- Op allerlei manieren wordt het kiezers moeilijk gemaakt om te stemmen
- Districten worden opnieuw ingedeeld om de uitslagen te manipuleren
- Komende verkiezingen staan er militaristische groeperingen (gewapend en al) bij stembureaus 'om een eerlijke verkiezing te controleren'
- De president twijfelt openlijk of de verkiezingen wel eerlijk zijn en weigert mogelijk om te vertrekken als hij verliest
Dit zijn toch zaken die je normaal gesproken in een bananenrepubliek ziet. Wanneer komt het moment dat we Amerika geen volwaardige democratie meer kunnen noemen?
Dat moment kwam in november 2016 al toen de kadidaat met de meeste stemmen niet de verkiezingen won.quote:Op donderdag 8 oktober 2020 16:45 schreef Heph844 het volgende:
Gewoon zomaar wat nieuws van de laatste tijd op een rij:
- Op allerlei manieren wordt het kiezers moeilijk gemaakt om te stemmen
- Districten worden opnieuw ingedeeld om de uitslagen te manipuleren
- Komende verkiezingen staan er militaristische groeperingen (gewapend en al) bij stembureaus 'om een eerlijke verkiezing te controleren'
- De president twijfelt openlijk of de verkiezingen wel eerlijk zijn en weigert mogelijk om te vertrekken als hij verliest
Dit zijn toch zaken die je normaal gesproken in een bananenrepubliek ziet. Wanneer komt het moment dat we Amerika geen volwaardige democratie meer kunnen noemen?
bijv in holland hebben we SAMEN besloten dat er in geen enkel cafe meer gerookt mag worden
en iedereen was het daar mee eens
mooier als democratie krijg je het bijna niet
Toen pas? Ben je 2000 vergeten met Bush die van Gore won. Daarvoor moeten we wel even terug, 1888 won Harrison op dezelfde manier van Cleveland. De verkiezingen van 1876 en 1824 waren ook apart, licht gezegd.quote:Op donderdag 8 oktober 2020 16:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat moment kwam in november 2016 al toen de kadidaat met de meeste stemmen niet de verkiezingen won.
En dan is het presidentschap nog een stuk representatiever (op het moment althans), dan de Senaat. Slechter representatief kun je het moeilijk bedenken.quote:
[..]
Toen pas? Ben je 2000 vergeten met Bush die van Gore won. Daarvoor moeten we wel even terug, 1888 won Harrison op dezelfde manier van Cleveland. De verkiezingen van 1876 en 1824 waren ook apart, licht gezegd.
mij is niets gevraagd.quote:
bijv in holland hebben we SAMEN besloten dat er in geen enkel cafe meer gerookt mag worden
Owh ja? Goh, dat is me ontgaan dan..quote:
Ik hou echt van democratie
bijv in holland hebben we SAMEN besloten dat er in geen enkel cafe meer gerookt mag worden
en iedereen was het daar mee eens
mooier als democratie krijg je het bijna niet
Dat had ik nog niet eens benoemd inderdaad. Rechters die benoemd worden op politieke kleur, die vervolgens moeten oordelen over politieke verkiezingen.quote:
[..]
Toen pas? Ben je 2000 vergeten met Bush die van Gore won. Daarvoor moeten we wel even terug, 1888 won Harrison op dezelfde manier van Cleveland. De verkiezingen van 1876 en 1824 waren ook apart, licht gezegd.
Hmm lees net de reactie voor mij. Dat dus ja.
Nou ja, dat was onder Obama ook niet anders hoor. Daar gingen de Republikeinen ook heel hard voorliggen, waarop de Democraten de filibuster voor die benoemingen afschaften.quote:
Er is ook iets aan de hand met de rechtspraak. Honderden rechters die door Trump zijn benoemd puur op basis van politieke voorkeur.
Hmm lees net de reactie voor mij. Dat dus ja.
Nou ja, het is enigszins vergelijkbaar met de vulling van het Europees parlement per land.quote:
Ik vind dat hele districtenstelsel met die kiesmannen een aanfluiting.
Die moeten dan nog ergens een coalitie tussen partijen zoeken.quote:
[..]
Nou ja, het is enigszins vergelijkbaar met de vulling van het Europees parlement per land.
Dit is echt dubbel zo erg.
Vroegah...nog niet zo lang geleden dus...moest men in de VS ook naar coalities zoeken voor wetsvoorstellen maar helaas, tegenwoordig is dat een lastig verhaal.quote:
[..]
Die moeten dan nog ergens een coalitie tussen partijen zoeken.
Dit is echt dubbel zo erg.
Ja dat is ook wel een beetje het voornaamste probleem in de federale politiek in Amerika. De partijen zijn zover uit elkaar gedreven dat er eigenlijk nauwelijks nog overlap is in het congres en er vaak een volstrekte partijpolitieke deadlock is wanneer één partij niet de volledige macht heeft.quote:
[..]
Vroegah...nog niet zo lang geleden dus...moest men in de VS ook naar coalities zoeken voor wetsvoorstellen maar helaas, tegenwoordig is dat een lastig verhaal.
Dit gebeurt ook al jaaaaren. Inderdaad kun je daar je vraagtekens bij zetten.quote:
Gewoon zomaar wat nieuws van de laatste tijd op een rij:
- Op allerlei manieren wordt het kiezers moeilijk gemaakt om te stemmen
- Districten worden opnieuw ingedeeld om de uitslagen te manipuleren
- Komende verkiezingen staan er militaristische groeperingen (gewapend en al) bij stembureaus 'om een eerlijke verkiezing te controleren'
- De president twijfelt openlijk of de verkiezingen wel eerlijk zijn en weigert mogelijk om te vertrekken als hij verliest
Dit zijn toch zaken die je normaal gesproken in een bananenrepubliek ziet. Wanneer komt het moment dat we Amerika geen volwaardige democratie meer kunnen noemen?
Ja klopt, het is natuurlijk niet van vandaag op morgen gebeurd. Sluipenderwijs zijn instituties en democratische waarborgen afgebroken. Temidden van een steeds bitter wordende strijd tussen de twee partijen, een bevolking die er steeds minder in gelooft en een ongelooflijk cynische elite die daar zoveel mogelijk van profiteert.quote:
[..]
Dit gebeurt ook al jaaaaren. Inderdaad kun je daar je vraagtekens bij zetten.
En nu zitten we in een situatie dat niemand echt verbaasd zou zijn als de zittende president weigert te vertrekken nadat ie de verkiezingen verloren heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2020 20:48:27 ]
Het is niet altijd een twee partijen stelsel geweest en dat hoeft het nu ook niet te zijn maar dat is waar men voor kiest.quote:
Dat tweepartijenstelsel zoals in Amerika kun je sowieso al geen democratie noemen. Wat een farce.
Zoals het bij ons is geregeld is het ook niet ideaal. De perfecte democratie bestaat niet denk ik.quote:
Dat tweepartijenstelsel zoals in Amerika kun je sowieso al geen democratie noemen. Wat een farce.
Nee maar liever een doorgepolderd land waar je voor elke doelgroep een partij hebt, dan een land waar je alleen kan kiezen tussen rechts en net ietsjes minder rechts en waar elk alternatief bij voorbaat volledig kansloos is.quote:
[..]
Zoals het bij ons is geregeld is het ook niet ideaal. De perfecte democratie bestaat niet denk ik.
Deze vraag werd overigens ook al recent voorgeschoteld door een docente tijdens een HC. Daarna ging mevrouw ook maar eventjes door om het antwoord alvast te geven: twijfelachtig, eigenlijk niet want Trump, Trump slecht en oranje, Republikeinen slecht, dus VS slecht, Democraten = oplossing. Democraten = geweldig.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2020 23:29:26 ]
Kun je hier een bron bij halen en aangeven waar in de bron staat wat jij zegt dat er gezegd is? Ik heb zo het idee dat je dingen verzint en al helemaal als het een filosofieprofessor betreft die een hypothetische vraag stelde.quote:Op donderdag 8 oktober 2020 23:28 schreef Dejannn het volgende:
Jazeker, uiteraard is de VS nog steeds een democratie.
Deze vraag werd overigens ook al recent voorgeschoteld door een docente tijdens een HC. Daarna ging mevrouw ook maar eventjes door om het antwoord alvast te geven: twijfelachtig, eigenlijk niet want Trump, Trump slecht en oranje, Republikeinen slecht, dus VS slecht, Democraten = oplossing. Democraten = geweldig.
Lief dagboek.quote:
Jazeker, uiteraard is de VS nog steeds een democratie.
