg van minder patiënten tijdens en na eerste golf).

Nu kunnen ze COVID patiënten uit de ziekenhuizen niet meer overnemen vanwege personeelstekort. Die patiënten liggen dus langer in het ziekenhuis en verdringen de reguliere zorg.

Nederland

Om te janken gewoon maar als je bij de apotheek expliciet om 1 flacon oogdruppels vraagt krijg je er vrolijk 3 want ja "we moesten ze toch bestellen voor u". En dan vervolgens 2,5 flacon in de prullenbak flikkeren omdat je behandelend arts je iets anders voorschrijft.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:30 schreef chratnox het volgende:

[..]

Je ziet het nu al gebeuren. Gisteren heeft Von der Leyen tegen de europese commissie gezegd: "We kunnen 2e helft december beginnen met uitrollen als EMA goedkeurt"

Dat betekent dus dat de EMA een week of 2/3 heeft om alles door te nemen, goed te keuren en af te ronden, en dat terwijl veel van de onderzoeksresultaten nog niet gepubliceerd zijn. Ja, ze zullen meegekeken hebben tijdens de onderzoeken. Dierenartsen kijken ook mee bij slachthuizen, en daar gaan ook dingen fout.

Wat een vergelijking...

En wat een hoop aannames. Niemand in dit topic weet precies hoe het proces nu verloopt. Er wordt door iemand een schematische voorstelling gepost van hoe het normaal verloopt en hoe het nu verloopt, maar waar het verschil hem precies zit, hoe het nu wordt aangevlogen, is voor de leek helemaal niet bekend. Laten we dat dan ook beseffen en niet zoveel oordelen rondstrooien tot we meer informatie hebben.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:28 schreef chratnox het volgende:
Als ik dit soort dingen lees word ik al terughoudend over de waarde van die site, want het kan goed dat het uitvergroot wordt. Het geeft in elk geval geen gevoel van 'onpartijdig' informeren.

Alsof het thuishouden van je kind geen langetermijnschade op kan leveren. Sterker nog, daarvan weet je zéker dat het nadelig is voor de ontwikkeling van een kind.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:28 schreef chratnox het volgende:


Dit is wat de woordvoerder (Sandra Roqué) van Scholenmeldpunt in het artikel waar in dit topic over gesproken wordt (Telegraaf, premium) zegt:

Sandra Roqué (48) uit Dordrecht houdt haar dochtertje van 7 sinds maart wél thuis.

9 maanden lang leerplicht negeren is toch wel grond om iemand uit de ouderlijke macht te zetten? Of in ieder geval in te grijpen? Kinderbescherming, jeugdzorg, een instantie moet hier toch wat tegen doen?

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:38 schreef VoMy het volgende:

[..]

9 maanden lang leerplicht negeren is toch wel grond om iemand uit de ouderlijke macht te zetten? Of in ieder geval in te grijpen? Kinderbescherming, jeugdzorg, een instantie moet hier toch wat tegen doen?

Hangt er vanaf of het kind of één van de gezinsleden tot de risicogroep behoort en/of de ouder wel of geen (deugdelijk) thuisonderwijs kan bieden.

Indien aan beide voorwaarden voldaan is zal een leerplichtambtenaar snel 'geoorloofd verzuim' oordelen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:35 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat een vergelijking...

En wat een hoop aannames. Niemand in dit topic weet precies hoe het proces nu verloopt. Er wordt door iemand een schematische voorstelling gepost van hoe het normaal verloopt en hoe het nu verloopt, maar waar het verschil hem precies zit, hoe het nu wordt aangevlogen, is voor de leek helemaal niet bekend. Laten we dat dan ook beseffen en niet zoveel oordelen rondstrooien tot we meer informatie hebben.

Die aannames gaan twee kanten op. Die schematische voorstelling die gepost wordt laat zien dat op alle plekken (zoals @IrishBastard zegt) tollgates korter gemaakt zijn. Wat ik zei zaten volgens mij vrij weinig aannames in, want wat ik zei was:
• Onderzoeksresultaten zijn nog niet gepubliceerd (er zijn resultaten gepubliceerd in de media, maar nog niet de gedetailleerde)
• De 'tollgate' voor goedkeuring is nu in het gunstigste geval 4 weken gemaakt (van nu naar half december). In het slechtste geval korter als ze langer nodig hebben de resultaten te publiceren

De vergelijking op het laatst ging over opmerkingen die hier regelmatig voorbij kwamen dat partijen als de EMA nu actief meekijken tijdens de onderzoeken. Dat is iets wat dierenartsen in slachthuizen altijd doen. Je zou dus enigzins kunnen zeggen dat het daarmee vergelijkbaar is.

Ik besef me prima dat ik niet alle antwoorden heb, maar mijn persoonlijke oordeel is dat er een oneigenlijke druk op staat, wat gevolgen voor de kwaliteit kan hebben. Gevolgen voor de kwaliteit hebben gevolgen voor de volksgezondheid in een ongunstig geval.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:40 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hangt er vanaf of het kind of één van de gezinsleden tot de risicogroep behoort en/of de ouder wel of geen (deugdelijk) thuisonderwijs kan bieden.

