abonnement bol.com Coolblue
pi_195600862
quote:
"Volgens Baudet kunnen er op allerlei momenten aanpassingen worden gedaan aan de uitslagen. "En de enige manier om het te checken is door aanwezig te zijn in het stemlokaal en daar de uitslag te noteren, zodat je zelf de proef op de som kan nemen."

"De clou is: in al die 394 stemlokalen wordt de uitslag van de telling op een usb-stick gezet. Die gaat via een onbeveiligde koerier naar het gemeentehuis en daar worden al die usb-sticks op een computer gezet, waarna een rekensom wordt gemaakt en het wordt uitgeprint"

Zegt Baudet over de gemeenteraadsverkiezingen
https://nos.nl/l/2223750
Ik ga ervan uit dat deze zelfde methode wordt gebruikt voor het tellen bij de landelijke politieke verkiezingen. Toch best zorgelijk.

Zou er in het recente verleden gefraudeerd zijn of gefraudeerd kunnen worden. Waarom wel of waarom niet?
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:34:43 #2
358523 IkStampOpTacos
Tacostamper extraordinaire
pi_195600933
Meld je aan als vrijwilliger bij een stembureau dan. Kan je eens achter de schermen kijken en krijg je nog 120 euro of zo ook.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
  Moderator dinsdag 13 oktober 2020 @ 00:45:52 #3
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195601035
quote:
5s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:28 schreef CopyOK het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat deze zelfde methode wordt gebruikt voor het tellen bij de landelijke politieke verkiezingen. Toch best zorgelijk.

Zou er in het recente verleden gefraudeerd zijn of gefraudeerd kunnen worden. Waarom wel of waarom niet?
Baudet gaat de Trump excuus toer op dus, als ik niet win dan is het fraude. Maar we hebben op FOK! een expert op dit gebied, mischien wil hij een toelichting geven. @freako
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 01:39:30 #4
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_195601326
Ze kunnen natuurlijk een paar formulieren de kliko ingooien
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 13 oktober 2020 @ 01:58:44 #5
408813 crew  trein2000
pi_195601402
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 01:39 schreef hollandia02 het volgende:
Ze kunnen natuurlijk een paar formulieren de kliko ingooien
Nee, want ze checken of het aantal uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten overeenkomt met het totaal aantal getelde stemmen,
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 02:03:30 #6
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_195601409
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 01:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nee, want ze checken of het aantal uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten overeenkomt met het totaal aantal getelde stemmen,
Als een stemkantoor gezamenlijk besluit (voorbeeld) dat ze alle SP stemmen weggooien, dan kan dat toch? En dan worden die gewoon gezien als niet-stemmers.

Wil niet zeggen dat het gebeurt, vraag enkel of het kan
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
  Moderator / Redactie FP + Sport dinsdag 13 oktober 2020 @ 02:05:54 #7
408813 crew  trein2000
pi_195601418
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 02:03 schreef hollandia02 het volgende:

[..]

Als een stemkantoor gezamenlijk besluit (voorbeeld) dat ze alle SP stemmen weggooien, dan kan dat toch? En dan worden die gewoon gezien als niet-stemmers.

Wil niet zeggen dat het gebeurt, vraag enkel of het kan
Dan klopt je hoeveelheid stemmen niet met de hoeveelheid uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten (die zijn op dat moment al verzegeld...)
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 02:06:45 #8
464681 hollandia02
"The Young Boy"
pi_195601420
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 02:05 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dan klopt je hoeveelheid stemmen niet met de hoeveelheid uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten (die zijn op dat moment al verzegeld...)
Ah, danku! Heb nog nooit gestemd dus wist niet dat dat zo is/
In Rotterdam verdienen ze het, in Den Haag verdelen ze het en in Amsterdam smijten ze het over de balk.
Jules Deelder, may he rest in peace
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 06:40:15 #9
237930 DW457
DW457, wie anders?
pi_195602241
"Volgens Baudet..." dan weet je al dat er bullshit volgt en stop ik al subiet met lezen.

Anyway, ja, fraude zou kunnen, maar dan moet je en ambtenaar zijn en kan je zeker niet alleen. Dit omdat er meerdere controlemechanismen op zitten (gelukkig).
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 06:57:55 #10
158701 Socios
Altijd actueel
pi_195602352
Vroeger ging stemmen op een computer 14.gif

Tegenwoordig met een rood potlood en een vel papier. 14.gif
Met vriendelijke groet, Socios
pi_195602369
Ik heb een paar keer op een stembureau gezeten en het enige wat ik me voor kan stellen is dat je tijdens het tellen snel een ander vakje aankruist, zodat het stembiljet ongeldig wordt verklaard. Dat is dus alleen te doen als je stemmen wilt wegnemen bij een partij, niet om een andere partij er stemmen bij te geven.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:34:55 #12
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195603005
quote:
5s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:28 schreef CopyOK het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat deze zelfde methode wordt gebruikt voor het tellen bij de landelijke politieke verkiezingen. Toch best zorgelijk.
Die USB-sticks waren een Amsterdams ding, en bedoeld voor een eerste telling neem ik aan. De proces-verbalen zijn leidend (of horen dat te zijn), en werden altijd al na de verkiezingen ter inzage gelegd zodat het controleerbaar is.