Deze vraag werd overigens ook al recent voorgeschoteld door een docente tijdens een HC. Daarna ging mevrouw ook maar eventjes door om het antwoord alvast te geven: twijfelachtig, eigenlijk niet want Trump, Trump slecht en oranje, Republikeinen slecht, dus VS slecht, Democraten = oplossing. Democraten = geweldig.
De OP geeft wat voorbeelden die het democratische gehalte van de VS in twijfel trekken. Staat geen "want Trump" tussen hoor.
Ik denk dat het Amerikaanse systeem een dieptriest niveau van participatie kent en dat is ook gewoon voor een groot deel te danken aan het beroerde kiessysteem waarin het kiezers moeilijk wordt gemaakt om te stemmen, zorgt dat specifieke kiezers eigenlijk een weggegooide stem hebben, pluriformiteit wordt tegengewerkt, de enorme invloed van geld en ga zo maar door.
De VS mag zichzelf misschien graag doen als het ultieme voorbeeld van een democratie, buiten dat land denken mensen daar veelal wel wat anders over.
Volgens mij is het college wel opgenomen. Maar het lijkt me ook vrij duidelijk dat ik dat hier niet ga delen. Daarnaast is het niet verzonnen en betreft het ook geen filosofie.quote:
[..]
Kun je hier een bron bij halen en aangeven waar in de bron staat wat jij zegt dat er gezegd is? Ik heb zo het idee dat je dingen verzint en al helemaal als het een filosofieprofessor betreft die een hypothetische vraag stelde.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2020 23:36:21 ]
Je hebt niks om wat je net zei te onderbouwen? Dat is wel erg mager.quote:
[..]
Volgens mij is het college wel opgenomen. Maar het lijkt me ook vrij duidelijk dat ik dat hier niet ga delen. Daarnaast is het niet verzonnen en betreft het ook geen filosofie.
Ik geloof jouw direct, de hetze tegen Trump/republicanisme is zo sterk bij de linkse school dat van een objectieve mening totaal geen sprake meer is.quote:
[..]
Volgens mij is het college wel opgenomen. Maar het lijkt me ook vrij duidelijk dat ik dat hier niet ga delen. Daarnaast is het niet verzonnen en betreft het ook geen filosofie.
Hoe kun je zo’n docent nog serieus nemen daarna?
Je moet nooit iemand direct geloven. Laat staan iemand die weigert te onderbouwen wat hij zegt.quote:
[..]
Ik geloof jouw direct, de hetze tegen Trump/republicanisme is zo sterk bij de linkse school dat van een objectieve mening totaal geen sprake meer is.
Hoe kun je zo’n docent nog serieus nemen daarna?
Ik vraag me sterk af wat je dan zou willen zien .. Je vraagt nu immers om een bron bij een anekdote.quote:
[..]
Je hebt niks om wat je net zei te onderbouwen? Dat is wel erg mager.
Het is ook niet eerste keer, enkel en alleen dit semester zijn er al zo'n drie a vier opmerkingen over de Amerikaanse politiek gemaakt met een duidelijke ondertoon dat er één partij in de VS "goed/juist" is, en de andere partij "slecht".quote:
[..]
Ik geloof jouw direct, de hetze tegen Trump/republicanisme is zo sterk bij de linkse school dat van een objectieve mening totaal geen sprake meer is.
Hoe kun je zo’n docent nog serieus nemen daarna?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2020 23:46:06 ]
[/quote]
Wel lekker duidelijk! Goede docente
Het grotere probleem is hoe de scheuren te dichten en ik denk dat het een lang proces gaat zijn of dat het de VS in stukken breekt voor die tijd. Dan heb ik het uiteraard niet over een Presidents termijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Shivo op 09-10-2020 01:27:51 ]
Maar, is het sowieso al niet echt. Meerderheid van de stemmen en nog verliezen, is niet democratisch.
Het 2-partijen systeem zorgt voor de tegenstellingen. Het maakt het wel makkelijker van 1 kant, je stemt dem of rep, van de andere kant, moet je kiezen uit 2 slechte.quote:
Wat mij de meeste zorgen baart zijn de enorme tegenstellingen in het land. Het systeem is sowieso niet meer van deze tijd, en mocht Biden worden gekozen en de Democraten ook het Senaat in handen krijgen dan zouden ze er juist aan doen om alles op alles te zetten om het kiesmannen gebeuren te vernietigen. Maar zelfs als dat lukt, dan blijven de enorme verschillen in (het ikke-ikke-ikke versus enigzins sociale politiek) bestaan. Ik zie eigenlijk niet hoe dit niet in burgeroorlog gaat eindigen.
Hoe dacht je met het presidentschap en een meerderheid in de senaat 'het kiesmannen gebeuren' te gaan vernietigen?quote:
Wat mij de meeste zorgen baart zijn de enorme tegenstellingen in het land. Het systeem is sowieso niet meer van deze tijd, en mocht Biden worden gekozen en de Democraten ook het Senaat in handen krijgen dan zouden ze er juist aan doen om alles op alles te zetten om het kiesmannen gebeuren te vernietigen. Maar zelfs als dat lukt, dan blijven de enorme verschillen in (het ikke-ikke-ikke versus enigzins sociale politiek) bestaan. Ik zie eigenlijk niet hoe dit niet in burgeroorlog gaat eindigen.
Ten tweede, als Biden nu wint, is het dan ineens wél weer een democratie?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 08:39:35 ]
Je snapt dat het geen kut uitmaakt wie er aan de macht is, maar dat het erom gaat hoe met die macht omgegaan wordt?quote:
Voor de mensen die de VS geen democratie meer vinden ... Ik ben wel benieuwd of die hier pakweg zes á acht jaar geleden hetzelfde over dachten toen Obama aan het roer stond ...
Ten tweede, als Biden nu wint, is het dan ineens wél weer een democratie?
Obama respecteerde de regels. Trump en de Republikeinse senaat niet. Trump dreigt er al mee, niet te vertrekken wanneer hij verliest. Ook het hele circus rondom het benoemen van een lid van SCOTUS toont aan dat Trump c.s. lak hebben aan democratische (met een kleine d) regels. En dan heb ik het nog maar niet over het gebruik van bewapende milities om tegenstanders te intimideren (SA, anyone?) en het met de voeten treden van internationale verdragen.
Je negeert alle inhoudelijke argumenten en maakt er een Trump vs Obama spelletje van. Misschien moet je eerst eens ingaan op de inhoudelijke kritiek op het Amerikaanse systeem.quote:
Voor de mensen die de VS geen democratie meer vinden ... Ik ben wel benieuwd of die hier pakweg zes á acht jaar geleden hetzelfde over dachten toen Obama aan het roer stond ...
Ten tweede, als Biden nu wint, is het dan ineens wél weer een democratie?
Die opperrechters voor het leven is ook niet echt de beste constructie lijkt me.
Ik zie de argumenten. Maar ik vraag me vooral af waarom dit nu ineens ter sprake komt ... En dat heeft volgens mij wél te maken met Trump. Iets dat Lord_Vetinari dan ook al bevestigd.quote:
[..]
Je negeert alle inhoudelijke argumenten en maakt er een Trump vs Obama spelletje van. Misschien moet je eerst eens ingaan op de inhoudelijke kritiek op het Amerikaanse systeem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 09:23:50 ]
Maar komt dat 'nu opeens ter sprake'? Is er nooit eerder kritiek geweest op het systeem in de VS?quote:
[..]
Ik zie de argumenten. Maar ik vraag me vooral af waarom dit nu ineens ter sprake komt ... En dat heeft volgens mij wél te maken met Trump. Iets dat Lord_Vetinari dan ook al bevestigd.
Kritiek op zaken als gerrymandering zijn er al jaren. Voter suppression is al twee eeuwen een issue, met in de jaren 60 de laatste serieuze hervormingen. Een fenomeen dat wel weer z'n intrede doet is een forse discrepantie tussen popular vote en electoral college en vrij bizarre discrepanties tussen PV en meerderheden in zowel huis als senaat. Dat die zaken in toenemende mate optreden zorgt logischerwijs ook voor meer kritiek zijn op het systeem.
Ja, dat komt inderdaad nu ineens ter sprake. In elk geval de letterlijke vraagstelling of de VS nog een democratie is. En daarnaast is het vermeende 'voter suppression' issue (het bijvoorbeeld eisen dat mensen een ID meenemen om te stemmen, wat bijna overal ter wereld doodnormaal is) ook niet iets van de laatste jaren. Dus waarom werd de democratie in de VS dan niet pakweg vijf a tien jaar geleden in twijfel getrokken?quote:
[..]
Maar komt dat 'nu opeens ter sprake'? Is er nooit eerder kritiek geweest op het systeem in de VS?
