abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_195523294
quote:
7s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 10:05 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Ja, dat komt inderdaad nu ineens ter sprake. In elk geval de letterlijke vraagstelling of de VS nog een democratie is. En daarnaast is het vermeende 'voter suppression' issue (het bijvoorbeeld eisen dat mensen een ID meenemen om te stemmen, wat bijna overal ter wereld doodnormaal is) ook niet iets van de laatste jaren. Dus waarom werd de democratie in de VS dan niet pakweg vijf a tien jaar geleden in twijfel getrokken?

Ik durf er in elk geval nu al geld op in te zetten dat zodra Biden en de Dems hebben gewonnen, wordt deze vraag niet meer gesteld. Vanuit dat oogpunt is deze hele vraag dus ook het beste te interpreteren als slechts een kritiek op de huidige president.
Lees anders eens waar je op reageert. Ik geef je nota bene aan dat die zaken al decennialang spelen en je herhaalt gewoon domweg de vraag 'waarom komt het nu pas ter sprake?'. Als je niet kunt lezen, dan wordt discussiëren ook lastig. Als je vraag is 'waarom komt het pas nu ter sprake in dit subforum?' dan is het antwoord omdat dit subforum een week oud is ofzo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195523735
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 00:33 schreef Shivo het volgende:
Wat mij de meeste zorgen baart zijn de enorme tegenstellingen in het land. Het systeem is sowieso niet meer van deze tijd, en mocht Biden worden gekozen en de Democraten ook het Senaat in handen krijgen dan zouden ze er juist aan doen om alles op alles te zetten om het kiesmannen gebeuren te vernietigen. Maar zelfs als dat lukt, dan blijven de enorme verschillen in (het ikke-ikke-ikke versus enigzins sociale politiek) bestaan. Ik zie eigenlijk niet hoe dit niet in burgeroorlog gaat eindigen.
Amerika heeft op dit moment de mazzel dat het één partij partijpolitiek uitkomt om democratische procedures zoals stemmen en evenredige vertegenwoordiging te verbeteren. In dit geval is het inderdaad gunstig als de democraten aan de macht komen omdat

- het voor elke Amerikaan makkelijker gemaakt wordt om te stemmen -> goed ding dat de democratie bevordert
- het extreme gerrymeandering tegengegaan zal worden omdat 'randomization' of 'schaakbord-districten' over het algemeen ook in het voordeel van de absolute meerderheid werkt en dat zijn de democraten --> ook goed ding ter bevordering van de democratie
- stemrecht voor staten als Puerto Rico -> goed ding voor de democratie
- betere afspiegeling door dat stomme senaatsysteem te herzien. Een stem in Californie zou meer moeten tellen dan het nu doet -> goed ding voor de democratie

Het gevolg hiervan zal zijn dat republikeinen vanuit hun bizar extreem rechtse positie en 1-topic-isme naar de progressieve zijde moeten opschuiven om meer stemmen te krijgen, wat een logisch en goed gevolg is van democratie: de meerderheid van de bevolking is immers ook progressiever aan het worden. De VS had het rare systeem dat de meerderheid linkser werd terwijl de macht steeds meer in handen kwam van een juist naar rechts opschuivend GOP. Dat is raar.