Sinds 2019 moet gemeente de proces-verbalen ook online publiceren. In ieder geval tot de uitslag definitief is (een week na de verkiezingen), maar langer mag ook. Hier bijvoorbeeld de proces-verbalen uit de gemeente De Fryske Marren van de Statenverkiezingen en de waterschapsverkiezingen in 2019: https://www.defryskemarre(...)terschap-2019_45098/

Na 3 maanden worden de PV's vernietigd, samen met de stembiljetten en ingeleverde stempassen.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:39:39 #13
351614 ijs_beer
ijskoud de lekkerste
pi_195603060
quote:
5s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:28 schreef CopyOK het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat deze zelfde methode wordt gebruikt voor het tellen bij de landelijke politieke verkiezingen. Toch best zorgelijk.

Zou er in het recente verleden gefraudeerd zijn of gefraudeerd kunnen worden. Waarom wel of waarom niet?
Weer een bevestiging van de theorie dat Baudet krampachtig Trump probeert na te doen.
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
Op donderdag 30 juli 2020 16:27 schreef Guanabana het volgende:Houdt @:ijs_beer een beetje van ouder? En dan niet 40 jaar ouder, maar laten we zeggen bijvoorbeeld, iets van 5 jaar ouder?
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:40:13 #14
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195603068
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:34 schreef IkStampOpTacos het volgende:
Meld je aan als vrijwilliger bij een stembureau dan. Kan je eens achter de schermen kijken en krijg je nog 120 euro of zo ook.
Bij de komende verkiezingen kan de gemeente ook genoeg mensen gebruiken, de verwachting is dat veel oudgedienden zich niet meer aanmelden. En het is een lange dag, maar echt leuk werk.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 08:44:56 #15
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_195603113
Meneer Baudet zou zich eens in de procedures moeten vrdiepen, want zijn omschrijving is volkomen onzin. de stemmen worden met de hand geteld en genoteerd in het proces verbaal. Dat gaat naar het centrale stembureau. Er komt geen usb stick aan te pas.

En tellingen zijn openbaar. Sterker nog, als meneer Baudet zo'n wantrouwen heeft, elke gemeente kan vrijwilligers gebruiken om te helpen tellen. Niks houdt hem en zijn Stormtroepers tegen zich aan te melden om te helpen tellen, dan kunnen ze met eigen ogen zien wat er gebeurt.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_195603128
Gelul van een dronken aardbei weer.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_195603229
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 01:58 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Nee, want ze checken of het aantal uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten overeenkomt met het totaal aantal getelde stemmen,
Maar wat zou er gebeuren als dat zo is? Zijn dan alle stemmen op dat stembureau ongeldig? Want het is dan niet meer te achterhalen voor wie die stemmen nou waren.
pi_195603284
De NOS/NPO doet dat al jaren
metal up your ass
pi_195603312
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 09:02 schreef dokter.knakworst het volgende:
De NOS/NPO doet dat al jaren
Wat?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:26:45 #20
351614 ijs_beer
ijskoud de lekkerste
pi_195603575
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 09:05 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Wat?
Wist je niet dat de NOS hier bepaald wat de verkiezingsuitslag wordt? Alles voor de kijkcijfers!
Op donderdag 15 juni 2017 16:53 schreef Cyan9 het volgende:
IJsbeer is inderdaad officieel cute. :D
Op donderdag 30 juli 2020 16:27 schreef Guanabana het volgende:Houdt @:ijs_beer een beetje van ouder? En dan niet 40 jaar ouder, maar laten we zeggen bijvoorbeeld, iets van 5 jaar ouder?
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:32:40 #21
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195603634
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 08:57 schreef PiyeReloaded het volgende:

[..]

Maar wat zou er gebeuren als dat zo is? Zijn dan alle stemmen op dat stembureau ongeldig? Want het is dan niet meer te achterhalen voor wie die stemmen nou waren.
Een klein verschil van 1 of 2 tussen stembiljetten en stempassen komt nog wel eens voor, beide kanten op. Dat kan verschillende oorzaken hebben. Telfoutje, er wordt een biljet te veel of te weinig uitgegeven aan iemand met volmachten, of de kiezer wandelt naar buiten met een stembiljet.

Als er een duidelijk verschil is, dat gevolgen kan hebben voor de zetelverdeling, kan dat uiteindelijk leiden tot een herstemming. De stemmen van dat stembureau zijn ongeldig, en iedereen die daar gestemd heeft mag nog een keer stemmen. Dat is in het verleden alleen gebeurd bij gemeenteraadsverkiezingen, en ook daar zijn herstemmingen zeldzaam. De laatste was in 1991, en meestal hadden ze een andere reden dan telverschillen in een stembureau.
pi_195603683
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 02:03 schreef hollandia02 het volgende:

[..]

Als een stemkantoor gezamenlijk besluit (voorbeeld) dat ze alle SP stemmen weggooien, dan kan dat toch? En dan worden die gewoon gezien als niet-stemmers.

Wil niet zeggen dat het gebeurt, vraag enkel of het kan
Het is in principe mogelijk.