Kritiek op zaken als gerrymandering zijn er al jaren. Voter suppression is al twee eeuwen een issue, met in de jaren 60 de laatste serieuze hervormingen. Een fenomeen dat wel weer z'n intrede doet is een forse discrepantie tussen popular vote en electoral college en vrij bizarre discrepanties tussen PV en meerderheden in zowel huis als senaat. Dat die zaken in toenemende mate optreden zorgt logischerwijs ook voor meer kritiek zijn op het systeem.
Ik durf er in elk geval nu al geld op in te zetten dat zodra Biden en de Dems hebben gewonnen, wordt deze vraag niet meer gesteld. Vanuit dat oogpunt is deze hele vraag dus ook het beste te interpreteren als slechts een kritiek op de huidige president.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 10:08:15 ]
Als ik eerlijk ben speelt de huidige president inderdaad mee ja. Volgens mij zijn er grofweg twee beschermingsmechanismes tegen het omvallen van een democratie. De eerste is de formele inrichting van het bestel, de democratische instituties, de checks and balances, de onafhankelijke rechterlijke toetsing, de manier waarop je aan alle burgers een gelijke kans geeft om een stem uit te brengen. De tweede is de bereidheid van iedereen om zich aan de democratische spelregels te houden.quote:
[..]
Ja, dat komt inderdaad nu ineens ter sprake. In elk geval de letterlijke vraagstelling of de VS nog een democratie is. En daarnaast is het vermeende 'voter suppression' issue (het bijvoorbeeld eisen dat mensen een ID meenemen om te stemmen, wat bijna overal ter wereld doodnormaal is) ook niet iets van de laatste jaren. Dus waarom werd de democratie in de VS dan niet pakweg vijf a tien jaar geleden in twijfel getrokken?
Ik durf er in elk geval nu al geld op in te zetten dat zodra Biden en de Dems hebben gewonnen, wordt deze vraag niet meer gesteld. Vanuit dat oogpunt is deze hele vraag dus ook het beste te interpreteren als slechts een kritiek op de huidige president.
We zien al een tijd dat dat eerste beschermingsmechanisme steeds verder wordt uitgekleed. Dat was inderdaad onder Bush en Obama ook al het geval (al is het onder Trump nog wel een paar tandjes erger geworden). Dat betekent dat er des te meer afhangt van het tweede beschermingsmechanisme, namelijk het vanzelfsprekend volgen van de democratische spelregels. En dat vind ik onder Trump wel schokkend anders dan onder zijn voorgangers. Ik kan me niet voorstellen dat George Bush of Obama het ooit in hun hoofd hadden gehaald om te suggereren dat ze niet zouden vertrekken als ze de verkiezingen zouden verliezen.
Hierboven ook weer een mooi voorbeeld, een senator (!!!) die tweet dat democratie niet het doel is en dat democratie alleen maar in de weg staat van vrede en voorspoed. Dat voelt toch allemaal wel als een nieuw dieptepunt hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 10:28:08 ]
die republikeinen moet eigenlijk geen stemrechten meer hebben als ze toch maar op zo'n oranje trol stemmen voor de lols en likes
Prima dat je het in elk geval gewoon toe wil gevenquote:
[..]
Als ik eerlijk ben speelt de huidige president inderdaad mee ja. Volgens mij zijn er grofweg twee beschermingsmechanismes tegen het omvallen van een democratie. De eerste is de formele inrichting van het bestel, de democratische instituties, de checks and balances, de onafhankelijke rechterlijke toetsing, de manier waarop je aan alle burgers een gelijke kans geeft om een stem uit te brengen. De tweede is de bereidheid van iedereen om zich aan de democratische spelregels te houden.
We zien al een tijd dat dat eerste beschermingsmechanisme steeds verder wordt uitgekleed. Dat was inderdaad onder Bush en Obama ook al het geval (al is het onder Trump nog wel een paar tandjes erger geworden). Dat betekent dat er des te meer afhangt van het tweede beschermingsmechanisme, namelijk het vanzelfsprekend volgen van de democratische spelregels. En dat vind ik onder Trump wel schokkend anders dan onder zijn voorgangers. Ik kan me niet voorstellen dat George Bush of Obama het ooit in hun hoofd hadden gehaald om te suggereren dat ze niet zouden vertrekken als ze de verkiezingen zouden verliezen.
Hierboven ook weer een mooi voorbeeld, een senator (!!!) die tweet dat democratie niet het doel is en dat democratie alleen maar in de weg staat van vrede en voorspoed. Dat voelt toch allemaal wel als een nieuw dieptepunt hoor.
. Is natuurlijk ook niets mis mee, ieder z'n mening en ik kan het ergens ook wel begrijpen.Dit lijkt me inderdaad een prima idee. Iedereen die niet links wil stemmen, die moet gewoon het stemrecht worden ontnomen. Want er is maar één juiste politieke voorkeur, en dat is (centrum-) links en progressiefquote:
jammer genoeg van wel
die republikeinen moet eigenlijk geen stemrechten meer hebben als ze toch maar op zo'n oranje trol stemmen voor de lols en likes
.[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 10:44:02 ]
Lees anders eens waar je op reageert. Ik geef je nota bene aan dat die zaken al decennialang spelen en je herhaalt gewoon domweg de vraag 'waarom komt het nu pas ter sprake?'. Als je niet kunt lezen, dan wordt discussiëren ook lastig. Als je vraag is 'waarom komt het pas nu ter sprake in dit subforum?' dan is het antwoord omdat dit subforum een week oud is ofzo.quote:
[..]
Ja, dat komt inderdaad nu ineens ter sprake. In elk geval de letterlijke vraagstelling of de VS nog een democratie is. En daarnaast is het vermeende 'voter suppression' issue (het bijvoorbeeld eisen dat mensen een ID meenemen om te stemmen, wat bijna overal ter wereld doodnormaal is) ook niet iets van de laatste jaren. Dus waarom werd de democratie in de VS dan niet pakweg vijf a tien jaar geleden in twijfel getrokken?
Ik durf er in elk geval nu al geld op in te zetten dat zodra Biden en de Dems hebben gewonnen, wordt deze vraag niet meer gesteld. Vanuit dat oogpunt is deze hele vraag dus ook het beste te interpreteren als slechts een kritiek op de huidige president.
Amerika heeft op dit moment de mazzel dat het één partij partijpolitiek uitkomt om democratische procedures zoals stemmen en evenredige vertegenwoordiging te verbeteren. In dit geval is het inderdaad gunstig als de democraten aan de macht komen omdatquote:
Wat mij de meeste zorgen baart zijn de enorme tegenstellingen in het land. Het systeem is sowieso niet meer van deze tijd, en mocht Biden worden gekozen en de Democraten ook het Senaat in handen krijgen dan zouden ze er juist aan doen om alles op alles te zetten om het kiesmannen gebeuren te vernietigen. Maar zelfs als dat lukt, dan blijven de enorme verschillen in (het ikke-ikke-ikke versus enigzins sociale politiek) bestaan. Ik zie eigenlijk niet hoe dit niet in burgeroorlog gaat eindigen.
- het voor elke Amerikaan makkelijker gemaakt wordt om te stemmen -> goed ding dat de democratie bevordert
- het extreme gerrymeandering tegengegaan zal worden omdat 'randomization' of 'schaakbord-districten' over het algemeen ook in het voordeel van de absolute meerderheid werkt en dat zijn de democraten --> ook goed ding ter bevordering van de democratie
- stemrecht voor staten als Puerto Rico -> goed ding voor de democratie
- betere afspiegeling door dat stomme senaatsysteem te herzien. Een stem in Californie zou meer moeten tellen dan het nu doet -> goed ding voor de democratie
Het gevolg hiervan zal zijn dat republikeinen vanuit hun bizar extreem rechtse positie en 1-topic-isme naar de progressieve zijde moeten opschuiven om meer stemmen te krijgen, wat een logisch en goed gevolg is van democratie: de meerderheid van de bevolking is immers ook progressiever aan het worden. De VS had het rare systeem dat de meerderheid linkser werd terwijl de macht steeds meer in handen kwam van een juist naar rechts opschuivend GOP. Dat is raar.
Het gevaar bestaat uiteraard dat als de democraten eenmaal aan de macht zijn, dat ze vergeten dit onderdeel te verbeteren of op zijn minst de steunpilaren vaster in de grond slaan. Zodra het pendulum dan weer richting de republikeinen schuift dan krijg je weer hetzelfde probleem van afbraak van democratie omdat voor hen juist geld dat het partijpolitiek handig is om het de burgers juist moeilijker te maken zich op democratische wijze te laten horen.
Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.quote:
[..]