Het gevaar bestaat uiteraard dat als de democraten eenmaal aan de macht zijn, dat ze vergeten dit onderdeel te verbeteren of op zijn minst de steunpilaren vaster in de grond slaan. Zodra het pendulum dan weer richting de republikeinen schuift dan krijg je weer hetzelfde probleem van afbraak van democratie omdat voor hen juist geld dat het partijpolitiek handig is om het de burgers juist moeilijker te maken zich op democratische wijze te laten horen.
beter een knipoog dan een blauw oog
pi_195523750
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 10:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Lees anders eens waar je op reageert. Ik geef je nota bene aan dat die zaken al decennialang spelen en je herhaalt gewoon domweg de vraag 'waarom komt het nu pas ter sprake?'. Als je niet kunt lezen, dan wordt discussiëren ook lastig. Als je vraag is 'waarom komt het pas nu ter sprake in dit subforum?' dan is het antwoord omdat dit subforum een week oud is ofzo.
Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-10-2020 11:22:53 ]
  Moderator vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:29:03 #54
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195523883
quote:
7s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:22 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
Dat zal eerder aan jou liggen dan, zoek maar eens op Bush v Gore.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195524002
quote:
7s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:22 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
Daar zijn zeker wel discussies over geweest. Bijvoorbeeld in Florida in 2012 (Obama vs Romney), waar het verschil in stemmen tussen beide erg klein was (<0.9%) en veel discussie was over o.a. een onbegrijpelijk stembiljet:
https://eu.usatoday.com/s(...)ng-problems/1690549/
en
https://www.propublica.or(...)llots-in-the-country
pi_195524060
quote:
7s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:22 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Jij hebt het in jouw post over kritiek op het systeem. Ik heb het over de vraagstelling of de VS nog wel een democratie is, en die specifieke vraagstelling is inderdaad iets van de afgelopen periode. Ik kan het mij niet voor de geest halen dat die specifieke vraag ook is gesteld in de jaren dat Obama aan de macht was.
Nee, je hult je in vaagheden. Allereerst gaat de Amerikaanse politiek wel wat verder terug dan Obama, maar aangezien je zelf rept over hoorcolleges zul je een Clinton, Bush Sr. of Reagan wel niet zelf hebben meegemaakt. Of zoals Tijger al aangeeft het debacle in Florida in 2000.
Maar de vraag is vooral wie er dan volgens jou deze vraag nooit eerder gesteld zouden hebben.
Jouw vergelijk met Obama slaat ook een beetje als een lul op een drumstel, want Obama won (in tegenstelling tot Trump en ook George Bush Jr. in z'n eerste verkiezing) gewoon ruimschoots de PV met respectievelijk ongeveer 7 en 4 procentpunt verschil. Er was natuurlijk ook al wel gemor onder Obama over het feit dat de de Republikeinen eigenlijk op alle fronten electorale voordelen hebben en de Democraten voor een electorale overwinning in het congres of de senaat ook steeds grotere meerderheden moeten halen qua aantal stemmen.

Je lijkt vooral je eigen onwetendheid te projecteren. Je vraag is 'waarom hoor ik hier niet eerder over?', terwijl het discussies zijn die al decennialang spelen, maar jij er kennelijk niet goed van op de hoogte bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 09-10-2020 11:43:15 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195524253
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:35 schreef simonblue het volgende:

[..]

Daar zijn zeker wel discussies over geweest. Bijvoorbeeld in Florida in 2012 (Obama vs Romney), waar het verschil in stemmen tussen beide erg klein was (<0.9%) en veel discussie was over o.a. een onbegrijpelijk stembiljet:
https://eu.usatoday.com/s(...)ng-problems/1690549/
en
https://www.propublica.or(...)llots-in-the-country
Ik zie hier nergens de vraag worden gesteld of de VS wel een democratie zou zijn.

quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:37 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, je hult je in vaagheden. Allereerst gaat de Amerikaanse politiek wel wat verder terug dan Obama, maar aangezien je zelf rept over hoorcolleges zul je een Clinton, Bush Sr. of Reagan wel niet zelf hebben meegemaakt. Of zoals Tijger al aangeeft het debacle in Florida in 2000.
Maar de vraag is vooral wie er dan volgens jou deze vraag nooit eerder gesteld zouden hebben.
Jouw vergelijk met Obama slaat ook een beetje als een lul op een drumstel, want Obama won (in tegenstelling tot Trump en ook George Bush Jr. in z'n eerste verkiezing gewoon ruimschoots de PV met respectievelijk ongeveer 7 en 4 procentpunt verschil. Er was natuurlijk ook al wel gemor onder Obama over het feit dat de de Republikeinen eigenlijk op alle fronten electorale voordelen hebben en de Democraten voor een electorale overwinning in het congres of de senaat ook steeds grotere meerderheden moeten halen qua aantal stemmen.