Maar dan moet een heel stembureau deze fraude uitvoeren. Daarbij mag elke burger naar binnen stappen op het moment dat men gaat tellen. Dus kans op fraude is erg klein. En op grootschalige fraude nog kleiner.
pi_195603693
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 02:05 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dan klopt je hoeveelheid stemmen niet met de hoeveelheid uitgegeven stembiljetten en ingenomen stemkaarten (die zijn op dat moment al verzegeld...)
In het hypothetische geval dat een heel stembureau wil frauderen zal daar natuurlijk ook mee gefraudeerd worden.
pi_195603723
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 07:00 schreef ijs. het volgende:
Ik heb een paar keer op een stembureau gezeten en het enige wat ik me voor kan stellen is dat je tijdens het tellen snel een ander vakje aankruist, zodat het stembiljet ongeldig wordt verklaard. Dat is dus alleen te doen als je stemmen wilt wegnemen bij een partij, niet om een andere partij er stemmen bij te geven.
Dat kun je misschien een paar keer doen, maar als je 20 keer een stembiljet hebt met 2 aangekruiste vakjes waarvan minstens 1 steeds van dezelfde partij, gaat dat toch wel opvallen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:39:52 #25
38065 TheFreshPrince
Ik doe ook maar wat.
pi_195603727
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Baudet gaat de Trump excuus toer op dus, als ik niet win dan is het fraude. Maar we hebben op FOK! een expert op dit gebied, mischien wil hij een toelichting geven. @:freako
Niet eens, het is een artikel uit maart 2018...
pi_195603747
quote:
8s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En tellingen zijn openbaar. Sterker nog, als meneer Baudet zo'n wantrouwen heeft, elke gemeente kan vrijwilligers gebruiken om te helpen tellen. Niks houdt hem en zijn Stormtroepers tegen zich aan te melden om te helpen tellen, dan kunnen ze met eigen ogen zien wat er gebeurt.
Je hoeft je niet eens aan te melden, je mag gewoon tijdens het stemmen tellen naar binnen stappen om polshoogte te nemen.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 09:45:19 #27
237930 DW457
DW457, wie anders?
pi_195603819
quote:
8s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Meneer Baudet zou zich eens in de procedures moeten vrdiepen, want zijn omschrijving is volkomen onzin. de stemmen worden met de hand geteld en genoteerd in het proces verbaal. Dat gaat naar het centrale stembureau. Er komt geen usb stick aan te pas.

En tellingen zijn openbaar. Sterker nog, als meneer Baudet zo'n wantrouwen heeft, elke gemeente kan vrijwilligers gebruiken om te helpen tellen. Niks houdt hem en zijn Stormtroepers tegen zich aan te melden om te helpen tellen, dan kunnen ze met eigen ogen zien wat er gebeurt.
En je kan t ook bijwonen als 'controleur'.

Maar goed, Baudet :') alleen mensen met n IQ <60 stemmen op hem. Zwakzinnigheid lijkt een eis om op hem te stemmen.
pi_195604199
quote:
5s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 00:28 schreef CopyOK het volgende:

[..]

Ik ga ervan uit dat deze zelfde methode wordt gebruikt voor het tellen bij de landelijke politieke verkiezingen. Toch best zorgelijk.

Zou er in het recente verleden gefraudeerd zijn of gefraudeerd kunnen worden. Waarom wel of waarom niet?
In het verleden met die stemcomputers wel. Toen verklaarde de voorzitter van het stembureau in zijn PV dat de stemmen waren geteld zonder dat hij dat bij gebrek aan IT-expertise en de broncode kon weten en dan stopte hij een USB-stickje in een verzegelde envelop. Er is destijds ook gefraudeerd maar niemand weet hoe precies.

Wellicht dat wat gewoontes uit die tjid de afschapping van de stemcomputer hebben overleefd. Feit is dat de bewaking van de eerlijkheid van de verkiezingen een burgeraangelegenheid is waarbij de veiligheid en transparantie hem zit in de aantallen. Zowel de aantallen mensen die nodig zijn om met impact te frauderen als de aantallen waarmee gecontroleerd kan worden. Het was dan ook opvallend om zo'n vijandige houding tegenover 'controleurs' te zien. Ik ben benieuwd hoe dat gaat met 'de coronaregels' en het stemmen per post. Ik vind de algehele nonchalance tav allerlei regels in het verleden niet zo bemoedigend.

quote:
8s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Meneer Baudet zou zich eens in de procedures moeten vrdiepen, want zijn omschrijving is volkomen onzin. de stemmen worden met de hand geteld en genoteerd in het proces verbaal. Dat gaat naar het centrale stembureau. Er komt geen usb stick aan te pas.

En tellingen zijn openbaar. Sterker nog, als meneer Baudet zo'n wantrouwen heeft, elke gemeente kan vrijwilligers gebruiken om te helpen tellen. Niks houdt hem en zijn Stormtroepers tegen zich aan te melden om te helpen tellen, dan kunnen ze met eigen ogen zien wat er gebeurt.
Dat is niet waar. Hier zijn ze altijd voorzien en kom je er feitelijk niet tussen. Op zich best begrijpelijk dat ze makkelijk mogelijk de benodigde mankracht willen regelen, maar het controlerende aspect wordt daarmee niet alle recht gedaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 10:11:48 #29
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_195604288
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is niet waar. Hier zijn ze altijd voorzien en kom je er feitelijk niet tussen. Op zich best begrijpelijk dat ze makkelijk mogelijk de benodigde mankracht willen regelen, maar het controlerende aspect wordt daarmee niet alle recht gedaan.
De Kieswet stelt dat de telling openbaar dient te gebeuren. Burgers mogen erbij aanwezig zijn. Dus niks houdt je tegen om na 9 uur naar een stembureau te gaan en toe te kijken bij de telling van de stemmen.
En morgen pleurt men in Wuhan
Nog een vleermuis in een pan
pi_195604605
quote:
8s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De Kieswet stelt dat de telling openbaar dient te gebeuren. Burgers mogen erbij aanwezig zijn. Dus niks houdt je tegen om na 9 uur naar een stembureau te gaan en toe te kijken bij de telling van de stemmen.
Hoe gaat dat bji Ollongrens stemmen per post dan?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 10:35:30 #31
237930 DW457
DW457, wie anders?
pi_195604724
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe gaat dat bji Ollongrens stemmen per post dan?
Dat valt nu gewoon nog niet te zeggen, en dat weet jij ook. Beetje een flauwe vraag. Feit is dat je er hier gewoon regelrecht naast zit:

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

[..]

Dat is niet waar. Hier zijn ze altijd voorzien en kom je er feitelijk niet tussen. Op zich best begrijpelijk dat ze makkelijk mogelijk de benodigde mankracht willen regelen, maar het controlerende aspect wordt daarmee niet alle recht gedaan.
pi_195605371
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:35 schreef DW457 het volgende:

[..]

Dat valt nu gewoon nog niet te zeggen, en dat weet jij ook. Beetje een flauwe vraag
Waarom niet? Die verkiezingen van maart zitten er al vier jaar aan te komen en corona is er al 9 maanden. Bovendien is er het plan om per post te stemmen, dan moet er dus ook een plan zijn voor de controle, dat is namelijk het eerst waar een democraat aan denkt.

quote:
. Feit is dat je er hier gewoon regelrecht naast zit:

Nee, dat is de feitelijke situatie hier. Het is nooit aangegeven vanaf wanneer je je kunt aanmelden en wanneer je dan de aanmeldpagina wel ziet dan zitten ze vol. Voor veel studenten is het een prima bijverdienste en het is natuurlijk ook wel efficient om van die netwerken gebruik te maken, maar het belang van controle sneeuwt een beetje onder op die manier.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:03:58 #33
237930 DW457
DW457, wie anders?
pi_195606498
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom niet? Die verkiezingen van maart zitten er al vier jaar aan te komen en corona is er al 9 maanden. Bovendien is er het plan om per post te stemmen, dan moet er dus ook een plan zijn voor de controle, dat is namelijk het eerst waar een democraat aan denkt.
[..]

Alleen is dit nog niet geregeld, vanuit het ministerie. Dus als zij hier geen antwoord op kunnen geven, dan kunnen wij dat al helemaal niet. Dus ja, de vraag was flauw.

quote:
Nee, dat is de feitelijke situatie hier. Het is nooit aangegeven vanaf wanneer je je kunt aanmelden en wanneer je dan de aanmeldpagina wel ziet dan zitten ze vol. Voor veel studenten is het een prima bijverdienste en het is natuurlijk ook wel efficient om van die netwerken gebruik te maken, maar het belang van controle sneeuwt een beetje onder op die manier.
Je haalt hier twee dingen door de war. Het tellen (daar moet je je inderdaad voor aanmelden) en het bijwonen (hiervoor hoef je je niet aan te melden). De voorzitter kan je wel verzoeken te vertrekken als je overlast veroorzaakt. Oh en op de website van de gemeente staat duidelijk, wanneer de verkiezingen naderen, dat ze nog mensen zoeken voor de stembureaus met de verschillende rollen. Dat jij die steeds mist zegt meer over jouw incompetentie op dit vlak, dan over de communicatie vanuit de gemeente ;)

Bron: Kiesraad
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:12:31 #34
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195606689
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 11:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Bovendien is er het plan om per post te stemmen, dan moet er dus ook een plan zijn voor de controle, dat is namelijk het eerst waar een democraat aan denkt.
Nee, dat plan is er nog niet. Begin november komt daar duidelijkheid over. De Kiesraad, de Raad van State en beide Kamers zullen ook een mening hebben over op grote schaal briefstemmen.
Er moet sowieso om praktische redenen iets gebeuren voor de telling. De gemeente Den Haag is (samen met een aantal ambassades) verantwoordelijk voor het tellen van de briefstemmen uit het buitenland, die gaan in hun eentje waarschijjnlijk niet honderdduizenden/miljoenen briefstemmen geteld krijgen.
Overigens zijn kiezers nu al welkom in het briefstembureau, zowel bij het openen van de buitenste envelop, als bij het openen en tellen van de binnenste envelop met daarin het stembiljet.

quote:
Nee, dat is de feitelijke situatie hier. Het is nooit aangegeven vanaf wanneer je je kunt aanmelden en wanneer je dan de aanmeldpagina wel ziet dan zitten ze vol. Voor veel studenten is het een prima bijverdienste en het is natuurlijk ook wel efficient om van die netwerken gebruik te maken, maar het belang van controle sneeuwt een beetje onder op die manier.
Een mailtje richting Burgerzaken een half jaar voor de verkiezingen wil nog wel eens werken. Dan draai je gelijk mee in de eerste aanmeldingsronde voor de oude hap.
  Moderator dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:18:06 #35
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195606833
@freako Wat is jouw insteek over het verhaal in de OP over dat USB stickje en het bijbehorende verhaal over fraude?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195606850
quote:
2s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 12:03 schreef DW457 het volgende:

[..]

Alleen is dit nog niet geregeld, vanuit het ministerie. Dus als zij hier geen antwoord op kunnen geven, dan kunnen wij dat al helemaal niet. Dus ja, de vraag was flauw.
Daarom is Ollongrens 'we gaan per post stemmen' op zijn zachtst gezegd prematuur.

quote:
Je haalt hier twee dingen door de war. Het tellen (daar moet je je inderdaad voor aanmelden) en het bijwonen (hiervoor hoef je je niet aan te melden). De voorzitter kan je wel verzoeken te vertrekken als je overlast veroorzaakt. Oh en op de website van de gemeente staat duidelijk, wanneer de verkiezingen naderen, dat ze nog mensen zoeken voor de stembureaus met de verschillende rollen. Dat jij die steeds mist zegt meer over jouw incompetentie op dit vlak, dan over de communicatie vanuit de gemeente ;)
Nee hoor, ik haalde niks door elkaar noch was ik in de war. Het zijn twee verschillende manieren waarop de verkiezingen en de controle in handen van de burgers is. De stelling was dat je makkelijk stembureualid kan worden, dat is hier niet het geval.

quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 12:12 schreef freako het volgende:

[..]

Nee, dat plan is er nog niet. Begin november komt daar duidelijkheid over. De Kiesraad, de Raad van State en beide Kamers zullen ook een mening hebben over op grote schaal briefstemmen.
Een mening nog wel? Mogen ze een motie indienen die Ollongren dan vervolgens weer totaal negeert?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:25:06 #37
237930 DW457
DW457, wie anders?
pi_195607000
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 12:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daarom is Ollongrens 'we gaan per post stemmen' op zijn zachtst gezegd prematuur.
[..]

Helemaal mee eens. Zij heeft sowieso ook nog wat huiswerk te doen om buitenlandse inmenging te voorkomen.
quote:
Nee hoor, ik haalde niks door elkaar noch was ik in de war. Het zijn twee verschillende manieren waarop de verkiezingen en de controle in handen van de burgers is. De stelling was dat je makkelijk stembureualid kan worden, dat is hier niet het geval.
[..]

Nee, je zit er gewoon kei hard naast en zit gewoon fout (waarom is het zo moeilijk dit toe te geven, je bent mens, je maakt fouten, big deal). Je reageerde namelijk op:

quote:
8s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 08:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:

En tellingen zijn openbaar. Sterker nog, als meneer Baudet zo'n wantrouwen heeft, elke gemeente kan vrijwilligers gebruiken om te helpen tellen. Niks houdt hem en zijn Stormtroepers tegen zich aan te melden om te helpen tellen, dan kunnen ze met eigen ogen zien wat er gebeurt.
Ofwel, je kan tellingen bijwonen, zonder je aan te melden, zoals ik al schreef. Staat los van het zelf tellen. Daarbij heb je trouwens als teller niet echt de tijd de andere tellingen te controleren: daarvoor ben je simpelweg te druk op het moment. Die taak ligt dan ook bij de voorzitter van het stembureau.
pi_195608376
Oftewel, als er al kansen zijn om te frauderen, dan zal het gaan om enkele stemmen bij enkele stembureaus. Grootschalig, zodat je een kans maakt om ook maar enigszins de uitslag qua aantal zetels te veranderen, is een heel stuk lastiger. Het huidige systeem, met stemmen op papier, werkt verder ook prima.

Daarnaast zorgt het met potlood stemmen ook voor langere en spannendere verkiezingsavonden in vergelijking toen het nog met computers ging. Houden zo dus ^O^

Per brief lijkt me al wel fraudegevoeliger... al heb ik de vorige verkiezingen wel per brief gestemd, aangezien ik in het buitenland woonde :) In maart echter weer ouderwets naar het stemlokaal O+
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:54:42 #39
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195609020
Ah als Baudet te weinig stemmen krijgt is het natuurlijk fraude.

Niet serieus nemen. :')
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:19:57 #40
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195609562
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 12:18 schreef Tijger_m het volgende:
@:freako Wat is jouw insteek over het verhaal in de OP over dat USB stickje en het bijbehorende verhaal over fraude?
Net even zitten zoeken wat dat ook al weer was met die usb-sticks. Dat lijkt in het artikel in de OP vooral een klok-klepelverhaal van Baudet, toen die laato op de verkiezingsavond van de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 ineens opdook op het stadhuis in Amsterdam. Ik weet ook niet hoe nuchter hij op dat moment was.

De Kiesraad, de gemeentes en de hoofdstembureaus (in de 20 kieskringen) gebruiken bij de verkiezingen OSV, een stuk software dat de Kiesraad heeft laten ontwikkelen. Dit ondersteunt onder andere het verzamelen en optellen van de telresultaten op alle niveaus.
OSV kwam januari 2017 ineens in het nieuws, omdat onderzoek van RTL Nieuws aantoonde dat het zwaar verouderd was. Zo ging teldata vanuit de gemeente via een onbeveiligde usb-stick of een niet al te best beveiligde internetverbinding naar de kieskring. Daarnaast werd een proces-verbaal opgesteld. De kieskringen telden die telresultaten allemaal op, en stuurden de resultaten op dezelfde manier naar de Kiesraad.
Ook de codekwaliteit van OSV zelf 'bood ruimte voor verbetering' zullen we maar zeggen.