Lees anders eens waar je op reageert. Ik geef je nota bene aan dat die zaken al decennialang spelen en je herhaalt gewoon domweg de vraag 'waarom komt het nu pas ter sprake?'. Als je niet kunt lezen, dan wordt discussiëren ook lastig. Als je vraag is 'waarom komt het pas nu ter sprake in dit subforum?' dan is het antwoord omdat dit subforum een week oud is ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 11:22:53 ]
Dat zal eerder aan jou liggen dan, zoek maar eens op Bush v Gore.quote:
[..]
Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
Daar zijn zeker wel discussies over geweest. Bijvoorbeeld in Florida in 2012 (Obama vs Romney), waar het verschil in stemmen tussen beide erg klein was (<0.9%) en veel discussie was over o.a. een onbegrijpelijk stembiljet:quote:
[..]
Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
https://eu.usatoday.com/s(...)ng-problems/1690549/
en
https://www.propublica.or(...)llots-in-the-country
Nee, je hult je in vaagheden. Allereerst gaat de Amerikaanse politiek wel wat verder terug dan Obama, maar aangezien je zelf rept over hoorcolleges zul je een Clinton, Bush Sr. of Reagan wel niet zelf hebben meegemaakt. Of zoals Tijger al aangeeft het debacle in Florida in 2000.quote:
[..]
Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
Maar de vraag is vooral wie er dan volgens jou deze vraag nooit eerder gesteld zouden hebben.
Jouw vergelijk met Obama slaat ook een beetje als een lul op een drumstel, want Obama won (in tegenstelling tot Trump en ook George Bush Jr. in z'n eerste verkiezing) gewoon ruimschoots de PV met respectievelijk ongeveer 7 en 4 procentpunt verschil. Er was natuurlijk ook al wel gemor onder Obama over het feit dat de de Republikeinen eigenlijk op alle fronten electorale voordelen hebben en de Democraten voor een electorale overwinning in het congres of de senaat ook steeds grotere meerderheden moeten halen qua aantal stemmen.
Je lijkt vooral je eigen onwetendheid te projecteren. Je vraag is 'waarom hoor ik hier niet eerder over?', terwijl het discussies zijn die al decennialang spelen, maar jij er kennelijk niet goed van op de hoogte bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 09-10-2020 11:43:15 ]
Ik zie hier nergens de vraag worden gesteld of de VS wel een democratie zou zijn.quote:
[..]
Daar zijn zeker wel discussies over geweest. Bijvoorbeeld in Florida in 2012 (Obama vs Romney), waar het verschil in stemmen tussen beide erg klein was (<0.9%) en veel discussie was over o.a. een onbegrijpelijk stembiljet:
https://eu.usatoday.com/s(...)ng-problems/1690549/
en
https://www.propublica.or(...)llots-in-the-country
Vaagheden? Ik ben zeer duidelijk. Ten tweede heb ik het gevoel dat we nu alsnog langs elkaar heen posten. Ik heb het over de specifieke vraagstelling of de VS een democratie is of niet. Die vraag wordt nu gesteld en naar mijn weten is die specifieke vraag niet eerder gesteld. En als counterargument worden er dan voorbeelden aangehaald van kritieken op het systeem, maar een kritiek op het systeem wil nog niet zeggen dat de democratie in twijfel wordt getrokken. En dat laatste is dus momenteel wél het geval.quote:
[..]
Nee, je hult je in vaagheden. Allereerst gaat de Amerikaanse politiek wel wat verder terug dan Obama, maar aangezien je zelf rept over hoorcolleges zul je een Clinton, Bush Sr. of Reagan wel niet zelf hebben meegemaakt. Of zoals Tijger al aangeeft het debacle in Florida in 2000.
Maar de vraag is vooral wie er dan volgens jou deze vraag nooit eerder gesteld zouden hebben.
Jouw vergelijk met Obama slaat ook een beetje als een lul op een drumstel, want Obama won (in tegenstelling tot Trump en ook George Bush Jr. in z'n eerste verkiezing gewoon ruimschoots de PV met respectievelijk ongeveer 7 en 4 procentpunt verschil. Er was natuurlijk ook al wel gemor onder Obama over het feit dat de de Republikeinen eigenlijk op alle fronten electorale voordelen hebben en de Democraten voor een electorale overwinning in het congres of de senaat ook steeds grotere meerderheden moeten halen qua aantal stemmen.
Je lijkt vooral je eigen onwetendheid te projecteren. Je vraag is 'waarom hoor ik hier niet eerder over?', terwijl het discussies zijn die al decennialang spelen, maar jij er kennelijk niet goed van op de hoogte bent.
Nee, je lijkt het echt niet te snappen. "De vraag wordt nu gesteld en niet eerder". Die vraag wordt inderdaad nu gesteld hier in dit topic. Maar dat ie niet eerder is gesteld is volstrekt gelul zoals je nu al meermaals is aangegeven. Je bent alleen niet concreet in door wie hij niet eerder gesteld zou zijn.quote:
[..]
Ik zie hier nergens de vraag worden gesteld of de VS wel een democratie zou zijn.
[..]
Vaagheden? Ik ben zeer duidelijk. Ten tweede heb ik het gevoel dat we nu alsnog langs elkaar heen posten. Ik heb het over de specifieke vraagstelling of de VS een democratie is of niet. Die vraag wordt nu gesteld en naar mijn weten is die specifieke vraag niet eerder gesteld. En als counterargument worden er dan voorbeelden aangehaald van kritieken op het systeem, maar een kritiek op het systeem wil nog niet zeggen dat de democratie in twijfel wordt getrokken. En dat laatste is dus momenteel wél het geval.
Ik weet eigenlijk niet wat voor meerderheid er nodig is om het kiesmannen systeem te veranderen. Misschien een twee derde meerderheid? Of is dit een Supreme Court issue?quote:
[..]
Hoe dacht je met het presidentschap en een meerderheid in de senaat 'het kiesmannen gebeuren' te gaan vernietigen?
Staat in de grondwet, dus dan heb je een amendement nodig. Dat betekent 2/3e meerderheid in zowel huis als senaat en ratificatie door de parlementen van driekwart van de staten.quote:
[..]
Ik weet eigenlijk niet wat voor meerderheid er nodig is om het kiesmannen systeem te veranderen. Misschien een twee derde meerderheid? Of is dit een Supreme Court issue?
Nou, lekker dan. Dat zit er even niet inquote:
[..]
Staat in de grondwet, dus dan heb je een amendement nodig. Dat betekent 2/3e meerderheid in zowel huis als senaat en ratificatie door de parlementen van driekwart van de staten.
Vooral ratificatie door staten zal een probleem zijn. Aanpassingen aan het kiesstelsel zijn er doorgaans op gericht om meer richting een echt proportioneel kiessysteem te gaan, maar daar hebben de kleinere staten doorgaans helemaal geen profijt bij.quote:
[..]
Nou, lekker dan. Dat zit er even niet in
De oplossing is redelijk simpel en dat is minder bevoegdheden voor de federale overheid en meer macht naar de staten. Bevalt het je dan niet in een bepaalde staat dan kun je stemmen voor verandering of stemmen met je voeten en vertrek je gewoon. Helaas hebben beide partijen en met name de Democraten helemaal niets met macht terug delegeren naar de staten. Uiteindelijk barst de bom, is het niet met deze verkiezingen dan zeker wel in de nabije toekomst wanneer de socialisten steeds meer grip krijgen op de federale overheid.
Dat valt wel mee. In hoeverre partijen het eens zijn met het lokaal regelen van zaken heeft vooral te maken met hoeveel steun er voor hun ideeën is onder de gehele bevolking. Je ziet ook bijvoorbeeld dat er eigenlijk brede steun is voor meer fatsoenlijke zorg in ook veel rode staten, maar dat duidelijk een geval is waar de ook lokale bestuurders nogal afwijken qua opvattingen van wat 'het volk wil'. Denk aan referenda om Medicaid uitbreiding zoals mogelijk onder de ACA af te dwingen omdat de Republikeinse bestuurders er niet aan willen.quote:
De VS is een land met een te grote federale overheid met als gevolg dat een presidentsverkiezing een veel te grote invloed heeft op het dagelijkse leven in de VS. Zoals het in mijn ogen bedoelt was dan zou het democratische gehalte juist op lokaal niveau goed merkbaar moeten zijn. Helaas hebben politici die dronken zijn van de macht veel te veel macht naar zich toe getrokken en zijn de individuele staten vaak machteloos bij grote beslissingen gedaan op federaal niveau.
