Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.quote:Op maandag 28 september 2020 13:12 schreef Tijger_m het volgende:
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
In potentie wel maar in potentie is democratie altijd levensgevaarlijk, iedere democratie kan zichzelf met gemak om zeep helpen.quote:Op maandag 28 september 2020 13:20 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.
Nee, dat is geen probleem. Dat mag gewoon. En dan mogen ze daarna weer referenda organiseren hoe ze dat probleem gaan oplossen.quote:Op maandag 28 september 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alspf beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.quote:Op maandag 28 september 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Dat is correct maar zonder de burgers blijft er niet veel over van een democratie, natuurlijk.quote:Op maandag 28 september 2020 13:29 schreef kwiwi het volgende:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.quote:Op maandag 28 september 2020 13:19 schreef Hexagon het volgende:
Verder is een referendum een binaire keuze
Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.quote:En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
En dan heb je weer kans dat er referenda gehouden gaan worden om bezuinigingen tegen te houden (al dacht ik dat dat in Zwitserland niet kan). Dat is een beetje het probleem. Ik vind de representatieve democratie een veel beter systeem dan de directe democratie, omdat je beslissingen in samenhang kunt nemen en omdat de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.quote:Op maandag 28 september 2020 13:29 schreef kwiwi het volgende:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?quote:Op maandag 28 september 2020 13:55 schreef Hanca het volgende:
de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.
Nee want de kamer heeft een recht om eisen te stellen aan de bewindspersoon in ruil voor een voorstem en/of een recht op amendement. Dat is er bij een referendum niet.quote:Op maandag 28 september 2020 13:52 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.
Liegende politici kunnen daarvoor publiekelijk ter verantwoording worden geroepen en hun domme besluiten kunnen desnoods teruggedraaid worden. Dat kan bij een referendum niet. Dan wordt de politiek gegijzeld door een uitslag zonder verder een duidelijk argument.quote:Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.
Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.quote:Op maandag 28 september 2020 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel zeggen dat de macht bij het volk ligt wanneer het niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?quote:Op maandag 28 september 2020 14:23 schreef Hanca het volgende:
[..]
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.quote:Op maandag 28 september 2020 14:27 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel spreken dat de macht bij het volk ligt wanneer deze niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.quote:Op maandag 28 september 2020 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.quote:Op maandag 28 september 2020 14:29 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.quote:Op maandag 28 september 2020 14:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?quote:Op maandag 28 september 2020 14:33 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.
Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.quote:Op maandag 28 september 2020 15:11 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?
En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
Ja, maar je praat over gevaarlijke ontwikkelingen, dan kom je dus bij de populisten uit en juist die leggen nooit verantwoording af. Rutte et al wel.quote:Op maandag 28 september 2020 15:17 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.
Baudet en Wilders komen ermee weg omdat ze toch nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar stel dat ze wel in een regering zitten dan zullen hun kiezers minder genoegen nemen met allerlei lulverhalen.
Ook wanneer de vertegenwoordiger meer macht heeft dan diegenen die hij vertegenwoordigt?quote:Op maandag 28 september 2020 15:05 schreef Hanca het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.
Dat is altijd het geval dus dat is een non-argument. Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden.quote:Op maandag 28 september 2020 15:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ook wanneer de vertegenwoordiger meer macht heeft dan diegenen die hij vertegenwoordigt?
Je vertrouwt hem/haar de taak toe jou te vertegenwoordigen. De macht blijft altijd bij degene die de stem uitbrengt. Anders zou het per definitie geen democratie meer zijn na de verkiezingen.quote:Op maandag 28 september 2020 16:05 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is altijd het geval dus dat is een non-argument. Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden.
Nee, die macht draag je over en bij de volgende verkiezingen geef jij een oordeel of die persoon gedaan heeft waarvoor jij hem/haar gekozen hebt.quote:Op maandag 28 september 2020 16:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je vertrouwt hem/haar de taak toe jou te vertegenwoordigen. De macht blijft altijd bij degene die de stem uitbrengt. Anders zou het per definitie geen democratie meer zijn na de verkiezingen.
Dat zou in dat geval betekenen dat degenen die niet stemmen, nog volledig autonoom zijn en dat niemand het recht heeft om hen iets te verplichten. Want er is geen macht overgedragen.quote:Op maandag 28 september 2020 16:39 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, die macht draag je over en bij de volgende verkiezingen geef jij een oordeel of die persoon gedaan heeft waarvoor jij hem/haar gekozen hebt.
Nee, dat betekent het niet, niet stemmen betekent dat je geen keuze maakt, de keuze van de meerderheid zoals vastgelegd in een democratie geld nog steeds.quote:Op maandag 28 september 2020 16:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat zou in dat geval betekenen dat degenen die niet stemmen, nog volledig autonoom zijn en dat niemand het recht heeft om hen iets te verplichten.
Nee, niet stemmen betekent dat je geen macht overdraagt. Dat zeg je net zelf:quote:Op maandag 28 september 2020 16:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, dat betekent het niet, niet stemmen betekent dat je geen keuze maakt, de keuze van de meerderheid zoals vastgelegd in een democratie geld nog steeds.
quote:Het hele punt van een vertegenwoodiger kiezen is dat je die vertegenwoordiger de macht geeft om namens jou op te treden
Ja, en? Je machtigt iemand om namens jou in het parlement te gaan zitten. Als je dat niet doet is dat ook prima. Dan ben je niet vertegenwoordigd maar nog steeds burger van dat land en dus word je geacht de regels van dat land te volgen. Your choice.quote:Op maandag 28 september 2020 16:46 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Nee, niet stemmen betekent dat je geen macht overdraagt. Dat zeg je net zelf.
Nee dan is, in een democratie, het parlement geacht die personen op een andere manier een stem te geven, zoals in een referendum.quote:Op maandag 28 september 2020 16:48 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ja, en? Je machtigt iemand om namens jou in het parlement te gaan zitten. Als je dat niet doet is dat ook prima. Dan ben je niet vertegenwoordigd maar nog steeds burger van dat land en dus word je geacht de regels van dat land te volgen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |