abonnement bol.com Unibet Coolblue
  Moderator vrijdag 23 oktober 2020 @ 15:33:25 #151
236264 crew  capricia
pi_195807752
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 15:29 schreef blomke het volgende:

[..]

Klopt, het is nu dweilen met de kraan open, een vloedgolf stuiten met een windscherm. "Apres moi la deluge", is een beter credo voor deze bewindvoerder.
Beetje off topic hier, mag best in het algemene topic besproken worden. :)

Hier komen mensen eigenlijk voor positief nieuws.
Definitely not CIA
pi_195807802
Wederom mijn grafieken bijgewerkt:


Hetzelfde profiel als de afgelopen dagen. De hoogste waarde is op 12 oktober te zien, daarna een paar tredes van enkel dagen. Op basis van het profiel van nieuwe besmettingen per dag, verwacht ik dat 12 oktober hoger blijft dan 13/14 oktober en die weer hoger dan 15/16 oktober, ook als zullen ze wel wat dichter bij elkaar komen te liggen.


De profielen lijken weer veel op elkaar. Vanwege de vele data in de grafiek is dat wellicht wat lastig te zien. Daarom heb ik de data van de laatste 4 dagen gepakt en over elkaar heen gelegd. Hiervoor heb ik de data van 1 dag geleden met 1 dag verschoven, van 2 dagen geleden met 2 dagen verschoven). Dit resulteert in de grafiek hieronder:


De profielen lijken nog sterker op elkaar dan ik had verwacht, ondanks het verschil in totalen (3 dagen geleden ~8200, vandaag 10000). De verschillen zijn mooi verdeeld over alle dagen waarover gerapporteerd wordt.

Als laatste nog de ziekhuisopnamen en toename in bezetting van de afgelopen dagen:

Het aantal opnames in de kliniek lijkt ~15% hoger dan vorige week, de toename in de bezetting op de kliniek varieert echter nogal hevig. Er is wel een groot verschil tussen nieuwe opnames en toename van bezetting van 180 personen.
Voor de IC lijkt de procentuele stijging in nieuwe gevallen nog iets groter te zijn, ook daar veel fluctuatie in de toename van de bezetting. De laatste dagen lijkt de toename van de bezetting wat af te nemen.
pi_195807853
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 15:35 schreef simonblue het volgende:
Wederom mijn grafieken bijgewerkt:
Dank je wel weer!

Ik heb nog een ideetje opgedaan bij Maurice de Hond, niet zozeer zijn gedachtes want die slaan nergens op. Maar zijn grafiek van hoe oud de besmettingen zijn is heel duidelijk:


Zou je zoiets ook kunnen maken denk je?
pi_195808024
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 15:39 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Zou je zoiets ook kunnen maken denk je?
Dat zou wel mogelijk moeten zijn, ik zal er dit weekend even gaan spelen om te kijken of ik zo'n overzicht kan maken.
  vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:38:55 #155
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195808935
Positief is dat in bijvoorbeeld Haaglanden minder besmettingen zijn dan gister (728 vs. 903 gisteren).
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
pi_195809266
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 15:39 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Zou je zoiets ook kunnen maken denk je?
Even aan de slag geweest. De volgorde van de datum is net andersom (meest recente datum boven).
In absolute aantallen:


En in relatieve aantallen:
pi_195809840
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 16:58 schreef simonblue het volgende:

[..]

Even aan de slag geweest. De volgorde van de datum is net andersom (meest recente datum boven).
In absolute aantallen:
[ afbeelding ]

En in relatieve aantallen:
[ afbeelding ]
Begrijp ik hier nou uit dat als we willen zien of de maatregelen hebben geholpen, dat we dan 2 weken na ingangsdatum van de maatregelen nog is minimaal een week erbij op moeten tellen? Wat betreft het bekend maken van de test uitslagen loopt men voor de helft meer dan een week achter.
ehhhhhhuuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhh een glaasje prik
pi_195809870
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 16:58 schreef simonblue het volgende:

[..]

Even aan de slag geweest. De volgorde van de datum is net andersom (meest recente datum boven).
In absolute aantallen:
[ afbeelding ]

En in relatieve aantallen:
[ afbeelding ]
Tof! Duidelijke grafieken.
pi_195809887
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 17:27 schreef BorTheWolf het volgende:

[..]

Begrijp ik hier nou uit dat als we willen zien of de maatregelen hebben geholpen, dat we dan 2 weken na ingangsdatum van de maatregelen nog is minimaal een week erbij op moeten tellen? Wat betreft het bekend maken van de test uitslagen loopt men voor de helft meer dan een week achter.
Klopt, al zal je het wel al sneller zien. De achterstanden op testen worden nu ook ingelopen als het goed is, dus het beeld moet de komende dagen gaan veranderen.
pi_195810725
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 17:27 schreef BorTheWolf het volgende:

[..]

Begrijp ik hier nou uit dat als we willen zien of de maatregelen hebben geholpen, dat we dan 2 weken na ingangsdatum van de maatregelen nog is minimaal een week erbij op moeten tellen? Wat betreft het bekend maken van de test uitslagen loopt men voor de helft meer dan een week achter.
Niet helemaal naar mijn mening. Wat ik in de grafieken laat zien zijn inderdaad het aantal nieuw gerapporteerde gevallen per dag.
Echter, de registratie van de gevallen kan op drie manieren in de lijst staan:
DPL --> dag van testuitslag. Deze gevallen zou naar mijn idee vooral in de groep 0-2 dagen. Dus als er eergisteren een test heeft plaatsgevonden en de uitslag is gisteren bekend geworden, dan telt dit geval mee in het aantal rapportages voor dag 1, ook al heeft de persoon al een week lang klachten

DOO --> dag van eerste klachten. Deze gevallen zitten naar mijn idee vooral in de groepen 5-8 dagen, omdat mensen al klachten hebben voordat ze een afspraak maken. Als de datum van de eerste klachten bekend is zal een test die eergisteren heeft plaatsgevonden en waarvan de uitslag gisteren bekend is geworden meetellen op de dag van eerste klachten. Dus in het voorbeeld wat ik bij DPL gebruikt heb op dag 7.

DON --> dag van notificatie, dus de dag waarop de GGD geïnformeerd werd. Ik verwacht dat deze informatie snel naar het RIVM wordt doorgegeven, dus deze zullen vooral zichtbaar zijn in de groep 0-2 dagen. Het is dan niet bekend wanneer de test heeft plaatsgevonden en ook niet wanneer de persoon ziek is geworden.

Als ik vanavond nog tijd heb, kan ik kijken of ik een grafiekje kan maken van het aantal nieuwe gevallen per categorie van de nieuwe meldingen per dag.

In het geval van meldingen in de categorie DPL en DOO verwacht ik dat we een dag of 9-14 na het ingaan van maatregelen een daling zouden moeten zien.
  vrijdag 23 oktober 2020 @ 18:36:24 #161
142400 RedFever007
Schoenbekooievaar beste ooieva
pi_195810731
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 16:58 schreef simonblue het volgende:

[..]

Even aan de slag geweest. De volgorde van de datum is net andersom (meest recente datum boven).
In absolute aantallen:
[ afbeelding ]

En in relatieve aantallen:
[ afbeelding ]
Begrijp ik het nu goed dat vandaag bijvoorbeeld, 2500 gevallen 5 tot 6 dagen geleden al positief waren maar nu pas gemeld zijn? En is dat dan de datum waarop het resultaat van het lab teruggekomen is of datum van afname?
pi_195810784
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 18:36 schreef RedFever007 het volgende:

[..]

Begrijp ik het nu goed dat vandaag bijvoorbeeld, 2500 gevallen 5 tot 6 dagen geleden al positief waren maar nu pas gemeld zijn? En is dat dan de datum waarop het resultaat van het lab teruggekomen is of datum van afname?
Nee ik verwacht dat dit mensen zijn die 5-6 dagen geleden de eerste klachten hebben gekregen. Als die datum bekend is worden de gevallen gerapporteerd onder de dag van eerste klachten, anders onder de datum van de testuitslag.

Iemand die op zeg 17 oktober de eerste klachten kreeg, zal wellicht op 18 oktober een afspraak voor een test maken, die dan op 21 oktober plaats heeft gevonden en waarvan de uitslag op 22 oktober bekend is geworden. Deze komt in het overzicht van vandaag tevoorschijn als 1 dag geleden (Als er geen datum van eerste klachten bekend is) of als 6 dagen geleden (als de datum van 17 oktober wel bekend is).
pi_195811484
quote:
In de ruim 10.000 besmettingen die vandaag gemeld werden, zit mogelijk een aantal 'oudere' gevallen. Het RIVM bevestigt een uitspraak van premier Rutte daarover. Afgelopen weekend ondervonden GGD'en een ict-probleem, waardoor toen mogelijk niet alle besmettingen zijn doorgegeven. Dat zou nu alsnog gebeurd zijn.

pi_195811553
Omdat ik nu zelf ook wel benieuwd was heb ik uitgezocht in welke categorie de nieuw gerapporteerde gevallen van vandaag vallen.

De blauwe curve laat het totaal aantal nieuwe gevallen zien die vandaag gerapporteerd zijn als functie van datum.
De andere drie curves laten het verschil zien in het aantal meldingen per categorie tussen gisteren en vandaag.

DOO (rode curve) = dag van eerste ziekteverschijnselen. Tot en met 16 oktober zitten bijna alle nieuwe meldingen in de categorie dag van eerste ziekteverschijnselen. Dan zijn er een paar dagen waarop het aantal meldingen van de dag van eerste ziekteverschijnsel hoger is dan het totaal (kom ik straks op terug) en de meest recente dagen is het aantal meldingen voor DOO laag. Dat laatste is logisch, er zullen weinig mensen zijn die gisteren de eerste ziekteverschijnselen hadden en dezelfde dag getest konden worden en ook nog de uitslag bekend was.

DPL (Gele curve) = dag van labuitslag. Hiervoor zijn alleen positieve waarden voor vandaag, gisteren en eergisteren. Dit zijn dus gevallen waarvan de uitslag net bekend is en waarvan de dag van eerste ziekteverschijnselen nog niet bekend is. De dagen daarvoor (19 en 20 oktober) laten negatieve waarden zien: Dit zijn dus gevallen waarvan gisteren alleen de dag van de labuitslag bekend was, maar vandaag ook de dag van de eerste ziekteverschijnselen en nu dus op een andere datum in het systeem staan.

DON (groene curve) = dag van eerste notificatie. Deze curve volgt hetzelfde patroon als de DPL (gele) curve. Ik denk dat dit resultaten zijn waarvan nog niet precies de datum van de labuitslag bekend is maar eigenlijk wel de dag van de labuitslag is.
pi_195811694
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 17:31 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Klopt, al zal je het wel al sneller zien. De achterstanden op testen worden nu ook ingelopen als het goed is, dus het beeld moet de komende dagen gaan veranderen.
Ik ga er ook wel vanuit dat we het al vanaf zondag kunnen ja.

Hier de DOO data. De dag waarop iemand melde de eerste symptomen te hebben. Gemiddeld 5 dagen na besmetting.
De data wordt achteraf bijgewerkt, tot ongeveer 11 dagen na de besmetting (mensen hebben misschien 2 dagen symptomen voordat ze beseffen dat ze eigenlijk moeten gaan testen, vervolgens getest worden, uitslag krijgen, data verwerkt worden etc).
Hierom kap ik de laatste 11 dagen van de data. Ook is er geen schaal op de y-as omdat het hier alleen DIOO data betreft, en het gaat om het patroon, niet om de aantallen.

De vertikale lijnen zijn 28 september (dag aankondiging vorige maatregelen), 5 oktober (een week later) en 12 oktober.

Hierop lijkt te zien dat ongeveer 10 dagen na 28 september de afvlakking duidelijk begon te worden, de toename tussen de 2e en 3e blauwe lijn nam af.

pi_195811854
En hier het verschil in aantal meldingen tov gisteren per gemeente. De grote steden bijna allemaal goen (= minder meldingen), en volgens mij hebben ze in de achterhoek wat achterstanden qua meldingen weggewerkt ofzo.
Gister waren trouwens DH, R'Dam en A'dam wel rood, maar met die grote steden is het onwaarschijnlijk om stabiel te zijn (tussen -5 en +5 meldingen), en ze zijn nu toch behoorlijk groen.
En maar 2 gemeentes met meer dan 50 meer meldingen.

  vrijdag 23 oktober 2020 @ 20:12:36 #167
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195812400
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 17:31 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Klopt, al zal je het wel al sneller zien. De achterstanden op testen worden nu ook ingelopen als het goed is, dus het beeld moet de komende dagen gaan veranderen.
Wat is ene lastige vind - en misschien heb jij of een van de anderen hierover een positieve gedachten - is dat ik het gevoel heb dat het ergste nog moet komen nu de besmettingen van nu pas over een paar weken gaan resulteren in ziekenhuisopnames.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
  vrijdag 23 oktober 2020 @ 20:13:23 #168
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195812414
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 19:32 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Dat zou kunnen betekenen dat de afvlakking al is begonnen?
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
pi_195812632
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 20:12 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Wat is ene lastige vind - en misschien heb jij of een van de anderen hierover een positieve gedachten - is dat ik het gevoel heb dat het ergste nog moet komen nu de besmettingen van nu pas over een paar weken gaan resulteren in ziekenhuisopnames.
Ik denk dat dat meevalt, ik heb niet het idee dat we meer besmettingen hebben de afgelopen weken. We vinden wel meer omdat we steeds meer en sneller testen. Er lijkt maar weinig relatie te zijn tussen het aantal besmettingen en de opnames, die lopen niet gelijkmatig op. We hebben al tijden rond de 100 opnames per dag terwijl het aantal besmettingen minstens verdubbeld is,
pi_195812643
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 20:13 schreef Federer-fan het volgende:

[..]

Dat zou kunnen betekenen dat de afvlakking al is begonnen?
Is al sinds 11 oktober aan de gang, dus ja. Ik denk alleen dat het kantelpunt nog een paar dagen op zich laat wachten.
  vrijdag 23 oktober 2020 @ 20:49:46 #171
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195813031
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 oktober 2020 20:28 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Is al sinds 11 oktober aan de gang, dus ja. Ik denk alleen dat het kantelpunt nog een paar dagen op zich laat wachten.
Oké. Daar kan ik me leven. Hopelijk wordt het een mooie vrije val - een duidelijke exponentiële daling.
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
pi_195817070
Crosspost, maar het is positief, dus ook hier op z'n plek.

De trials van Johnson & Johnson en die van Oxford/AstraZeneca in de VS kunnen allebei weer opgestart worden.

Uiteraard meldt nu.nl nu dat het om het vaccin van de Leidse vaccinmaker Janssen gaat :') Nederlandse media noemt het altijd eerst (of zelfs alleen) het vaccin van Janssen, totdat de studie gepauzeerd werd, toen werd het het vaccin van de Amerikaanse producent Johnson & Johnson genoemd. Nu start het weer, dus is het weer Janssen, wij winnen, en zijn verliezen.

Nog geen apart artikel op nu.nl, alleen in het liveblog, dus maar een andere link. Die spreekt nog dat J&J snel weer zal starten maar dat Ox/AZ groen licht hebben gekregen.

https://www.msn.com/en-us/news/politics/astrazenecas-covid-19-vaccine-trial-resumes-in-us-j-26js-to-start-soon/ar-BB1akMsU
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 08:39:27 #173
138510 Federer-fan
Heet eigenlijk Haainado
pi_195819731
Goeiemorgen, Hierbij mijn dagelijkse post over de aantallen patienten op de IC's en de verpleegafdelingen. Positief is dat de stijging op de verpleegafdelingen kleiner is dan gisteren.

1) NEDERLANDSE PATIËNTEN MET EEN COVID-19-INFECTIE OP EEN NEDERLANDSE OF DUITSE IC
- Zaterdag 24 oktober: 487 (absolute stijging: 14; relatieve stijging: 3,0%);
- Vrijdag 23 oktober: 473 (absolute stijging: 4; relatieve stijging: 0,9%);
- Donderdag 22 oktober: 469 (absolute stijging: 24; relatieve stijging: 5,5%);
- Woensdag 21 oktober: 445 (absolute stijging: 33; relatieve stijging: 8,0%);
- Dinsdag 20 oktober: 412 (absolute stijging: 31; relatieve stijging: 8,1%);
- Maandag 19 oktober: 381 (absolute stijging: 11; relatieve stijging: 3,0%).
- Zondag 18 oktober: 370 (absolute stijging: 6; relatieve stijging: 1,6%).

- Zaterdag 24 oktober: 1.631 (absolute stijging: 64; relatieve stijging: 4,1%);
- Vrijdag 23 oktober: 1.567 (absolute stijging: 77; relatieve stijging: 5,2%);
- Donderdag 22 oktober: 1.490 (absolute daling: 6; relatieve daling: 0,4%);
- Woensdag 21 oktober: 1.496 (absolute stijging: 56; relatieve stijging: 3,9%);
- Dinsdag 20 oktober: 1.440 (absolute stijging: 99; relatieve stijging: 7,4%);
- Maandag 19 oktober: 1.341 (absolute stijging: 91; relatieve stijging: 7,3%);
- Zondag 18 oktober: 1.250 (absolute daling: 17; relatieve daling: 1,3%).
[b]Op dinsdag 28 februari 2012 10:19 schreef TheGeneral:[/b]Eindelijk eens wat zinnige posts van Federer-fan O+ .
[b]Op maandag 24 mei 2010 16:33 schreef tarantism:[/b]dit is het slechtste topic dat ik ooit heb gezien
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 10:56:52 #174
78780 deedeetee
rustig doorgaan met ademhalen
pi_195821216
Ik heb NICE een dag of wat in de gaten gehouden en ze gaan de ic op maar ook weer af.
gisteren :
10.00 u 473
14.52.u 490
17.42 u 498
20.53 u 510
Vanochtend
9.56 u 490
10.49 u 488
Het getal kruipt wel natuurlijk wel steeds omhoog maar dat er ook weer zoveel vanaf mogen gaan, dat helpt de burger in mij toch weer moed te houden. :D
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
  zaterdag 24 oktober 2020 @ 11:07:14 #175
478082 VoMy
Seksloos kutventje
pi_195821327
In navolging van mijn post van zondag, elke dag nu de 4-daagse gemiddelde ziekenhuisopname + IC-opname, en dan een R die je vindt door de gemiddelde ZKH van dag t te delen door t-4. Dit is een hele grove schatting van een R waarvan je moet bedenken dat deze eigenlijk 15-20 dagen eerder plaatsvond.

Hier zit een heel sterk herhalend effect in - als de gemiddelde ziekenhuisopname op dag t relatief hoog is, dan is de R daar ook relatief hoog. Echter, de gemiddelde ziekenhuisopname op dag t+4 is dan vaak niet per se hoog, wat weer resulteert in een relatief lage R. Dat is jammer, dit schommeleffect doet weinig.
Nu heb ik dezelfde grafiek ook gemaakt maar dan met Rproxy* = [R(t) + R(t-4)]/2. Dit effent dit soort effecten redelijk weg. Voor de vertraging in de R scheelt het wellicht 2 dagen, maar de indicatie blijft hetzelfde en de lijn is echt veel soepeler en beter, dus in dat opzicht vind ik hem mooier.



Overigens zit er nu nog steeds een terugkerend effect in. De ziekenhuisopnames zijn in het weekend telkens beduidend lager dan je volgens de trend moet verwachten, om op maandag dan een stuk hoger te zijn. Dit is een terugkerend patroon, het zal wel met huisartsbezoek/-verwijzingen te maken hebben.

Meer methodologische kanttekeningen bij deze R's:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ontleen hier niets aan, het is geen hard onderzoek.

Duiding.
Hoewel de data wie immer incompleet is, zit er onmiskenbaar een drop in de R-proxy's startend vanaf de 15-16e van oktober. Dit zou kunnen wijzen op een drop in de echte R zo rond begin oktober. Of deze daling van de R naar waardes tussen de 1,05 en 1,10 permanent is of tijdelijk, zal de komende dagen beter naar voren komen. De R-proxy* zal de komende dagen waarschijnlijk niet spontaan toenemen, tenzij er nog veel achterstallige gegevens worden ingevoerd in NICE.

Vooruitzicht
We wagen ons dan toch maar aan een vooruitzicht. Het lijkt erop dat het aantal ziekenhuisopnames minder sterk groeit. Een R van tussen de 1,05 en 1,10 gaat gepaard met een toename van het gemiddelde aantal nieuwe ziekenhuisopnames van 1-2% per dag - in absolute aantallen tussen de 2 en 5. Aannemende dat mensen niet spontaan zich heel anders gaan gedragen, zou dit betekenen dat de komende dagen het gemiddelde aantal dagelijkse ziekenhuisopnames zo zal stijgen tot 220-230. Als we heel positief willen zijn, mogen we zelfs hopen dat met het stijgen van de besmettingsaantallen begin oktober, mensen zich dagelijks beter zijn gaan gedragen en dan zouden het gemiddelde en de geschatte R's komende dagen zelfs stabiel kunnen blijven.
Ook deze cijfers kennen een weekendeffect en daarom zou het kunnen zijn dat de grafiek de komende dagen te lijden heeft aan een onderrapportage, waardoor we overenthousiast kunnen raken door dalende gemiddeldes.
Vooruitlopende op de resultaten van de semi-lockdown van 12 oktober, zouden we daarvan de eerste effecten eind oktober moeten zien en dat zou dan voor een significante daling moeten zorgen.

Piekdag
19 oktober - niet verrassend weer een maandag - is de dag met de meeste opnames, 256. Dat aantal wordt voorlopig alleen maar verder opgehoogd.

Top-5 opnamedagen (hoe langer terug de dagen hierin gaan, hoe beter):
- 19 oktober (259)
- 13 oktober (229)
- 12 oktober (227)
- 20 oktober (220)
- 21 oktober (217)
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')