De oplossing is redelijk simpel en dat is minder bevoegdheden voor de federale overheid en meer macht naar de staten. Bevalt het je dan niet in een bepaalde staat dan kun je stemmen voor verandering of stemmen met je voeten en vertrek je gewoon. Helaas hebben beide partijen en met name de Democraten helemaal niets met macht terug delegeren naar de staten. Uiteindelijk barst de bom, is het niet met deze verkiezingen dan zeker wel in de nabije toekomst wanneer de socialisten steeds meer grip krijgen op de federale overheid.
Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.quote:
[..]
Dat valt wel mee. In hoeverre partijen het eens zijn met het lokaal regelen van zaken heeft vooral te maken met hoeveel steun er voor hun ideeën is onder de gehele bevolking. Je ziet ook bijvoorbeeld dat er eigenlijk brede steun is voor meer fatsoenlijke zorg in ook veel rode staten, maar dat duidelijk een geval is waar de ook lokale bestuurders nogal afwijken qua opvattingen van wat 'het volk wil'. Denk aan referenda om Medicaid uitbreiding zoals mogelijk onder de ACA af te dwingen omdat de Republikeinse bestuurders er niet aan willen.
Nou ja, de meeste rode staten zijn vooral goed in het handje ophouden bij de blauwe staten maar dan willen ze wel hun eigen plan trekken verder. Tja, dat gaat wringen. Mischien moeten de blauwe staten inderdaad dan maar eens geen one size fits all plan trekken en de rode staten het zelf uit laten zoeken?quote:
[..]
Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.
Rode staten staan steevast onderaan alle rankings die relevant zijn behalve obesitas.
Het is waar de Republikeinen voor pleitten dus waarom niet? Zijn we ook meteen van dat gezeur of over wie ontvangt en wie betaald etc. En bevalt het de mensen niet dan kunnen ze stemmen of stemmen ze met hun voeten.quote:
[..]
Nou ja, de meeste rode staten zijn vooral goed in het handje ophouden bij de blauwe staten maar dan willen ze wel hun eigen plan trekken verder. Tja, dat gaat wringen. Mischien moeten de blauwe staten inderdaad dan maar eens geen one size fits all plan trekken en de rode staten het zelf uit laten zoeken?
Rode staten staan steevast onderaan alle rankings die relevant zijn behalve obesitas.
Nee, dat is totaal niet waar ze voor pleitten.quote:
[..]
Het is waar de Republikeinen voor pleitten dus waarom niet? Zijn we ook meteen van dat gezeur of over wie ontvangt en wie betaald etc. En bevalt het de mensen niet dan kunnen ze stemmen of stemmen ze met hun voeten.
Dit ja. Kun je nauwelijks nog een democratie noemen.quote:
Ik vind dat hele districtenstelsel met die kiesmannen een aanfluiting.
Tja waarom zou je dat moeten? Voor de Republikeinen moeten abortus op federaal niveau beperkt worden, want dat willen ze nergens. Op federaal niveau moet het vrije bezit dan semi-automatische wapens worden afgedwongen, want dat is een grondrecht. Voor de Democraten moet dan juist weer overal abortus mogelijk zijn, want elke vrouw heeft er recht op. Qua zorg is het de bedoeling dat armlastigen overal toegang tot de zorg moeten hebben en niet onnodig overlijden aan triviale aandoeningen, ongeacht de staat waarin ze wonen.quote:
[..]
Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.
Het is een lastig punt, aan de ene kant kun je stellen dat je daarmee een lokale binding hebt met de landelijke politiek en dat je niet per se op een partij stemt maar op een persoon en lijkt mij goed verdedigbaar ik een democratisch proces.quote:
[..]
Dit ja. Kun je nauwelijks nog een democratie noemen.
De andere kant daarvan is dat er nu een twee partijen stelsel is wat totaal gepolariseerd is wat toch een beetje het deel wat ik hiervoor schrijf onderuit haalt.
Verder is een van de grote problemen met de districten natuurlijk het ridicule gedonderjaag met die districten om zo maar zo gekleurd mogelijk te houden.
Kijk maar eens naar dit artikel, die districten gaan helemaal nergens over:
https://www.wired.com/201(...)can-actually-see-it/
Nota bene; het zijn niet alleen Republikeinen die dit doen.
http://on.theatln.tc/WYycVL3
In de meeste democratieen telt hoeveel stemmen je krijgt van de bevolking. Niet van een EC.quote:Op zondag 11 oktober 2020 12:34 schreef Ensiferum het volgende:
Trump kreeg toch gewoon de meeste stemmen? Van het Electoral College? Het orgaan dat de president kiest?
En je kan gerust een case maken dat een EC wat dus niet de meerderheid van stemmen vertegenwoordigd ondemocratisch is. Hoeft niet, kan wel.
Er is volgens mij echter niemand hier die ontkent dat Trump het EC won.
Het is niet zo dat de methodiek niet bekend was. Als je focust op de meeste stemmen van de bevolking in plaats van de meeste EC stemmen, tsja... Dat is hetzelfde als janken dat je hebt verloren ondanks het hebben van meer balbezit. Wel iets typisch Nederlands trouwens, wellicht dat het huilen om het EC daarom zo populair is hier.quote:
[..]
In de meeste democratieen telt hoeveel stemmen je krijgt van de bevolking. Niet van een EC.
En je kan gerust een case maken dat een EC wat dus niet de meerderheid van stemmen vertegenwoordigd ondemocratisch is. Hoeft niet, kan wel.
Er is volgens mij echter niemand hier die ontkent dat Trump het EC won.
Ik zie dat je weer braaf de praatpuntjes nablaat.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:46 schreef dellipder het volgende:
De Verenigde Staten zijn een constitutionele republiek en dit is in zuivere zin geen synoniem voor democratie. De Constitutie beperkt daarbij de macht van de overheid. En verder is het een systeem waarvan de hoogste macht berust bij de burgers, daarom de representatie (de electoral college).
"Democratie" is geen staatsvorm, maar een kenmerk van een systeem. Nederland is ook een constitutionele monarchie natuurlijk.
Dat is de vraag en het issue toch niet? De vraag in dit topic is of het Amerikaanse systeem democratisch, niet of iemand niet wist wat het EC is, en je kan tot de conclusie komen, als je alles bij elkaar neemt dat het systeem niet echt democratisch meer is. Dat heeft verder weinig te maken met wie er wint alleen met hoe.quote:Op zondag 11 oktober 2020 13:34 schreef Ensiferum het volgende:
[..]
Het is niet zo dat de methodiek niet bekend was. Als je focust op de meeste stemmen van de bevolking in plaats van de meeste EC stemmen, tsja... Dat is hetzelfde als janken dat je hebt verloren ondanks het hebben van meer balbezit. Wel iets typisch Nederlands trouwens, wellicht dat het huilen om het EC daarom zo populair is hier.
En dit is niet de eerste keer dat een President gekozen werd met een minderheid, het is niet nieuw. Het gebeurt echt wel alleen bij Republikeinen, dat valt op maar wie weet, mischien wint Biden wel via het EC.
Want Trump is natuurlijk ook een uitstekend argument waarom het twijfelachtig is dat de VS nog een echte democratie is.quote:
Jazeker, uiteraard is de VS nog steeds een democratie.
Deze vraag werd overigens ook al recent voorgeschoteld door een docente tijdens een HC. Daarna ging mevrouw ook maar eventjes door om het antwoord alvast te geven: twijfelachtig, eigenlijk niet want Trump, Trump slecht en oranje, Republikeinen slecht, dus VS slecht, Democraten = oplossing. Democraten = geweldig.
Dus jouw docente kwam niet veel verder dan benoemen dat Trump stom en oranje is en de Republikeinen slecht?quote:
Jazeker, uiteraard is de VS nog steeds een democratie.
Deze vraag werd overigens ook al recent voorgeschoteld door een docente tijdens een HC. Daarna ging mevrouw ook maar eventjes door om het antwoord alvast te geven: twijfelachtig, eigenlijk niet want Trump, Trump slecht en oranje, Republikeinen slecht, dus VS slecht, Democraten = oplossing. Democraten = geweldig.
Opvallend, want het valt redelijk eenvoudig uit te leggen op welke wijze Trump en de Republikeinen de democratie ondermijnen. Het zou mij niet gek veel moeite kosten, en ik geef niet eens les op een hogeschool of universiteit.
Dit was waar het op neer kwam wat zij vertelde inderdaad. En ik vind dat een kwalijke zaak want onderwijs zou naar mijn mening politiek neutraal moeten zijn, maar tegenwoordig wordt er verwacht dat iedereen links en progressief is. En zo niet dan moet je dat maar voor je houden. Schrikbarend.quote:
[..]
