Genealogie Topic #15

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:20 schreef Moira het volgende:
Heeft iemand hier trouwens een enigszins betrouwbare (zo goed mogelijk door historici uitgezochte) weergave van de voorouders en nakomelingen van Karel de Grote?

Ik zit met meerdere lijnen nu een beetje in die hoek, maar durf niet definitief wat in te vullen omdat allerlei bronnen verschillen van wie nou getrouwd met wie was of wie nou wiens moeder of broer was etc.

Als ik weet wat klopt (voor zover mogelijk) kan ik ff kijken waar mijn lijntjes nou precies aanhaken

De schattingen lopen uiteen maar 2 tot 10 procent van de kinderen hebben een vader die niet hun biologische vader is.

Het is een leuke hobby, maar denk je 40 generaties terug, nog los van de mogelijke fouten die je benoemd, nog op het kloppende lijntje zit?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:22 schreef marcb1974 het volgende:

[..]
Cindy Crawford (ja, dat model) is een nakomeling van Karel de Grote. Kwam ooit uit 'Who do you think you are'.

Net als vele tientallen miljoenen anderen. Jij waarschijnlijk ook, en ik ook

Familiereünie

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:32 schreef heywoodu het volgende:

[..]
Net als vele tientallen miljoenen anderen. Jij waarschijnlijk ook, en ik ook

Familiereünie

https://www.theguardian.c(...)agne-adam-rutherford

Uiteindelijk lopen er altijd lijntjes.

Ik heb zelfs dezelfde voorvader als mijn kantoorgenoot.
Haplogroup R-L48. Een man die, geschat, 4,700 jaar geleden geboren is.

Er zullen talloze recentere lijntjes lopen, maar deze is zeker wat betreft het verloop. (lopende via het Y-chromsoom)

Ondertussen helaas nog geen geluk met zoeken in Brazilië. Moeder van mijn vriendin stuurde gisteren wel wat interessante certificaten op (waar we de informatie al van hadden, maar de certificaten zelf zien is ook leuk):

- Overlijden van de moeder van mijn vriendin's oma (die op haar beurt in 2020 overleed). Die overleed op haar 56e in 1973 op vrij gruwelijke wijze, helaas. Ze stak de straat over, maar had een auto over het hoofd gezien. Die reed haar aan en sleepte haar vrij lang mee, voor de ogen van mijn vriendin's oma, wat ze niet overleefde

- Overlijden van de opa van mijn vriendin in de jaren tachtig, ook op trieste wijze, hij had de vijftig nog niet eens gehaald: zeer ernstig ziek geworden door besmetting met een bepaald soort slak dat daar leeft en dat overleefde hij niet. Opmerkelijk genoeg vond mijn vriendin een jaar of vier geleden dezelfde slakken bij hun thuis in de keuken, kruipend over de schone vaat...gelukkig zag ze dat en heeft ze alle vaat weggeflikkerd zonder het eerst met haar ouders te overleggen

- Huwelijk van de ouders van mijn vriendin's oma, inclusief geboortedata én de namen van hun ouders (de opa's en oma's van vriendin's oma dus).

Jammer dat er geen Braziliaanse WieWasWie bestaat, anders hadden we wel mooi kunnen zoeken inmiddels.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:36 schreef BertV het volgende:

[..]
https://www.theguardian.c(...)agne-adam-rutherford

Uiteindelijk lopen er altijd lijntjes.

Ik heb zelfs dezelfde voorvader als mijn kantoorgenoot.
Haplogroup R-L48. Een man die, geschat, 4,700 jaar geleden geboren is.

Er zullen talloze recentere lijntjes lopen, maar deze is zeker wat betreft het verloop. (lopende via het Y-chromsoom)

Ik heb recent uit pure nieuwsgierigheid ook zo'n DNA-test gedaan, later deze maand komt als het goed is de uitslag

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:22 schreef marcb1974 het volgende:

[..]
Cindy Crawford (ja, dat model) is een nakomeling van Karel de Grote. Kwam ooit uit 'Who do you think you are'.