Indien aan beide voorwaarden voldaan is zal een leerplichtambtenaar snel 'geoorloofd verzuim' oordelen.

Thuisonderwijs zou verboden moeten worden.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:41 schreef chratnox het volgende:
• De 'tollgate' voor goedkeuring is nu in het gunstigste geval 4 weken gemaakt (van nu naar half december). In het slechtste geval korter als ze langer nodig hebben de resultaten te publiceren

Ze zijn al een tijd terug begonnen met beoordelen, hè. Dat proces omhelst meer dan de gepubliceerde resultaten te verifiëren. Je kunt vrijwel alle stappen (opzet onderzoek, inhoudelijke analyse van het vaccin etc.) allemaal al beoordelen. Dan is het 'slechts' nog een kwestie om met de daadwerkelijke data te verifiëren of wat ze claimen ook klopt.

En half december is geen deadline, hè.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 23:02 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
Dat was wel een andere (en dus niet een op een vergelijkbare) tijd, als voortijdig schoolverlater aan de slag was in de jaren 40/50 geen enkel probleem. Tevens zijn niet alle scholen vijf jaar lang gesloten geweest.

Een half jaartje geen school is het niet hetzelfde als school verlaten of 5 jaar lang niet naar school gaan...

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:42 schreef VoMy het volgende:

[..]

Thuisonderwijs zou verboden moeten worden.

Thuisonderwijs zoals door de meesten begrepen is al verboden.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:43 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ze zijn al een tijd terug begonnen met beoordelen, hè. Dat proces omhelst meer dan de gepubliceerde resultaten te verifiëren. Je kunt vrijwel alle stappen (opzet onderzoek, inhoudelijke analyse van het vaccin etc.) allemaal al beoordelen. Dan is het 'slechts' nog een kwestie om met de daadwerkelijke data te verifiëren of wat ze claimen ook klopt.

En half december is geen deadline, hè.

Dat begrijp ik. Half december is geen 'deadline' inderdaad, maar doordat de EC nu geroepen heeft dat ze half december kunnen beginnen als het EMA het goedkeurt ligt de druk nu daar. Je kan er donder op tegen zeggen dat dat gezien wordt als de deadline en dat daar een gigantische druk op ligt. De kans op fouten wordt daarmee gewoonweg een stuk groter.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:37 schreef DireStraits7 het volgende:
Alsof het thuishouden van je kind geen langetermijnschade op kan leveren. Sterker nog, daarvan weet je zéker dat het nadelig is voor de ontwikkeling van een kind.

Je wilde zeggen dat de situatie waar we nu in zitten niet schadelijk is voor een kind?

Niet naar school wil niet zeggen dat ze letterlijk thuis moeten blijven. Ze kunnen dan nog steeds (net zoals hun ouders vast ook doen) volgens de geldende regels bij mensen op bezoek of met een groepje van 4 ergens "hangen"

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:44 schreef Fred het volgende:

[..]

Een half jaartje geen school is het niet hetzelfde als school verlaten of 5 jaar lang niet naar school gaan...

De scholen zijn niet allemaal vijf jaar dichtgegooid geweest, zeker in eerste instantie bleven ze gewoon open. En nogmaals, niet naar school kunnen in 1940 had qua maatschappelijke en economische gevolgen niet dezelfde betekenis als niet naar school kunnen in 2020.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:46 schreef Fred het volgende:
Niet naar school wil niet zeggen dat ze letterlijk thuis moeten blijven. Ze kunnen dan nog steeds (net zoals hun ouders vast ook doen) volgens de geldende regels bij mensen op bezoek of met een groepje van 4 ergens "hangen"

Als je dit soort dingen doet als ouder kan je kind ook gewoon naar school als je het mij vraagt.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:46 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat begrijp ik. Half december is geen 'deadline' inderdaad, maar doordat de EC nu geroepen heeft dat ze half december kunnen beginnen als het EMA het goedkeurt ligt de druk nu daar. Je kan er donder op tegen zeggen dat dat gezien wordt als de deadline en dat daar een gigantische druk op ligt. De kans op fouten wordt daarmee gewoonweg een stuk groter.

Ik heb er toch een beetje moeite mee dat je allerlei procedurele beren op de weg ziet zonder aan te geven waarom jij denkt dat het de kwaliteit van de inhoudelijke beoordeling zou comprimeren. Wat dat betreft sluit ik me aan bij bovenstaande opmerking van @miss_sly

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:47 schreef saparmurat_niyazov het volgende:
De scholen zijn niet allemaal vijf jaar dichtgegooid geweest, zeker in eerste instantie bleven ze gewoon open. En nogmaals, niet naar school kunnen in 1940 had qua maatschappelijke en economische gevolgen niet dezelfde betekenis als niet naar school kunnen in 2020.

Nogmaals: ik zeg nergens dat de scholen 5 jaar dicht zijn geweest in de oorlog.