Je lijkt vooral je eigen onwetendheid te projecteren. Je vraag is 'waarom hoor ik hier niet eerder over?', terwijl het discussies zijn die al decennialang spelen, maar jij er kennelijk niet goed van op de hoogte bent.
Vaagheden? Ik ben zeer duidelijk. Ten tweede heb ik het gevoel dat we nu alsnog langs elkaar heen posten. Ik heb het over de specifieke vraagstelling of de VS een democratie is of niet. Die vraag wordt nu gesteld en naar mijn weten is die specifieke vraag niet eerder gesteld. En als counterargument worden er dan voorbeelden aangehaald van kritieken op het systeem, maar een kritiek op het systeem wil nog niet zeggen dat de democratie in twijfel wordt getrokken. En dat laatste is dus momenteel wél het geval.
pi_195524361
quote:
7s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 11:47 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Ik zie hier nergens de vraag worden gesteld of de VS wel een democratie zou zijn.
[..]

Vaagheden? Ik ben zeer duidelijk. Ten tweede heb ik het gevoel dat we nu alsnog langs elkaar heen posten. Ik heb het over de specifieke vraagstelling of de VS een democratie is of niet. Die vraag wordt nu gesteld en naar mijn weten is die specifieke vraag niet eerder gesteld. En als counterargument worden er dan voorbeelden aangehaald van kritieken op het systeem, maar een kritiek op het systeem wil nog niet zeggen dat de democratie in twijfel wordt getrokken. En dat laatste is dus momenteel wél het geval.
Nee, je lijkt het echt niet te snappen. "De vraag wordt nu gesteld en niet eerder". Die vraag wordt inderdaad nu gesteld hier in dit topic. Maar dat ie niet eerder is gesteld is volstrekt gelul zoals je nu al meermaals is aangegeven. Je bent alleen niet concreet in door wie hij niet eerder gesteld zou zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195528070
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 08:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe dacht je met het presidentschap en een meerderheid in de senaat 'het kiesmannen gebeuren' te gaan vernietigen?
Ik weet eigenlijk niet wat voor meerderheid er nodig is om het kiesmannen systeem te veranderen. Misschien een twee derde meerderheid? Of is dit een Supreme Court issue?
Jesus saves but death prevails.
pi_195528098
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 15:14 schreef Shivo het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk niet wat voor meerderheid er nodig is om het kiesmannen systeem te veranderen. Misschien een twee derde meerderheid? Of is dit een Supreme Court issue?
Staat in de grondwet, dus dan heb je een amendement nodig. Dat betekent 2/3e meerderheid in zowel huis als senaat en ratificatie door de parlementen van driekwart van de staten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195528118
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 15:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Staat in de grondwet, dus dan heb je een amendement nodig. Dat betekent 2/3e meerderheid in zowel huis als senaat en ratificatie door de parlementen van driekwart van de staten.
Nou, lekker dan. Dat zit er even niet in 8)7
Jesus saves but death prevails.
pi_195528222
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 15:16 schreef Shivo het volgende:

[..]