Iedereen met Europese roots is een nakomeling van Karel de Grote. Ik ook

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:20 schreef Moira het volgende:
Heeft iemand hier trouwens een enigszins betrouwbare (zo goed mogelijk door historici uitgezochte) weergave van de voorouders en nakomelingen van Karel de Grote?

Ik zit met meerdere lijnen nu een beetje in die hoek, maar durf niet definitief wat in te vullen omdat allerlei bronnen verschillen van wie nou getrouwd met wie was of wie nou wiens moeder of broer was etc.

Als ik weet wat klopt (voor zover mogelijk) kan ik ff kijken waar mijn lijntjes nou precies aanhaken

Ik had ergens een gedcom die grotendeels gewoon correct was.
Omdat het om zoveel nakomelingen, vorstenhuizen etc gaat is een simpele weergave nou niet echt mogelijk.
Het is dan beter om preciezer te vragen waar je op vast loopt.

Geni en WikiTree zijn beiden op dit gebied redelijk betrouwbaar.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:22 schreef marcb1974 het volgende:

[..]
Cindy Crawford (ja, dat model) is een nakomeling van Karel de Grote. Kwam ooit uit 'Who do you think you are'.

Dat zijn we letterlijk allemaal, of je de verbinding nou kan vinden of niet

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:31 schreef BertV het volgende:

[..]
De schattingen lopen uiteen maar 2 tot 10 procent van de kinderen hebben een vader die niet hun biologische vader is.

Het is een leuke hobby, maar denk je 40 generaties terug, nog los van de mogelijke fouten die je benoemd, nog op het kloppende lijntje zit?

Natuurlijk niet, maar dat is een korrel zout die iedereen bij stamboomonderzoek van voor 1600 neemt. Die schrijf je in potlood ‘voor de leuk’

Ik zou alleen graag wat historische bronnen (of samenvattingen van historici) onder ogen willen komen aangezien er destijds best wat over geschreven is. De ‘algemene historische consensus’ zegmaar ipv Ria’s bronloze online stamboom.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 12:58 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]
Iedereen met Europese roots is een nakomeling van Karel de Grote. Ik ook
[..]
Ik had ergens een gedcom die grotendeels gewoon correct was.
Omdat het om zoveel nakomelingen, vorstenhuizen etc gaat is een simpele weergave nou niet echt mogelijk.
Het is dan beter om preciezer te vragen waar je op vast loopt.

Geni en WikiTree zijn beiden op dit gebied redelijk betrouwbaar.

Geni en WikiTree bestaat ook gewoon uit input van Hans en Ria toch?

Ik zou idealiter een (zo historisch betrouwbaar mogelijk) genealogisch overzicht van verschillende west Europese vorstenhuizen onder ogen komen. Want via al die verschillende huizen kom je uiteindelijk bij Karel’s familie uit. Maar ook daarvan staat op internet verschillend aangegeven wie nou wiens moeder/zus/tante of vader/broer/oom was, dus dat durf ik dan ook niet in te vullen

Ik zal zo even kijken welke huizen ik precies naar op zoek ben. In ieder geval klopt er 9 vd 10 keer geen zak van

(Het is trouwens ook niet dat ik per se dat lijntje naar Karel erin wil hebben hoor, ik weet dat ik net als iedereen van hem en alle anderen die toen leefden (wiens nakomelingenlijn niet uitstierf) af stam, maar als je eenmaal door de patroniemen van de 16e eeuw heen hebt weten te worstelen en je weer bij adellijke lijnen uit komt is het wel leuk om alles ‘daarboven’ ook zo goed mogelijk in kaart te brengen met de genealogieën die ze destijds hebben bijgehouden)

[ Bericht 23% gewijzigd door Moira op 07-06-2022 13:51:44 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 13:12 schreef Moira het volgende:

[..]
Geni en WikiTree bestaat ook gewoon uit input van Hans en Ria toch?