Dus jouw docente kwam niet veel verder dan benoemen dat Trump stom en oranje is en de Republikeinen slecht?
Opvallend, want het valt redelijk eenvoudig uit te leggen op welke wijze Trump en de Republikeinen de democratie ondermijnen. Het zou mij niet gek veel moeite kosten, en ik geef niet eens les op een hogeschool of universiteit.
Tevens ondermijnen Trump en de Republikeinen de democratie helemaal niet, dus dat hele punt raakt kant noch wal. Het is voornamelijk de wereld in geholpen door mensen die héél boos zijn dat de VS nu een president heeft met overtuigingen die haaks staan op die van henzelf. En daarom moet dat persoon op alle mogelijke manier worden zwart gemaakt en worden afgeschilderd als de meest verschrikkelijke dictator die de wereld ooit heeft gekend.
Herhaaldelijk roepen, zoals Trump doet, dat wanneer hij de verkiezingen verliest, er sprake is van fraude, ondermijnt het vertrouwen in de verkiezingen en daarmee de democratie. Maar ook het feit dat Trump de media continu afschildert als 'vijand van het volk' en zijn besluit om Comey te ontslaan vanwege het Rusland-onderzoek, is een zekere zin een ondermijning van de democratie. Zie ook dit artikel.quote:
Tevens ondermijnen Trump en de Republikeinen de democratie helemaal niet, dus dat hele punt raakt kant noch wal. Het is voornamelijk de wereld in geholpen door mensen die héél boos zijn dat de VS nu een president heeft met overtuigingen die haaks staan op die van henzelf. En daarom moet dat persoon op alle mogelijke manier worden zwart gemaakt en worden afgeschilderd als de meest verschrikkelijke dictator die de wereld ooit heeft gekend.
Dan is daar nog voter supression, waar met name Republikeinen zich schuldig aan maken, omdat die belang hebben bij een zo laag mogelijke opkomst. Je inspannen om ervoor te zorgen dat talloze Amerikanen hun stem niet kunnen uitbrengen, is ondermijning van de democratie.
En dat is nog maar het topje van de ijsberg.
Als je tegen Trump bent, ben je niet automatisch links en progressief. Als je voor Trump bent, kun je dat inderdaad beter voor je houden, want dat is schrikbarend.quote:
[..]
Dit was waar het op neer kwam wat zij vertelde inderdaad. En ik vind dat een kwalijke zaak want onderwijs zou naar mijn mening politiek neutraal moeten zijn, maar tegenwoordig wordt er verwacht dat iedereen links en progressief is. En zo niet dan moet je dat maar voor je houden. Schrikbarend.
Ga toch weg man.quote:Tevens ondermijnen Trump en de Republikeinen de democratie helemaal niet
Nee, klopt. 'verkrachten' zou en betere omschrijving zijn.quote:
[..]
Tevens ondermijnen Trump en de Republikeinen de democratie helemaal niet,
Dit is blaaskakerij en niet het ondermijnen van een democratie.quote:
Herhaaldelijk roepen, zoals Trump doet, dat wanneer hij de verkiezingen verliest, er sprake is van fraude, ondermijnt het vertrouwen in de verkiezingen en daarmee de democratie.
Schildert Trump de media af als de vijand van het volk of schilderen de media hém constant af als de vijand van het volk en is zijn uitspraak een reactie daarop? Ook niet zo vreemd natuurlijk, Trump is in de media zelfs (meermaals) vergeleken met Hitler. De media is één van de grootste aanstichters van de enorme polarisatie die er op dit moment in de VS is. Er worden continue, en voornamelijk op basis van etniciteit en politieke voorkeur, groepen tegen elkaar uitgespeeld.quote:
Maar ook het feit dat Trump de media continu afschildert als 'vijand van het volk' en zijn besluit om Comey te ontslaan vanwege het Rusland-onderzoek, is een zekere zin een ondermijning van de democratie. Zie ook dit artikel.
Deze discussie is hier al meermaals gevoerd en hier ga ik dus ook niet opnieuw aan beginnen. Dit draait voor een groot deel om uiterst vreemde ideeën, zoals dat het onderdrukking van gekleurde kiezers zou zijn om hen te vragen zich te identificeren tijdens het uitbrengen van hun stem.quote:
Dan is daar nog voter supression, waar met name Republikeinen zich schuldig aan maken, omdat die belang hebben bij een zo laag mogelijke opkomst. Je inspannen om ervoor te zorgen dat talloze Amerikanen hun stem niet kunnen uitbrengen, is ondermijning van de democratie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2020 10:19:27 ]
De president is de leider van het land. Wanneer hij verklaart dat er sprake is van fraude op het moment dat hij de verkiezingen verliest, dan ondermijnt hij het vertrouwen in de uitslag en dus de democratie. Feitelijk zegt Trump tegen zijn aanhangers dat de verkiezingen niet deugen. Hoe kun je dat anders interpreteren dan als ondermijning van de democratie?quote:
[..]
Dit is blaaskakerij en niet het ondermijnen van een democratie.
Dat Trump een keer uithaalt naar een twijfelachtig medium dat hem afschildert als Hitler (ken persoonlijk geen krant of nieuwssite die dat heeft gedaan), is weinig mis mee. Maar Trump heeft herhaaldelijk geroepen dat de media 'the enemy of the people' zijn, zonder onderscheid te maken. Och nee, dat laatste klopt niet helemaal. Media de hem prijzen, zoals FOX en Breitbart, schaart hij niet onder de vijanden van het volk.quote:Schildert Trump de media af als de vijand van het volk of schilderen de media hém constant af als de vijand van het volk en is zijn uitspraak een reactie daarop? Ook niet zo vreemd natuurlijk, Trump is in de media zelfs (meermaals) vergeleken met Hitler. De media is één van de grootste aanstichters van de enorme polarisatie die er op dit moment in de VS is. Er worden continue, en voornamelijk op basis van etniciteit en politieke voorkeur, groepen tegen elkaar uitgespeeld.
Nu staat het Trump uiteraard vrij om de media uit te schelden. Maar een vrije pers is een van de pijlers van een functionerende democratie. Niet voor niets maken autocraten als eerste korte metten met de media op het moment dat zij de macht grijpen (zie Erdoga, Poetin, etc).
Er zijn talloze vormen van voter supression. Een voorbeeld is het sluiten van talloze stemlokalen, wat het voor een hoop mensen een stuk moeilijker maakt om hun stem uit te brengen. Dat is op zich niet illegaal, maar het is wel degelijk ondermijning van de democratie.quote:Deze discussie is hier al meermaals gevoerd en hier ga ik dus ook niet opnieuw aan beginnen. Dit draait voor een groot deel om uiterst vreemde ideeën zoals dat het onderdrukking van gekleurde kiezers zou zijn om hen te vragen zich te identificeren tijdens het uitbrengen van hun stem.
En wederom geldt: dit is slechts het topje van de ijsberg.
Oh ja? Heeft hij dit expliciet aangegeven of dit meer jouw interpretatie? Trump heeft zich letterlijk een paar dagen geleden terug nog zéér kritisch uitgelaten over FoxNewsquote:
Dat Trump een keer uithaalt naar een twijfelachtig medium dat hem afschildert als Hitler (ken persoonlijk geen krant of nieuwssite die dat heeft gedaan), is weinig mis mee. Maar Trump heeft herhaaldelijk geroepen dat de media 'the enemy of the people' zijn, zonder onderscheid te maken. Och nee, dat laatste klopt niet helemaal. Media de hem prijzen, zoals FOX en Breitbart, schaart hij niet onder de vijanden van het volk.
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2020 10:50:09 ]
+ Niet ingrijpen op duidelijke waarschuwingen van inlichtingendiensten rond buitenlandse mogendheden die de verkiezingen ontregelen
+ FUD verspreiden over mail-in ballots
+ IGs ontslaan die interne corruptie onderzoeken
+ US attorneys ontslaan die onderzoek doen naar getrouwen
+ Bewust niet invullen van belangrijke ambtenarenposten zodat de instanties verzwakken.
+ De trias politica compleet verneuken door de meest partisane DoJ ooit
+ De SCOTUS politiceren
+ Uitgebreid cronyisme en kleptocratische beslissingen rond Trump Org.
+ Het verlenen van gratie aan getrouwen die veroordeeld zijn voor fraude rond zijn persoon
+ ... lijst gaat nog een paar pagina's door.
[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 13-10-2020 10:59:06 ]
Trump duldt geen kritiek. Dus als FOX verslag doet op een wijze die de president niet aanstaat, dan krijgt de zender de volle laag.quote:
[..]