Let wel dat dit allemaal ging over de stap van het gemeentetotaal richting de kieskring en daarna Kiesraad. De afzonderlijke stembureaus in de gemeente maakten nooit gebruik van OSV. In een aantal gemeentes werd en wordt er wel geëxperimenteerd met tel-apps om de voorlopige resultaten sneller richting de gemeente te krijgen, maar de enige manier om de officiële telresultaten bij de gemeente te krijgen is en was papier, dat dan allemaal overgeklopt moest worden.

Gevolg van de (terechte) ophef iover OSV n 2017 was dat er in allerijl (het was 6 weken voor de Kamerverkiezingen) weer een handmatig optelproces bij de kieskringen en de Kiesraad opgetuigd moest worden.Dit leidde tot allerlei telfouten bij de kieskringen, gelukkig zonder invloed op de zetelverdeling.
Voor de resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 is dit niet relevant geweest, omdat daar geen communicatie richting kieskringen nodig is.

Sindsdien zijn er een aantal stappen gezet om de controleerbaarheid van de uitslag te verbeteren.
• De proces-verbalen van de stembureaus moesten altijd al ter inzage worden gelegd, die moeten nu ook online gepubliceerd worden
• OSV is herbouwd, en zou veiliger moeten zijn
• Bij de optelling van de telresultaten in OSV moeten de resultaten handmatig ingevoerd worden in de kieskringen en daarnaast ook via een telbestand van de gemeente ingelezen worden. Deze moeten overeen komen. Hetzelfde geldt dan voor het totaalresultaat bij de Kiesraad.
  Moderator dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:22:21 #41
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195609625
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 14:19 schreef freako het volgende:

[..]

Net even zitten zoeken wat dat ook al weer was met die usb-sticks. Dat lijkt in het artikel in de OP vooral een klok-klepelverhaal van Baudet, toen die laato op de verkiezingsavond van de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 ineens opdook op het stadhuis in Amsterdam. Ik weet ook niet hoe nuchter hij op dat moment was.

De Kiesraad, de gemeentes en de hoofdstembureaus (in de 20 kieskringen) gebruiken bij de verkiezingen OSV, een stuk software dat de Kiesraad heeft laten ontwikkelen. Dit ondersteunt onder andere het verzamelen en optellen van de telresultaten op alle niveaus.
OSV kwam januari 2017 ineens in het nieuws, omdat onderzoek van RTL Nieuws aantoonde dat het zwaar verouderd was. Zo ging teldata vanuit de gemeente via een onbeveiligde usb-stick of een niet al te best beveiligde internetverbinding naar de kieskring. Daarnaast werd een proces-verbaal opgesteld. De kieskringen telden die telresultaten allemaal op, en stuurden de resultaten op dezelfde manier naar de Kiesraad.
Ook de codekwaliteit van OSV zelf 'bood ruimte voor verbetering' zullen we maar zeggen.

Let wel dat dit allemaal ging over de stap van het gemeentetotaal richting de kieskring en daarna Kiesraad. De afzonderlijke stembureaus in de gemeente maakten nooit gebruik van OSV. In een aantal gemeentes werd en wordt er wel geëxperimenteerd met tel-apps om de voorlopige resultaten sneller richting de gemeente te krijgen, maar de enige manier om de officiële telresultaten bij de gemeente te krijgen is en was papier, dat dan allemaal overgeklopt moest worden.

Gevolg van de (terechte) ophef iover OSV n 2017 was dat er in allerijl (het was 6 weken voor de Kamerverkiezingen) weer een handmatig optelproces bij de kieskringen en de Kiesraad opgetuigd moest worden.Dit leidde tot allerlei telfouten bij de kieskringen, gelukkig zonder invloed op de zetelverdeling.
Voor de resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 is dit niet relevant geweest, omdat daar geen communicatie richting kieskringen nodig is.

Sindsdien zijn er een aantal stappen gezet om de controleerbaarheid van de uitslag te verbeteren.
• De proces-verbalen van de stembureaus moesten altijd al ter inzage worden gelegd, die moeten nu ook online gepubliceerd worden
• OSV is herbouwd, en zou veiliger moeten zijn
• Bij de optelling van de telresultaten in OSV moeten de resultaten handmatig ingevoerd worden in de kieskringen en daarnaast ook via een telbestand van de gemeente ingelezen worden. Deze moeten overeen komen. Hetzelfde geldt dan voor het totaalresultaat bij de Kiesraad.
Bedankt voor het, zoals altijd, informatieve en uitgebreide antwoord, freako :)
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:58:57 #42
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195610388
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 10:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In het verleden met die stemcomputers wel. Toen verklaarde de voorzitter van het stembureau in zijn PV dat de stemmen waren geteld zonder dat hij dat bij gebrek aan IT-expertise en de broncode kon weten en dan stopte hij een USB-stickje in een verzegelde envelop. Er is destijds ook gefraudeerd maar niemand weet hoe precies.
Stemmachines zijn terecht afgeschaft, omdat de uitslag niet goed controleerbaar was. Dat dat betekent dat er dus ook gefraudeerd is, is dan weer een stap te ver denk ik. Zeker als er geen bewijs is.