Ja, maar ook die van experts op hun vakgebied. En zeker de middeleeuwse koninklijke lijnen zitten, in ieder geval bij Geni, die mensen er bovenop. Ingesteld als zogenaamde Master Profiles, zodat je er niet zomaar in kunt klooien als nitwit.

quote:

Ik zou idealiter een (zo historisch betrouwbaar mogelijk) genealogisch overzicht van verschillende west Europese vorstenhuizen onder ogen komen. Want via al die verschillende huizen kom je uiteindelijk bij Karel’s familie uit. Maar ook daarvan staat op internet verschillend aangegeven wie nou wiens moeder/zus/tante of vader/broer/oom was, dus dat durf ik dan ook niet in te vullen

Ik zal zo even kijken welke huizen ik precies naar op zoek ben. In ieder geval klopt er 9 vd 10 keer geen zak van

(Het is trouwens ook niet dat ik per se dat lijntje naar Karel erin wil hebben hoor, ik weet dat ik net als iedereen van hem en alle anderen die toen leefden (wiens nakomelingenlijn niet uitstierf) af stam, maar als je eenmaal door de patroniemen van de 16e eeuw heen hebt weten te worstelen en je weer bij adellijke lijnen uit komt is het wel leuk om alles ‘daarboven’ ook zo goed mogelijk in kaart te brengen met de genealogieën die ze destijds hebben bijgehouden)

Ik heb verschillende cd-roms en bestanden hierover. Maar niemand kan garanderen dat het helemaal klopt.
En het is maar net hoe gedetailleerd je het wil hebben.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 13:36 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]
Ja, maar ook die van experts op hun vakgebied. En zeker de middeleeuwse koninklijke lijnen zitten, in ieder geval bij Geni, die mensen er bovenop. Ingesteld als zogenaamde Master Profiles, zodat je er niet zomaar in kunt klooien als nitwit.
[..]
Ik heb verschillende cd-roms en bestanden hierover. Maar niemand kan garanderen dat het helemaal klopt.
En het is maar net hoe gedetailleerd je het wil hebben.

Ik zal eens kijken of ik die Master Profiles kan vinden dan! Dat geeft iig iets houvast. Dit is mijn chaos (waarvan ik voor 99% dus nog niet eens ben begonnen met uitwerken/aan elkaar verbinden want chaos):

Een lijntje waarmee ik die hoek binnen kom is via Otto IV graaf van Bentheim (zoon van Dirk VI van Holland) en Alverdaris van Arnsberg van Cuijck. Ik heb veel van die oude lijnen nog niet verder ingevuld dus er zullen vast meer die kant op gaan, maar de voorouders van Alveradis zijn iig een goudmijntje.
Haar oma van vaders kant was Alveradis van Hochstaden, die weer een achterkleindochter zou zijn van Richwin van Ripuarië die dan ook weer allemaal sjieke voorouders (waaronder Karel?) zou hebben.
Haar oma van moederskant was Adelheid van Limburg en die heeft dan weer Frederik I van Opper-Lotharingen als betovergrootvader (heb die verder ook niet uitgewerkt maar stamt die ook niet van Karels familie af?).

Via 3 kinderen van het echtpaar Otto I van Gelre en Richilde van Wittelsbach ga ik terug via Van Gelre naar Van Zutphen naar Van Verdun en kom ik zo uit bij Gerhard van Metz en Oda van Saksen. Hier verschilt steeds wie nou voorouder was van wie, maar iig lijkt er een consensus te zijn dat iig één van hen af stamt van Matfrid II Graaf van Eifelgau. Ik heb zijn moeder staan als Oda Fname van Parijs (geen idee of die naam klopt, wat ik vind is maar onduidelijk). Haar opa zou dan Bego I Graaf van Parijs zijn geweest. Was hij getrouwd met Withburgis? Vanaf hier is het dus sowieso vaag, want ik heb als ouders van Bego staan Gerhard van Damm van Parijs en Rotrud van Austrasië. Rotrud zou dan dochter zijn van Prins Carloman der Franken en Chotrude Bourgogne van Trier. Maar Chotrude zou ook moeder zijn van Gerhard? Of iig die klopt qua generatie niet? En ergens stond ook dat dat juist de Chotrude was die getrouwd was met Karel Martel?