Nou, lekker dan. Dat zit er even niet in 8)7
Vooral ratificatie door staten zal een probleem zijn. Aanpassingen aan het kiesstelsel zijn er doorgaans op gericht om meer richting een echt proportioneel kiessysteem te gaan, maar daar hebben de kleinere staten doorgaans helemaal geen profijt bij.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195528347
De VS is een land met een te grote federale overheid met als gevolg dat een presidentsverkiezing een veel te grote invloed heeft op het dagelijkse leven in de VS. Zoals het in mijn ogen bedoelt was dan zou het democratische gehalte juist op lokaal niveau goed merkbaar moeten zijn. Helaas hebben politici die dronken zijn van de macht veel te veel macht naar zich toe getrokken en zijn de individuele staten vaak machteloos bij grote beslissingen gedaan op federaal niveau.
De oplossing is redelijk simpel en dat is minder bevoegdheden voor de federale overheid en meer macht naar de staten. Bevalt het je dan niet in een bepaalde staat dan kun je stemmen voor verandering of stemmen met je voeten en vertrek je gewoon. Helaas hebben beide partijen en met name de Democraten helemaal niets met macht terug delegeren naar de staten. Uiteindelijk barst de bom, is het niet met deze verkiezingen dan zeker wel in de nabije toekomst wanneer de socialisten steeds meer grip krijgen op de federale overheid.
pi_195528752
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 15:28 schreef Chivaz het volgende:
De VS is een land met een te grote federale overheid met als gevolg dat een presidentsverkiezing een veel te grote invloed heeft op het dagelijkse leven in de VS. Zoals het in mijn ogen bedoelt was dan zou het democratische gehalte juist op lokaal niveau goed merkbaar moeten zijn. Helaas hebben politici die dronken zijn van de macht veel te veel macht naar zich toe getrokken en zijn de individuele staten vaak machteloos bij grote beslissingen gedaan op federaal niveau.
De oplossing is redelijk simpel en dat is minder bevoegdheden voor de federale overheid en meer macht naar de staten. Bevalt het je dan niet in een bepaalde staat dan kun je stemmen voor verandering of stemmen met je voeten en vertrek je gewoon. Helaas hebben beide partijen en met name de Democraten helemaal niets met macht terug delegeren naar de staten. Uiteindelijk barst de bom, is het niet met deze verkiezingen dan zeker wel in de nabije toekomst wanneer de socialisten steeds meer grip krijgen op de federale overheid.
Dat valt wel mee. In hoeverre partijen het eens zijn met het lokaal regelen van zaken heeft vooral te maken met hoeveel steun er voor hun ideeën is onder de gehele bevolking. Je ziet ook bijvoorbeeld dat er eigenlijk brede steun is voor meer fatsoenlijke zorg in ook veel rode staten, maar dat duidelijk een geval is waar de ook lokale bestuurders nogal afwijken qua opvattingen van wat 'het volk wil'. Denk aan referenda om Medicaid uitbreiding zoals mogelijk onder de ACA af te dwingen omdat de Republikeinse bestuurders er niet aan willen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195529164
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 15:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat valt wel mee. In hoeverre partijen het eens zijn met het lokaal regelen van zaken heeft vooral te maken met hoeveel steun er voor hun ideeën is onder de gehele bevolking. Je ziet ook bijvoorbeeld dat er eigenlijk brede steun is voor meer fatsoenlijke zorg in ook veel rode staten, maar dat duidelijk een geval is waar de ook lokale bestuurders nogal afwijken qua opvattingen van wat 'het volk wil'. Denk aan referenda om Medicaid uitbreiding zoals mogelijk onder de ACA af te dwingen omdat de Republikeinse bestuurders er niet aan willen.
Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.
  Moderator vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:16:37 #66
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195529235
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 16:11 schreef Chivaz het volgende:

[..]

Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.
Nou ja, de meeste rode staten zijn vooral goed in het handje ophouden bij de blauwe staten maar dan willen ze wel hun eigen plan trekken verder. Tja, dat gaat wringen. Mischien moeten de blauwe staten inderdaad dan maar eens geen one size fits all plan trekken en de rode staten het zelf uit laten zoeken?

Rode staten staan steevast onderaan alle rankings die relevant zijn behalve obesitas.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195529371
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 16:16 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nou ja, de meeste rode staten zijn vooral goed in het handje ophouden bij de blauwe staten maar dan willen ze wel hun eigen plan trekken verder. Tja, dat gaat wringen. Mischien moeten de blauwe staten inderdaad dan maar eens geen one size fits all plan trekken en de rode staten het zelf uit laten zoeken?

Rode staten staan steevast onderaan alle rankings die relevant zijn behalve obesitas.
Het is waar de Republikeinen voor pleitten dus waarom niet? Zijn we ook meteen van dat gezeur of over wie ontvangt en wie betaald etc. En bevalt het de mensen niet dan kunnen ze stemmen of stemmen ze met hun voeten.
  Moderator vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:40:50 #68
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195529589
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 16:24 schreef Chivaz het volgende:

[..]

Het is waar de Republikeinen voor pleitten dus waarom niet? Zijn we ook meteen van dat gezeur of over wie ontvangt en wie betaald etc. En bevalt het de mensen niet dan kunnen ze stemmen of stemmen ze met hun voeten.
Nee, dat is totaal niet waar ze voor pleitten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195531214
quote:
1s.gif Op donderdag 8 oktober 2020 19:41 schreef capricia het volgende:
Ik vind dat hele districtenstelsel met die kiesmannen een aanfluiting.
Dit ja. Kun je nauwelijks nog een democratie noemen.
pi_195531774
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 16:11 schreef Chivaz het volgende:

[..]