Oh ja? Heeft hij dit expliciet aangegeven of dit meer jouw interpretatie? Trump heeft zich letterlijk een paar dagen geleden terug nog zéér kritisch uitgelaten over FoxNews
Je beseft dat dit mijn punt vooral versterkt?
De rest van mijn post negeer je simpelweg?
Ja, expliciet:quote:
[..]
Oh ja? Heeft hij dit expliciet aangegeven of dit meer jouw interpretatie? Trump heeft zich letterlijk een paar dagen geleden terug nog zéér kritisch uitgelaten over FoxNews
quote:President Trump said Friday that the press is “truly the enemy of the people,” ratcheting up his use of the derisive label to attack the news media.
“The press is doing everything within their power to fight the magnificence of the phrase, MAKE AMERICA GREAT AGAIN!” Trump tweeted.
“They can’t stand the fact that this Administration has done more than virtually any other Administration in its first 2yrs,” he continued. “They are truly the ENEMY OF THE PEOPLE!”
https://thehill.com/homen(...)-enemy-of-the-people
Dat vind ik niet. En ik weet niet of het er mee te maken heeft dat Trump geen kritiek zou dulden, dat is meer jouw eigen interpretatie denk ik. Punt is meer dat je wat je initieel aangaf dus niet klopt, het is niet zo dat Trump een groot onderscheidt maakt tussen bijvoorbeeld een FoxNews of een CNN. Hij noemde ze afgelopen week dus in één adem.quote:
[..]
Trump duldt geen kritiek. Dus als FOX verslag doet op een wijze die de president niet aanstaat, dan krijgt de zender de volle laag.
Je beseft dat dit mijn punt vooral versterkt?
Klopt, zoals aangegeven ik ga hier niet opnieuw een paginalange discussie voeren over onderwerpen die al (meermaals) eerder zijn besproken. Mij ga je niet direct overtuigen namelijk, en ik jou al helemaal niet aangezien jouw politieke voorkeur stukken meer uitsproken is dan die van mij. Dus dan heeft het niet veel nut denk ik. Let's agree to disagreequote:
De rest van mijn post negeer je simpelweg?
. Ik had het over het onderscheidt tussen de media. Dat hij dat benoemd zou hebben zie ik dus hier ook niet terug.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-10-2020 11:16:11 ]
Ik zou zeggen Google even. Ik heb het iets te druk voor dat soort exercities. Maar de clue zit hem in "Fake News media"quote:
Ik had het over het onderscheidt tussen de media. Dat hij dat benoemd zou hebben zie ik dus hier ook niet terug.
Snap niet waarom mijn politieke voorkeur relevant is in deze (ken jij die überhaupt?).quote:
[..]
Dat vind ik niet. En ik weet niet of het er mee te maken heeft dat Trump geen kritiek zou dulden, dat is meer jouw eigen interpretatie denk ik. Punt is meer dat je wat je initieel aangaf dus niet klopt, het is niet zo dat Trump een groot onderscheidt maakt tussen bijvoorbeeld een FoxNews of een CNN. Hij noemde ze afgelopen week dus in één adem.
[/url]
Tsja, zoals ik al aangaf: Trump maalt onderscheid tussen bevriende en vijandige media. Hij laat zich al jaren positief uit over FOX, totdat de zender een item brengt dat Trump niet bevalt. Dan reageert hij vijandig en furieus.
[quote]
Klopt, zoals aangegeven ik ga hier niet opnieuw een paginalange discussie voeren over onderwerpen die al (meermaals) eerder zijn besproken. Mij ga je niet direct overtuigen namelijk, en ik jou al helemaal niet aangezien jouw politieke voorkeur stukken meer uitsproken is dan die van mij. Dus dan heeft het niet veel nut denk ik. Let's agree to disagree
En nee, ik ben geen voorstander van 'agree to disagree'. Het kiezers moeilijk maken hun stem uit te brengen, is ondermijning van de democratie. En dat is wat Republikeinen doen.
Jij stemt toch VVD, Koos?quote:
[..]
Snap niet waarom mijn politieke voorkeur relevant is in deze (ken jij die überhaupt?).
En nee, ik ben geen voorstander van 'agree to disagree'. Het kiezers moeilijk maken hun stem uit te brengen, is ondermijning van de democratie. En dat is wat Republikeinen doen.
DeJoy heeft van een rechter opdracht gehad om te stoppen met het saboteren, letterlijke woorden, van de post en de verkiezingen, overigens.
MaAr HeT iS gEeN vOtErSuPpReSsIoN wAnT dEzE mEnSeN kUnNeN uItEiNdElijK tOcH sTeMmEn?!
Ik heb geen partij. De ene keer kies ik voor de VVD, een andere keer voor D66. Ik heb in het recente verleden ook wel eens CDA gestemd (lokaal).quote:
Bij elke verkiezing stem ik op de partij die in mijn ogen op dat moment nodig is.
En om antwoord te geven op de vraag van @speknek:
Binnen een straal van 500 meter, heb ik de keuze uit drie of vier stemlokalen (dat verschilt per verkiezing). Ik heb nog nooit hoeven wachten om te stemmen.
Trump niet geschikt vinden en dan niet eens een soja drinkende extreem-linkse Antifa supporter zijn, er zijn mensen voor minder in shock geraaktquote:
[..]
Ik heb geen partij. De ene keer kies ik voor de VVD, een andere keer voor D66. Ik heb in het recente verleden ook wel eens CDA gestemd (lokaal).
Bij elke verkiezing stem ik op de partij die in mijn ogen op dat moment nodig is.
En om antwoord te geven op de vraag van @:speknek:
Binnen een straal van 500 meter, heb ik de keuze uit drie of vier stemlokalen (dat verschilt per verkiezing). Ik heb nog nooit hoeven wachten om te stemmen.
Oh, ik moet wel in de rij staan om hier te stemmen, hoor, zeker als je na het eten gaan stemmen maar het is nooit meer dan een minuut of 10 geweest voor mij in totaal.
In mijn straat zit altijd een stemlokaal. Meestal ga ik erheen voordat ik naar m'n werk ga. Wachttijd? 0 minuten.quote:
[..]
Trump niet geschikt vinden en dan niet eens een soja drinkende extreem-linkse Antifa supporter zijn, er zijn mensen voor minder in shock geraakt
Oh, ik moet wel in de rij staan om hier te stemmen, hoor, zeker als je na het eten gaan stemmen maar het is nooit meer dan een minuut of 10 geweest voor mij in totaal.
Ons dorp, 6000 zielen, heeft maar een stemlokatie dus dan moet je wel eens, afhankelijk van het tijdstip, in de rij staan, heb ik ook geen moeite mee maar 4 uur? Da's toch wel een brevet van onvermogen.quote:
[..]
In mijn straat zit altijd een stemlokaal. Meestal ga ik erheen voordat ik naar m'n werk ga. Wachttijd? 0 minuten.
Ik heb er hier al zo 4 binnen pakweg 10-15 minuten lopen zitten.quote:
[..]
Ons dorp, 6000 zielen, heeft maar een stemlokatie dus dan moet je wel eens, afhankelijk van het tijdstip, in de rij staan, heb ik ook geen moeite mee maar 4 uur? Da's toch wel een brevet van onvermogen.
Dat is meer een idee dat jij wellicht koestert, dan zou ik immers zelf ook in die categorie vallen. Ik had Koos op basis van zijn posts hier ingeschat als centrum-links en enigszins progressief. Dat zou ook goed aansluiten bij zijn resultaat dat hij plaatste in het topic over de 'Trump-meter'. Verder niets mis mee en ook weinig te maken met extreem-links gedachtegoed of Antifaquote:
Trump niet geschikt vinden en dan niet eens een soja drinkende extreem-linkse Antifa supporter zijn, er zijn mensen voor minder in shock geraakt
.Waar is dat? Volgens mij is er in NL gemiddeld 1 stembureau per 1500 kiezers, met uitersten tot 2500 op enkele plekken in Noord-Brabant (rond Tilburg sowieso volgens mijn geheugen).quote:
[..]
Ons dorp, 6000 zielen, heeft maar een stemlokatie dus dan moet je wel eens, afhankelijk van het tijdstip, in de rij staan, heb ik ook geen moeite mee maar 4 uur? Da's toch wel een brevet van onvermogen.
Ok, 6000 mensen betekent 4400 kiesgerechtigden en zal 3000 kiezers opleveren, maar toch lijkt mij jouw getal van 6000 mensen met 1 stembureau niet te kloppen.