Ik stam trouwens van bovengenoemde mensen af via 3 van mijn 4 grootouders, om maar even aan te stippen dat we dat dus allemaal doen En de 4e grootouder stamt op zijn beurt dan weer van de Friese adel uit diezelfde tijd af

Wat het trouwens ook extra verwarrend maakt is dat dezelfde personen soms 3 verschillende namen droegen (of op elke plek anders genoemd werden), maar dat soms ook 3 verschillende personen dezelfde naam droegen

[ Bericht 1% gewijzigd door Moira op 07-06-2022 13:59:51 ]

Het is al eeuwen bekend dat reeds in de middeleeuwen mensen rommelden met hun afstamming om rechten, goederen en status te claimen.
En de stamboomonderzoekers later ook, wilden een adellijke afstamming scheppen.

Het blijft uitkijken met de gegevens over middeleeuwse adel.
Ik denk maar zo.... hoe verder terug, hoe meer kans dat een gegeven relatie niet klopt.
In welke mate allemaal ? Dat kan ik niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 14:08 schreef Bluesdude het volgende:
Het is al eeuwen bekend dat reeds in de middeleeuwen mensen rommelden met hun afstamming om rechten, goederen en status te claimen.
En de stamboomonderzoekers later ook, wilden een adellijke afstamming scheppen.

Het blijft uitkijken met de gegevens over middeleeuwse adel.
Ik denk maar zo.... hoe verder terug, hoe meer kans dat een gegeven relatie niet klopt.
In welke mate allemaal ? Dat kan ik niet zeggen.

Op papier ja, maar genetisch stam je van letterlijk iedereen af die toen leefde en wiens nakomelingenlijn niet is uitgestorven sindsdien (ik geloof dat die schatting 80% is), dus het is alsnog leuk om al die namen en verhalen aan elkaar te kunnen verbinden. Het meest geïnteresseerd zou ik zijn in de namen en verhalen van al het klootjesvolk uit die tijd, maar aangezien we daar niks van hebben moeten we het maar met de sjieke lui doen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 14:17 schreef Moira het volgende:

[..]
Op papier ja, maar genetisch stam je van letterlijk iedereen af die toen leefde en wiens nakomelingenlijn niet is uitgestorven sindsdien, dus het is alsnog leuk om al die namen en verhalen aan elkaar te kunnen verbinden. Het meest geïnteresseerd zou ik zijn in de namen en verhalen van al het klootjesvolk uit die tijd, maar aangezien we daar niks van hebben moeten we het maar met de sjieke lui doen.

Zal dna-kennis ooit zover komen dat men aanwijzingen kan vinden voor een mogelijke afstamming van Karel de Grote... of dichterbij een adellijke afstamming 15e of 16e eeuw ?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 14:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Zal dna-kennis ooit zover komen dat men aanwijzingen kan vinden voor een mogelijke afstamming van Karel de Grote... of dichterbij een adellijke afstamming 15e of 16e eeuw ?

Dat denk ik niet, de kans dat voorouders überhaupt nog DNA overerven verkleint elke generatie, na 300-400 jaar heb je vrijwel geen enkele voorouder meer die aan de nieuwe generaties nog DNA heeft overgedragen.
Maar bedoel met genetisch meer dat je ook dan, als er geen stamboomlijn of DNA-trace te vinden valt, van die mensen af stamt.

Edit: Je zou het misschien wel stapje voor stapje kunnen doen. Als je van meerdere generaties, bijv elke 100-200 jaar, een opgraving kan doen om te checken of die tussenstappen onderling wel genetisch verwant zijn. Maar dan zouden de DNA-technieken wel wat moeten verbeteren dat je niet een heel bot hoeft te slopen met de kans dat je er alsnog geen DNA uit kan halen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Moira op 07-06-2022 14:32:16 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 14:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]
Zal dna-kennis ooit zover komen dat men aanwijzingen kan vinden voor een mogelijke afstamming van Karel de Grote... of dichterbij een adellijke afstamming 15e of 16e eeuw ?

Nee, nooit.

De gedeelde stukjes worden te klein en vervagen langzaam van "persoons gerelateerde afkomst" naar "tot gebied gerelateerde afkomst"

Er is 1 uitzondering, dat is het Y-chromosoom. (vader op zoon, op zoon etc)
Heel mooi, alleen helaas weinig testers.