Verder zitten die problemen van vertraging tussen de oren van volwassenen. In totaal heb ik 4,5 jaar "vertraging" opgelopen in mijn schooltijd. Desondanks verdien ik een riant salaris, woon ik een hele goede buurt, heb ik een leuke vriendin, goede band met mijn ouders en een goed sociaal leven, met vrienden die er 20 jaar geleden ook al waren.
Die "gevolgen" van het niet naar school sturen van kinderen van hooguit een paar maanden maken dan ook weinig indruk op mij.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:41 schreef chratnox het volgende:

[..]

Die aannames gaan twee kanten op. Die schematische voorstelling die gepost wordt laat zien dat op alle plekken (zoals @:IrishBastard zegt) tollgates korter gemaakt zijn. Wat ik zei zaten volgens mij vrij weinig aannames in, want wat ik zei was:
• Onderzoeksresultaten zijn nog niet gepubliceerd (er zijn resultaten gepubliceerd in de media, maar nog niet de gedetailleerde)
• De 'tollgate' voor goedkeuring is nu in het gunstigste geval 4 weken gemaakt (van nu naar half december). In het slechtste geval korter als ze langer nodig hebben de resultaten te publiceren

De vergelijking op het laatst ging over opmerkingen die hier regelmatig voorbij kwamen dat partijen als de EMA nu actief meekijken tijdens de onderzoeken. Dat is iets wat dierenartsen in slachthuizen altijd doen. Je zou dus enigzins kunnen zeggen dat het daarmee vergelijkbaar is.

Ik besef me prima dat ik niet alle antwoorden heb, maar mijn persoonlijke oordeel is dat er een oneigenlijke druk op staat, wat gevolgen voor de kwaliteit kan hebben. Gevolgen voor de kwaliteit hebben gevolgen voor de volksgezondheid in een ongunstig geval.

Je vergelijk met de slachthuizen slaat nergens op. Het zou je sieren dat toe te geven.

Wat betreft de rest: je "ja, ze zullen meegekeken hebben" klinkt nogal denigrerend terwijl je geen flauw idee hebt, zoals ik al zei, hoe dat proces nu is. Je doet net alsof het een beetje erbij zitten en afwachten zal betekenen, maar er kan nu ook gekozen zijn voor een nauwe samenwerking waarbij EMA constant op de hoogte wordt gehouden en niet pas aan het einde een rapport krijgt om zich over te buigen.
Je kunt een boek proeflezen aan het einde als het boek klaar is, je kunt het ook hoofdstuk voor hoofdstuk proeflezen. In het tweede geval heb je aan het einde van het boek nog maar één hoofdstuk te beoordelen en zijn alle fouten uit de hoofdstukken ervoor al gecorrigeerd.

InB4 "nee, jouw vergelijking slaat nergens op": Natuurlijk gaat dat voor de ontwikkeling van een vaccin net wat anders, maar ik bedoel te zeggen dat je processen naast elkaar kunt laten lopen. De urgentie wordt gevoeld en dus zijn tijd en geld voor de ontwikkeling van deze vaccins anders bedeeld dan normaal. Helaas, zou je kunnen zeggen, want er is wellicht ook veel winst te behalen bij de ontwikkeling van andere vaccins of medicijnen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:53 schreef Fred het volgende:
Verder zitten die problemen van vertraging tussen de oren van volwassenen. In totaal heb ik 4,5 jaar "vertraging" opgelopen in mijn schooltijd. Desondanks verdien ik een riant salaris, woon ik een hele goede buurt, heb ik een leuke vriendin, goede band met mijn ouders en een goed sociaal leven, met vrienden die er 20 jaar geleden ook al waren.

N = 1.

Cf. 'roken is niet schadelijk, want mijn kettingrokende oma werd ook 90'.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 09:49 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik heb er toch een beetje moeite mee dat je allerlei procedurele beren op de weg ziet zonder aan te geven waarom jij denkt dat het de kwaliteit van de inhoudelijke beoordeling zou comprimeren. Wat dat betreft sluit ik me aan bij bovenstaande opmerking van @:miss_sly

Waarom? Als het normaal 9 maanden duurt om iets goed te keuren (om maar even wat te noemen) en het mag nu 4 weken duren is het toch niet raar dat je je zorgen maakt of het de inhoudelijke beoordeling negatief kan beïnvloeden? Ik vind het persoonlijk raar dat niemand lijkt te denken dat dat een risico kan zijn.

Stel nu dat ze (noem maar even iets) 500 pagina's aan studiemateriaal moeten onderzoeken, vergelijken, verifiëren en daar hun conclusie op moeten trekken. Als de tijd die je daarvoor hebt ingekort wordt kan het zijn dat je ervoor kiest je resultaten niet nog een keer te controleren, of nog een keer door een andere afdeling laat nalopen. Daar komt bij dat de methode die ze nu toe willen passen (mRNA) nog nooit voor een vaccinatie gebruikt is, maar alleen voor kankerbehandelingen en dergelijken. Dan wil je toch juist dat er goed naar gekeken wordt zonder dat iedereen in je nek zit te hijgen?

Ik geef in elke post zo'n beetje aan dat het voor mij niet goed voelt, dat ik me daar wel zorgen over maak, en dat dat gevoel een ongemakkelijk gevoel geeft bij het vaccineren.