De combinatie van de types identificatie die geaccepteerd worden als Voter ID en hoe moeilijk aan sommigen van die te komen is maakt dat absoluut geen vreemd idee. Je kunt het niet vergelijken met Nederland waar je op elk willekeurig moment in ieder gemeentehuis dat ding nog gratis (vrijwel alle gemeenten hebben regelingen voor degenen die het niet kunnen betalen) kunt krijgen.quote:
Deze discussie is hier al meermaals gevoerd en hier ga ik dus ook niet opnieuw aan beginnen. Dit draait voor een groot deel om uiterst vreemde ideeën, zoals dat het onderdrukking van gekleurde kiezers zou zijn om hen te vragen zich te identificeren tijdens het uitbrengen van hun stem.
Dit soort taferelen zijn echt ongelooflijk, dit verwacht je in derde wereld-landen, niet de supermacht van de wereld.quote:
Denk terug aan de langste tijd die je ooit in de rij hebt gestaan om te stemmen, was het meer dan drie minuten? Vond je dat bullshit en hadden er meer stemhokjes open moeten zijn?
[ twitter ]
MaAr HeT iS gEeN vOtErSuPpReSsIoN wAnT dEzE mEnSeN kUnNeN uItEiNdElijK tOcH sTeMmEn?!
Toch merk ik altijd bij mijzelf dat ik hoop dat het 'gewoon' incompetentie is en geen doortrapt plan. Zou er onderzoek zijn of er een verband is tussen politieke kleur van stemmers en de gemiddelde wachttijd?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2020 16:05:06 ]
De VS was onder Obama ook niet echt een democratie, nee.quote:
Voor de mensen die de VS geen democratie meer vinden ... Ik ben wel benieuwd of die hier pakweg zes á acht jaar geleden hetzelfde over dachten toen Obama aan het roer stond ...
Ten tweede, als Biden nu wint, is het dan ineens wél weer een democratie?
De VS is voor zover mijn kennis reikt eerder een plutocratie, sowieso met een raar twee-partijenstelsel, mensen die uitgesloten zijn van stemrecht vanwege een strafblad, grote bedrijven die veel te veel macht hebben.
Dus ook wanneer Biden president is zie ik de VS niet als democratie.
Zwitserland is een democratie, Noorwegen, Nederland tot op grote hoogte (met enkele pijnpuntjes). De VS is dat niet.
Het was alleen in Holland dat dat besloten is.quote:
[..]
Owh ja? Goh, dat is me ontgaan dan..
oef, geheimquote:
Ben benieuwd of er bewijzen naar buiten komen de komende dagen over her vervalsen van stembiljetten. Want er is een geheime operatie geweest om een niet radioactief isotoop toe te voegen als een watermerk en er zijn biljetten zonder dat watermerk.
Tja, als je even uitzoomt dan zien we tv-zenders die al 5 jaar campagne tegen de presdient voeren, zelfs om hem af te laten zetten op basis van tamelijk bizarre complottheorien, die de beschuldiging van grootschalige verkiezingsfraude door die zittende president weigeren uit te zenden, en dat in een land met een traditie van verkiezingsfraude en in het algemeen slecht georganiseerde verkiezingen.quote:
Mooi moment voor een kick. Alsof het de eerste de beste bananenrepubliek is, erkent de zittende president de uitslagen niet, beschuldigt zijn tegenstander van fraude en weigert te vertrekken
[ twitter ]
Op basis van de laatste 20 jaar lijkt het me waarschijnlijk dat de Republikeinen minstens zoveel gefraudeerd hebben als de Democraten, maar geen van beide heeft eerlijke verkiezingen hoger in het vaandel staan dan winnen en dat geldt net zo hard voor de media. We hoeven maar naar de DNC primaries te kijken om het gebrek aan democratisch inborst te zien, ook bij de media. Die zich overigens ook 20 jaar geleden zeer dubieus opstelden toen Bush de verkiezingen stal. Als er ding duidelijk is dan is het wel dat het volkomen van de pot gerukt is om af te gaan op de mediabedrijven om te bepalen wie de verkiezingen heeft gewonnen.
Ik denk niet dat Trump concreet grote fraude kan aantonen en geloof ook niet dat concrete aanwijzingen daarvan is wat hem motiveert. Maar alle onregelmatigheden bij voorbaat maar even wegwuiven en stellen dat de 'verliezer' maar sportief moet zijn doet me teveel aan 2000 denken. Zeker als je dan ook nog de president die dat claimt gaat censureren dan moet je je afvragen of de media niet de vijand van de democratie zijn, inclusief de Nederlandse, door simpelweg winnen boven de democratie te stellen.
Stel dat de rode staten van nu waren een apart land (een kleiner verenigde staten) dat zou er mijn inziens nooit een figuur als Donald Trump als president daar gekozen zijn.
Jij wou beweren dat je dat nu wel kunt dan?quote:
Wat gebeurt er als toch blijkt dat de Democraten Fraude hebben gepleegd dan kan je het land toch niet meer serieus nemen.
Daarbij komt dan inderdaad hoe moeilijk het mensen wordt gemaakt om te stemmen (je moet je eerst registreren, uren in de rij staan etc.).
Ik kan me wel voorstellen dat een systeem met kiesmannen de individuele staten toch een soort van gevoel van meer macht geeft over de uitslag van de verkiezingen. Wat in feite niet zo is, of juist onevenredig veel macht.
Ditzelfde kulargument werd al in 1860 aangehaald. States' Rights betekent vaak gewoon het recht van een bepaalde elite in een bepaalde staat om de rest van de bevolking in die staat machteloos te maken dan wel te laten.quote:
De VS is een land met een te grote federale overheid met als gevolg dat een presidentsverkiezing een veel te grote invloed heeft op het dagelijkse leven in de VS. Zoals het in mijn ogen bedoelt was dan zou het democratische gehalte juist op lokaal niveau goed merkbaar moeten zijn. Helaas hebben politici die dronken zijn van de macht veel te veel macht naar zich toe getrokken en zijn de individuele staten vaak machteloos bij grote beslissingen gedaan op federaal niveau.
De oplossing is redelijk simpel en dat is minder bevoegdheden voor de federale overheid en meer macht naar de staten. Bevalt het je dan niet in een bepaalde staat dan kun je stemmen voor verandering of stemmen met je voeten en vertrek je gewoon. Helaas hebben beide partijen en met name de Democraten helemaal niets met macht terug delegeren naar de staten. Uiteindelijk barst de bom, is het niet met deze verkiezingen dan zeker wel in de nabije toekomst wanneer de socialisten steeds meer grip krijgen op de federale overheid.
Deed het ook heel goed in de Zuidelijke staten na Reconstructie (vanaf pak 'm beet 1888): door die vervelende Federale overheid buiten de deur te houden konden de voormalige grootgrondbezitters en andere welvarenden gewoon nog steeds de dienst uitmaken en de minder gefortuneerden van hun staat - niet alleen bevrijde negerslaven maar ook legio arme blanken - tot in de lengte van dagen buiten het politiek proces houden.
Ook wel mooi: stemmen met de voeten? Dat maakten diezelfde staten (vooral Mississippi en Louisiana waren daar berucht om) gewoon onmogelijk; toen die zagen dat er inderdaad miljoenen zwarten naar het Noorden trokken (Great Migration) stelden ze gewoon regels op die ervoor zorgden dat een zwarte voor het minste of geringste voor 'vagabondry' vastgezet en tewerk gesteld kon worden.
Ofwel: in jouw scenario krijg je hoe dan ook een ommuurde elite die kan doen en laten wat het wil. Ongeacht je visie op de Federale overheid, heeft zo'n instituut inherent niet diezelfde machten zoiets te doen.
Een president dat zijn presidentschap koopt met geld is ook niet serieus te nemen
De manier hoe je mag stemmen is niet democratisch in Amerika.
Dan ben ik echt blij dat ik in Nederland woon. We krijgen allemaal automatisch een stembiljet in huis. Dat klopt vrijwel altijd. Als we stemmen hoeven we niet langer te wachten dan 10 minuten ( bij mij is er nooit een wachtrij )
Ik kan stemmen op een persoon of partij dat bij me past. Ik mag Trump en Biden beide niet. Voor 90% zie je in het Nederlandse politiek bestel echt getalenteerde politici verschijnen. Mensen die kunnen debatteren, intelligent zijn, waar politici echt professionals zijn. Hier wordt tenminste het minister presidentschap niet gekocht, deze moet je echt verdienen. Waar de meeste stemmen echt geldt.
Roken doe je maar lekker thuis, smerige kachelpijp dat je der bentquote:
Ik hou echt van democratie
bijv in holland hebben we SAMEN besloten dat er in geen enkel cafe meer gerookt mag worden
en iedereen was het daar mee eens
mooier als democratie krijg je het bijna niet
Of buiten op straat , op gepaste afstand, dat mag ook nog wel van mij