Voor vrouwen (en mannen omdat ze er ook eentje hebben) is er Mitochondrial DNA (mtDNA).
Dit loopt in de vrouwelijke lijn.
Alleen is dit minder interessant omdat dit chromosoom eigenlijk te langzaam muteert om te komen tot echt "een enkele vrouw".

Misschien wel interessant. Onderstaand wat je krijgt als je een Y-DNA test doet.
Daar moet je eerst best wel in verdiepen.



Ik wist het van tevoren maar dit plaatje laat teleurstellend zien dat de gemeenschappelijke voorouder in de mannelijke lijn zo'n 2000 jaar terug ligt. (binnen de groep van de mannen die deze Y-DNA test hebben gedaan)

Y-as = 25 SNP.
Een SNP is een unieke mutatie in het Y-DNA. Statistisch vindt er per 83 jaar een mutatie plaats.
83 x 25 is 2075 jaar.

Je ziet dat ik zelf ook "9 privé mutaties" heb.

[ Bericht 1% gewijzigd door BertV op 07-06-2022 15:17:17 ]

quote:

Op dinsdag 7 juni 2022 13:53 schreef Moira het volgende:

[..]
Ik zal eens kijken of ik die Master Profiles kan vinden dan! Dat geeft iig iets houvast. Dit is mijn chaos (waarvan ik voor 99% dus nog niet eens ben begonnen met uitwerken/aan elkaar verbinden want chaos):

Een lijntje waarmee ik die hoek binnen kom is via Otto IV graaf van Bentheim (zoon van Dirk VI van Holland) en Alverdaris van Arnsberg van Cuijck. Ik heb veel van die oude lijnen nog niet verder ingevuld dus er zullen vast meer die kant op gaan, maar de voorouders van Alveradis zijn iig een goudmijntje.
Haar oma van vaders kant was Alveradis van Hochstaden, die weer een achterkleindochter zou zijn van Richwin van Ripuarië die dan ook weer allemaal sjieke voorouders (waaronder Karel?) zou hebben.
Haar oma van moederskant was Adelheid van Limburg en die heeft dan weer Frederik I van Opper-Lotharingen als betovergrootvader (heb die verder ook niet uitgewerkt maar stamt die ook niet van Karels familie af?).

Via 3 kinderen van het echtpaar Otto I van Gelre en Richilde van Wittelsbach ga ik terug via Van Gelre naar Van Zutphen naar Van Verdun en kom ik zo uit bij Gerhard van Metz en Oda van Saksen. Hier verschilt steeds wie nou voorouder was van wie, maar iig lijkt er een consensus te zijn dat iig één van hen af stamt van Matfrid II Graaf van Eifelgau. Ik heb zijn moeder staan als Oda Fname van Parijs (geen idee of die naam klopt, wat ik vind is maar onduidelijk). Haar opa zou dan Bego I Graaf van Parijs zijn geweest. Was hij getrouwd met Withburgis? Vanaf hier is het dus sowieso vaag, want ik heb als ouders van Bego staan Gerhard van Damm van Parijs en Rotrud van Austrasië. Rotrud zou dan dochter zijn van Prins Carloman der Franken en Chotrude Bourgogne van Trier. Maar Chotrude zou ook moeder zijn van Gerhard? Of iig die klopt qua generatie niet? En ergens stond ook dat dat juist de Chotrude was die getrouwd was met Karel Martel?

Ik stam trouwens van bovengenoemde mensen af via 3 van mijn 4 grootouders, om maar even aan te stippen dat we dat dus allemaal doen En de 4e grootouder stamt op zijn beurt dan weer van de Friese adel uit diezelfde tijd af

Wat het trouwens ook extra verwarrend maakt is dat dezelfde personen soms 3 verschillende namen droegen (of op elke plek anders genoemd werden), maar dat soms ook 3 verschillende personen dezelfde naam droegen

Alvedaris:
https://www.geni.com/family-tree/index/6000000015849321055

Otto van Gelre:
https://www.geni.com/peop(...)/6000000002980019814

Dit is echt ingewikkelde materie

quote:

Op woensdag 8 juni 2022 10:28 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]
Alvedaris:
https://www.geni.com/family-tree/index/6000000015849321055