Maar waarom zou je het dan op federaal niveau moeten afdwingen? Als er steun is in de rode staten dan moet er ruimte zijn voor die staten om het op een manier te regelen die aansluit op de wensen van de kiezers. Een “one size fits all” beleid zorgt blijkbaar voor spanningen in de samenleving.
Tja waarom zou je dat moeten? Voor de Republikeinen moeten abortus op federaal niveau beperkt worden, want dat willen ze nergens. Op federaal niveau moet het vrije bezit dan semi-automatische wapens worden afgedwongen, want dat is een grondrecht. Voor de Democraten moet dan juist weer overal abortus mogelijk zijn, want elke vrouw heeft er recht op. Qua zorg is het de bedoeling dat armlastigen overal toegang tot de zorg moeten hebben en niet onnodig overlijden aan triviale aandoeningen, ongeacht de staat waarin ze wonen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  Moderator vrijdag 9 oktober 2020 @ 19:50:00 #71
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195533113
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 oktober 2020 18:08 schreef Fugue het volgende:

[..]

Dit ja. Kun je nauwelijks nog een democratie noemen.
Het is een lastig punt, aan de ene kant kun je stellen dat je daarmee een lokale binding hebt met de landelijke politiek en dat je niet per se op een partij stemt maar op een persoon en lijkt mij goed verdedigbaar ik een democratisch proces.
De andere kant daarvan is dat er nu een twee partijen stelsel is wat totaal gepolariseerd is wat toch een beetje het deel wat ik hiervoor schrijf onderuit haalt.

Verder is een van de grote problemen met de districten natuurlijk het ridicule gedonderjaag met die districten om zo maar zo gekleurd mogelijk te houden.
Kijk maar eens naar dit artikel, die districten gaan helemaal nergens over:

https://www.wired.com/201(...)can-actually-see-it/

Nota bene; het zijn niet alleen Republikeinen die dit doen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195560673
Opiniestuk over de kwestie in the Atlantic:
http://on.theatln.tc/WYycVL3
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  zondag 11 oktober 2020 @ 12:34:07 #73
193178 Ensiferum
Met zonder usericon
pi_195563658
Trump kreeg toch gewoon de meeste stemmen? Van het Electoral College? Het orgaan dat de president kiest?
  Moderator zondag 11 oktober 2020 @ 13:21:31 #74
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195564496
quote:
10s.gif Op zondag 11 oktober 2020 12:34 schreef Ensiferum het volgende:
Trump kreeg toch gewoon de meeste stemmen? Van het Electoral College? Het orgaan dat de president kiest?
In de meeste democratieen telt hoeveel stemmen je krijgt van de bevolking. Niet van een EC.
En je kan gerust een case maken dat een EC wat dus niet de meerderheid van stemmen vertegenwoordigd ondemocratisch is. Hoeft niet, kan wel.

Er is volgens mij echter niemand hier die ontkent dat Trump het EC won.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  zondag 11 oktober 2020 @ 13:34:53 #75
193178 Ensiferum
Met zonder usericon
pi_195564755
quote:
0s.gif Op zondag 11 oktober 2020 13:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

In de meeste democratieen telt hoeveel stemmen je krijgt van de bevolking. Niet van een EC.
En je kan gerust een case maken dat een EC wat dus niet de meerderheid van stemmen vertegenwoordigd ondemocratisch is. Hoeft niet, kan wel.

Er is volgens mij echter niemand hier die ontkent dat Trump het EC won.
Het is niet zo dat de methodiek niet bekend was. Als je focust op de meeste stemmen van de bevolking in plaats van de meeste EC stemmen, tsja... Dat is hetzelfde als janken dat je hebt verloren ondanks het hebben van meer balbezit. Wel iets typisch Nederlands trouwens, wellicht dat het huilen om het EC daarom zo populair is hier.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')