Ik ken één geval van stemfraude met stemmachines, de zaak-Te Meerman in Landerd (NB), uit 2006. Hier had een van de stembureauleden (ook kandidaat-raadslid) gerommeld met de bediening van de stemmachine gedurende de verkiezingsdag waardoor hij daarna zelf (op zichzelf) kon stemmen.
Een reconstructie van die zaak: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545

Fraude vindt in Nederland vooral plaats via ronselen van volmachten. Dat is nu enigszins ingeperkt, maar is nog niet helemaal te voorkomen. Er zijn nog altijd gemeentes waar bij gemeenteraadsverkiezingen opvallend veel via volmachten wordt gestemd.
pi_195610538
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 14:58 schreef freako het volgende:

[..]

Stemmachines zijn terecht afgeschaft, omdat de uitslag niet goed controleerbaar was. Dat dat betekent dat er dus ook gefraudeerd is, is dan weer een stap te ver denk ik. Zeker als er geen bewijs is.

Ik ken één geval van stemfraude met stemmachines, de zaak-Te Meerman in Landerd (NB), uit 2006. Hier had een van de stembureauleden (ook kandidaat-raadslid) gerommeld met de bediening van de stemmachine gedurende de verkiezingsdag waardoor hij daarna zelf (op zichzelf) kon stemmen.
Een reconstructie van die zaak: https://www.nrc.nl/nieuws(...)ine-1595277-a1319545
Ja, maar wat heeft hij nou precies met die computer (het is geen machine) gedaan dan? Feit is dat er hiermee een geval van verkiezingsfraude bekend is, maar omdat niet vastgesteld is hoe kunnen we ook niet weten of het meer gebeurd is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:55:13 #44
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195611674
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 15:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar wat heeft hij nou precies met die computer (het is geen machine) gedaan dan? Feit is dat er hiermee een geval van verkiezingsfraude bekend is, maar omdat niet vastgesteld is hoe kunnen we ook niet weten of het meer gebeurd is.
Het probleem zat 'm in dit geval niet in de (on)controleerbaarheid van de stemmachine (al compliceerde dat wel de bewijsvoering), maar in gerommel met de bediening ervan. Dat ding heette overigens zo in de Kieswet, dus hou ik dat liever aan. Het maakt in dit geval ook niet uit of het een stuk electronica is, of mechanisch.

Bij elke kiezer moest de stemmachine vrijgegeven worden door een stembureaulid. Die had daarvoor een knop, en kon ook zien dat iemand gestemd had (maar uiteraard niet op wie). Deze man stond erop de hele dag die knop te bedienen. Soms gaf ie 'm dan niet vrij. De kiezer kan dan drukken wat ie wil, het wordt toch niet opgeslagen. En nadat de kiezer afgepoeierd was ("Ja, u hebt gestemd, ik zie het hier") werd alsnog de machine vrijgegeven waarna hij zelf stemde.

Daar had de voorzitter kordater op moeten treden, en 'm weg moeten sturen (en moeten melden in het procesverbaal). Het ging al mis met de gewijzigde opstelling die dit stemburealid erdoor wist te drukken, waardoor hij met de rug naar de andere stembureauleden zat.
Om op zichzelf te stemmen moest ie daarna opstaan, en om de machine heen lopen. Maar aan die kant had hij niets te zoeken. Het gedrag van dat stembureaulid liep uiteindelijk zo in de gaten (hij heeft >150 keer op zichzelf gestemd), dat het ook kiezers opgevallen was.
pi_195612544
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 14:58 schreef freako het volgende:

[..]
Er zijn nog altijd gemeentes waar bij gemeenteraadsverkiezingen opvallend veel via volmachten wordt gestemd.
Is dat niet te verklaren omdat dat vaak gemeentes zijn met veel instellingen? Ik weet uit toen ik nog in Ermelo woonde dat die plaats daarbij wel eens werd genoemd, maar dat kwam ook door de grote gehandicapteninstelling en het grote blindeninstituut, daarvoor stemden veel mensen bij volmacht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:25:43 #46
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195613533
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 16:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Is dat niet te verklaren omdat dat vaak gemeentes zijn met veel instellingen? Ik weet uit toen ik nog in Ermelo woonde dat die plaats daarbij wel eens werd genoemd, maar dat kwam ook door de grote gehandicapteninstelling en het grote blindeninstituut, daarvoor stemden veel mensen bij volmacht.
Rucphen en in het verleden Maasdriel zijn berucht in elk geval. In Maasdriel werden in het verleden volmachten ingezameld tegen een doosje eieren oid. In wijken met veel allochtonen wordt ook veel bij volmacht gestemd, daar wordt mogelijk ook geronseld.

Soms zijn er prima verklaringen te bedenken. Een instelling kan een reden zijn, al is het de vraag of daar vaak voor de gemeenteraad gestemd wordt. Er moet dan iemand gemachtigd worden die ook in de gemeente woont.

Als er veel kiezers (ver) buiten de gemeente werken (dat kan op kantoor zijn, maar ook in de bouw, of de visserij), zal het aantal volmachten naar verwachting hoger liggen dan gemiddeld. Niet zo raar, want dat is ook een reden waarom het ooit ingevoerd is.
Een relatief hoog opgeleide gemeente kan het ook verklaren, of relatief weinig eenpersoonshuishoudens (want je machtigt sneller je partner dan de buren).