Otto van Gelre:
https://www.geni.com/peop(...)/6000000002980019814

Dit is echt ingewikkelde materie

Dank! En ingewikkeld is het goeie woord idd (vooral omdat het eigenlijk onmogelijk is om het écht te ont-wikkelen )

Ik zie trouwens ook dat die Geni-boom wel Jan van Arkel als man heeft staan van Bertha van Ochten (kleindochter van Marina van Bentheim). Ik was via een aantal voorouders ook (o.a.) via hen omhoog gekropen, maar het lijkt dus alsof dat huwelijk niet klopt: http://www.kareldegrote.nl/Reeksen/ToonReeks.php?Reeks=8

quote:

15 Marina van Bentheim, geboren rond 1190, tr.rond 1225, Ricold/Riculf I van Ochten, geboren rond 1190.[NB: dit betreft een omstreden filiatie.]

< p>16 Bertha van Ochten, geboren rond 1230, overleden na 1281, begraven teGorinchem, tr.1) Jan Wolft, tr. 2)Jan I van Arkel, overleden in het jaar 1264,begraven te Gorinchem, heer van Arkel, bijgenaamd "de Sterke".

Bertha van Ochten (overl. na ... 1281) Jans zogenaamde weduwe is niet juist. Berta van Ochten had bij haar man ridder Jan, genaamd Wolf (overl. na ... 1290) minstens twee kinderen: Jutte en Ricold. Jutte Wolf werd in 1277 non in het klooster Zennewijnen en overleed in of na 1309. Dat Bertha van Ochten een dochter zou zijn van Ricold (overl. voor 1281) van Ochten kan kloppen. Deze ridder huwde echter pas c.1245 met een Jutta N.N. (overl. na ... 1282). Kleindochter Jutta Wolf blijkt mooi te zijn vernoemd naar moeders moeder. Aangezien Jan I van Arkel rond 1240 huwde en zijn zogenaamde schoonvader Ricold van Ochten pas rond 1245, is het niet waarschijnlijk dat Jan II een zoon is van Jan I bij Bertha van Ochten.

Waarschijnlijker is dat Yda van Andel de echtgenote was van Jan I van Arkel. Yda van Andel's naam is ontleend aan het obituarium van de Sint Jan te Den Bosch. Hun dochter Yda (dochter van Yda) huwde met de Bossche ridder Gooswijn Cnode, overl. v.. 1306. In 1306 komen we een zoon van hem met naam Jan van Arkel tegen.

[met dank aan Hans Vogels, die zo vriendelijk was kareldegrote.nl hierop te wijzen]

Jan II van Arkel's moeder was dan dus niet Bertha, ik heb die er bij mezelf wel weer uitgehaald om die reden. Hoewel ik het er op basis van de info van die Geni-pagina het er misschien toch wel weer in kan zetten? Zou meneer Hans Vogels dan gewoon de trouwdatum van schoonvader Ricold mis hebben?)

[ Bericht 12% gewijzigd door Moira op 08-06-2022 14:05:23 ]

Ik weet niet wie Hans Vogels is, maar op Geni staat het benoemd:
https://www.geni.com/people/Bertha-van-Arkel/6000000002140862532

The administration of the official Charlemagne foundation declared, based on scientific genealogical and historical research, that there could never be a relation or marriage between Jan van Arkel and Bertha van Ochten

However, this is disputed by this source:

From a footnote (3) at http://www.mythopedia.info/ancestry-arkel.htm#_ftn3:

There is no valid reason to doubt the authenticity of this marriage. It is mentioned as far back as 1467-1472 and now attested in a manuscript dating from 1635, entitled Chronica des landts van Arkel ende der stede van Gorchüm, by Dirck Franckens Pauw or Pauli. We read: Hij hadde te wijve die edele vrouwe Berte, deze edelen grave dochter van Oechten, die grave was van der Betu.

quote:

Op woensdag 8 juni 2022 14:46 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Ik weet niet wie Hans Vogels is, maar op Geni staat het benoemd:
https://www.geni.com/people/Bertha-van-Arkel/6000000002140862532

The administration of the official Charlemagne foundation declared, based on scientific genealogical and historical research, that there could never be a relation or marriage between Jan van Arkel and Bertha van Ochten

However, this is disputed by this source:

From a footnote (3) at http://www.mythopedia.info/ancestry-arkel.htm#_ftn3:

There is no valid reason to doubt the authenticity of this marriage. It is mentioned as far back as 1467-1472 and now attested in a manuscript dating from 1635, entitled Chronica des landts van Arkel ende der stede van Gorchüm, by Dirck Franckens Pauw or Pauli. We read: Hij hadde te wijve die edele vrouwe Berte, deze edelen grave dochter van Oechten, die grave was van der Betu.

Ja ik vind daar genoeg dingen die dan voor mij weer maken dat ik ze terug zet, o.a. dat haar kleinzoon Jan III van Arkel Ochtense goederen van haar erfde en dat ze ook samen met Jan I in een graf ligt.
Het is toch 'met potlood' allemaal dus ik ga gewoon verder met die Geni info, dank!

Hmm, opa van mijn vriendin:

1. Onlangs kregen we van haar moeder een overlijdensakte van de beste man. Overleden op 11 juli 1981, 49 jaar oud, zoon van X en Y en wonend op adres Z. Dat zou het geboortejaar op 1931 of 1932 brengen.

2. Net op FamilySearch een ándere overlijdensakte gevonden van dezelfde man. Zelfde naam, zelfde overlijdensdatum- en plaats, eveneens zoon van X en Y en ook wonend op adres Z. Kortom, dezelfde man. Maar...geboortedatum:

quote:

Op maandag 13 juni 2022 21:24 schreef heywoodu het volgende:
Hmm, opa van mijn vriendin:

1. Onlangs kregen we van haar moeder een overlijdensakte van de beste man. Overleden op 11 juli 1981, 49 jaar oud, zoon van X en Y en wonend op adres Z. Dat zou het geboortejaar op 1931 of 1932 brengen.

2. Net op FamilySearch een ándere overlijdensakte gevonden van dezelfde man. Zelfde naam, zelfde overlijdensdatum- en plaats, eveneens zoon van X en Y en ook wonend op adres Z. Kortom, dezelfde man. Maar...geboortedatum:

[ afbeelding ]

En ook bijzonder, over dezelfde man: zijn dochter (de moeder van mijn vriendin dus) heeft de genoemde overlijdensakte, waarin zijn moeder (laten we zeggen, mevrouw A) genoemd wordt. We zijn echter ook een geboorteakte tegengekomen op FamilySearch, zelfde naam, zelfde datum, zelfde vader (in een stad van max 100k inwoners, dat is geen toeval), maar met een andere moeder, laten we haar mevrouw B noemen

Ook kwamen we een geboorteakte tegen van een jongedame, die helaas de kindertijd niet overleefde, maar die waarschijnlijk de zus van de betreffende man was. Mevrouw A als moeder, maar er staat wel 'Illegitimate' kind op de akte. Geen vader ingevuld, maar als declarant staat, jawel, dezelfde vader als die van mijn vriendin's opa

De verwarring wordt groter

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 10:34 schreef heywoodu het volgende:

[..]
En ook bijzonder, over dezelfde man: zijn dochter (de moeder van mijn vriendin dus) heeft de genoemde overlijdensakte, waarin zijn moeder (laten we zeggen, mevrouw A) genoemd wordt. We zijn echter ook een geboorteakte tegengekomen op FamilySearch, zelfde naam, zelfde datum, zelfde vader (in een stad van max 100k inwoners, dat is geen toeval), maar met een andere moeder, laten we haar mevrouw B noemen

Ook kwamen we een geboorteakte tegen van een jongedame, die helaas de kindertijd niet overleefde, maar die waarschijnlijk de zus van de betreffende man was. Mevrouw A als moeder, maar er staat wel 'Illegitimate' kind op de akte. Geen vader ingevuld, maar als declarant staat, jawel, dezelfde vader als die van mijn vriendin's opa

De verwarring wordt groter

Chaos

Zou er mbt je 1e post vanuit gaan dat de aangever bij overlijden niet wist dat de beste man al 52 was ipv 49.