Het aantal CU- en SGP-stemmers lijkt ook een een indicatie te zijn. Dat kan komen omdat die relatief vaak getrouwd en hoger opgeleid zijn, en sowieso trouwe kiezers. Druk op partners en binnen de gemeenschap speelt misschien ook mee.
pi_195613703
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 17:25 schreef freako het volgende:

[..]
Het aantal CU- en SGP-stemmers lijkt ook een een indicatie te zijn. Dat kan komen omdat die relatief vaak getrouwd en hoger opgeleid zijn, en sowieso trouwe kiezers. Druk op partners en binnen de gemeenschap speelt misschien ook mee.
Ik denk meer dat christenen eerder vrijwilliger zijn. En dus ook stemmen voor degene van wie ze vrijwillig mantelzorger zijn. Dat heeft niet zo zeer met druk te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 13-10-2020 17:53:16 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195613771
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 15:55 schreef freako het volgende:

[..]

Het probleem zat 'm in dit geval niet in de (on)controleerbaarheid van de stemmachine (al compliceerde dat wel de bewijsvoering), maar in gerommel met de bediening ervan. Dat ding heette overigens zo in de Kieswet, dus hou ik dat liever aan. Het maakt in dit geval ook niet uit of het een stuk electronica is, of mechanisch.

Bij elke kiezer moest de stemmachine vrijgegeven worden door een stembureaulid. Die had daarvoor een knop, en kon ook zien dat iemand gestemd had (maar uiteraard niet op wie). Deze man stond erop de hele dag die knop te bedienen. Soms gaf ie 'm dan niet vrij. De kiezer kan dan drukken wat ie wil, het wordt toch niet opgeslagen. En nadat de kiezer afgepoeierd was ("Ja, u hebt gestemd, ik zie het hier") werd alsnog de machine vrijgegeven waarna hij zelf stemde.

Daar had de voorzitter kordater op moeten treden, en 'm weg moeten sturen (en moeten melden in het procesverbaal). Het ging al mis met de gewijzigde opstelling die dit stemburealid erdoor wist te drukken, waardoor hij met de rug naar de andere stembureauleden zat.
Om op zichzelf te stemmen moest ie daarna opstaan, en om de machine heen lopen. Maar aan die kant had hij niets te zoeken. Het gedrag van dat stembureaulid liep uiteindelijk zo in de gaten (hij heeft >150 keer op zichzelf gestemd), dat het ook kiezers opgevallen was.
Een heel complex gerommel dus wat op meerdere momenten op blijkt te vallen. Dan is zoiets op enige serieuze schaal gelukkig zo goed als uitgesloten.
pi_195614254
USB? Hier gaat het gewoon op handgeschreven papiertjes
  dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:59:28 #50
37676 freako
Onverbeterlijke optimist
pi_195615389
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 oktober 2020 09:32 schreef freako het volgende:

Als er een duidelijk verschil is, dat gevolgen kan hebben voor de zetelverdeling, kan dat uiteindelijk leiden tot een herstemming. De stemmen van dat stembureau zijn ongeldig, en iedereen die daar gestemd heeft mag nog een keer stemmen. Dat is in het verleden alleen gebeurd bij gemeenteraadsverkiezingen, en ook daar zijn herstemmingen zeldzaam. De laatste was in 1991, en meestal hadden ze een andere reden dan telverschillen in een stembureau.
Voor de aardigheid: herstemmingen voor gemeenteraadsverkiezingen in Nederland na WOII. Of het een complete lijst is weet ik niet, maar het zal niet heel veel schelen. In alle gevallen moest er opnieuw gestemd worden omdat de gemaakte fouten hadden kunnen leiden tot een andere zetelverdeling in de gemeenteraad.

• Nuth 1962: In 1 stembureau, Er was 1 (in goeder trouw) onterecht uitgebrachte volmachtstem. Bij de verdeling van de laatste restzetel hing het ook op 1 stem.
• Huissen 1962: In de hele gemeente. Gerommel met aanvragen van volmachten met hulp van een gemeenteambtenaar, o.a. voor kiezers die al voor de verkiezingen verhuisd of geëmigreerd waren
• Kampen 1974: In 1 stembureau. Er was gestemd met rode balpen ipv potlood (dat laatste was toen nog verplicht), waardoor al die stembiljetten naar de letter van de wet ongeldig waren.
• Groesbeek 1979: De Kieswet was niet exact gevolgd bij het tellen, en de pakken met stembiljetten waren daarna niet goed verzegeld zodat hertelling ook niet kon.
• Vlieland 1982: In het enige stembureau. Na de telling waren de stembiljetten teruggestopt in de stembus, en die had vervolgens de hele nacht zonder slot in de hal van het gemeentehuis gestaan. De aangevraagde hertelling werd ook te laat uitgevoerd.
• Skarsterlân 1984: In 1 stembureau in Joure. Ambtenaren hadden zonder toestemming verzegelde pakken met stembiljetten geopend voor een hertelling.
• Nieuwegein 1986: In 2 stembureaus. Er waren 3 stemmen teveel uitgebracht. De stemmachine was een aantal keer te vroeg ontgrendeld, waardoor kiezers 2x gestemd hadden.
• Egmond 1990: In de hele gemeente. PvdA & GroenLinks hadden een lijstverbinding, maar dat was niet vermeld op het stembiljet.
• Wormerland 1991: In 1 stembureau in Wormer. Op de oproepkaart stond het stembureau met een verkeerd adres vermeld.
abonnement bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')