En mbt moeder A of B is het dan ff goed uitzoeken wie nou verwekt was bij de vrouw (B) en wie bij de maitresse (A)

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 12:15 schreef Moira het volgende:

[..]
Chaos

Zou er mbt je 1e post vanuit gaan dat de aangever bij overlijden niet wist dat de beste man al 52 was ipv 49.

En mbt moeder A of B is het dan ff goed uitzoeken wie nou verwekt was bij de vrouw (B) en wie bij de maitresse (A)

Ja, vriendin gaat haar moeder vanavond ofzo even bellen om te vragen of die toevallig meer weet

Wel extra jammer dat we hier niet twee jaar eerder mee zijn begonnen, de oma van mijn vriendin (die in oktober 2020 is overleden) had ongetwijfeld nog wel een goede bron kunnen zijn, in elk geval wat betreft de onduidelijkheid over haar eigen man.

Ik heb voor onszelf ook even een 'overzichtje' gemaakt van de verschillende certificaten waarop de overgrootvader van mijn vriendin vermeld is (Josino Messias de Moura, waarbij zijn zoon Manoel Angelo de Moura de in 1981 overleden man met 'twee moeders' is), ongeveer op chronologische volgorde:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

In totaal worden er dus drie verschillende vrouwen genoemd, en hebben we met één van hen een huwelijksakte gevonden. Daarop was de ouwe snoeperd al wel 69 jaar, en zijn vrouw 27 Gezien de tijden zou het wel prima kunnen dat die vrouw (Benvinda dos Santos) gewoon zijn tweede vrouw is, en dat de eerste bijvoorbeeld is overleden, maar dan is nog steeds de vraag hoe het zit met Francisca Angela de Moura vs Maria Souza de Jesus.

En Portugese naamsconventies maken het ook bepaald niet makkelijker allemaal. Soms gaat een naam wel over, soms die van de vader, soms die van de moeder, soms geen van beiden, of allebei...zucht.

Hoe doen jullie het eigenlijk als er meer dan twee 'opties' zijn bij de ouders? Wie de moeder van mijn vriendin is, is duidelijk, maar er zijn twee mannen die ze in meer of mindere mate vader noemt:

- De man die haar heeft opgevoed sinds ze amper een jaar oud was en die haar legaal gezien heeft erkend als dochter. For all intents and purposes is hij haar vader, alleen noemt ze hem bij voornaam ipv met 'pa' ofzo.

- De man die daadwerkelijk haar biologische vader is, die heeft ze vorig jaar zowaar gevonden en voor het eerst ontmoet. Gelijk een hele goede klik, en tegenwoordig zo nu en dan (goed) contact als hij weer even snapt hoe WhatsApp werkt, maar verder niet echt een gezamenlijke geschiedenis natuurlijk.

Wie gaat haar stamboom in? De man die haar heeft opgevoed of de man wiens genen ze daadwerkelijk heeft? Lastig

quote:

Op dinsdag 14 juni 2022 13:43 schreef heywoodu het volgende:
Hoe doen jullie het eigenlijk als er meer dan twee 'opties' zijn bij de ouders? Wie de moeder van mijn vriendin is, is duidelijk, maar er zijn twee mannen die ze in meer of mindere mate vader noemt:

- De man die haar heeft opgevoed sinds ze amper een jaar oud was en die haar legaal gezien heeft erkend als dochter. For all intents and purposes is hij haar vader, alleen noemt ze hem bij voornaam ipv met 'pa' ofzo.

- De man die daadwerkelijk haar biologische vader is, die heeft ze vorig jaar zowaar gevonden en voor het eerst ontmoet. Gelijk een hele goede klik, en tegenwoordig zo nu en dan (goed) contact als hij weer even snapt hoe WhatsApp werkt, maar verder niet echt een gezamenlijke geschiedenis natuurlijk.

Wie gaat haar stamboom in? De man die haar heeft opgevoed of de man wiens genen ze daadwerkelijk heeft? Lastig

Genealogie is in principe biologisch.

Aldfaer heeft bijvoorbeeld wel een optie om ook een stiefvader of pleegvader etc. toe te voegen.