abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195292486
quote:
Zwitserland stemt vandaag over een voorstel dat een einde zou maken aan de afspraken met de Europese Unie over vrij verkeer van personen. Het referendum is een initiatief van de rechts-populistische SVP. Deze partij is al decennia de grootste in het federale parlement, maar heeft de laatste jaren wel aan macht ingeboet.

De Volkspartij SVP is van mening dat migranten een te grote belasting vormen voor Zwitserland. De partij presenteert de keuze van vandaag als een alles-of-niets-kwestie: "We moeten vechten, vechten, vechten. Het is een strijd tussen David en Goliath!".

Goedkope buitenlandse arbeidskrachten zouden banen innemen van Zwitsers en de tienduizenden extra migranten die er jaarlijks bijkomen zouden een te grote belasting zijn voor de infrastructuur, sociale voorzieningen en de welvaartsstaat. Ook wil de traditioneel nationalistische SVP dat Zwitserland als niet-EU-land zelf kan beslissen over wie er wel of niet het land binnenkomt.

De Zwitserse regering, die bestaat uit een min of meer vastgeklonken coalitie waar ook de SVP deel van uitmaakt, heeft zich resoluut tegen het Begrenzungsinitiative uitgesproken. De regering zegt dat Zwitserland zijn grote welvaart juist te danken heeft aan migranten uit de EU en waarschuwt voor een kettingreactie waardoor de Zwitsers onder meer de toegang tot de Europese interne markt zullen verliezen. Daardoor zouden veel banen verloren gaan. Het nationaal inkomen zou binnen twintig jaar 5 tot 7 procent lager zijn dan bij voortzetting van de huidige EU-afspraken.
https://nos.nl/artikel/23(...)d-tegen-goliath.html


En wat denk je wat het resultaat is?
Ze hebben zich uitgesproken tegen dit voorstel (om een einde te maken aan de afspraken met de Europese Unie over vrij verkeer van personen).
Zeker na de Brexit, vind ik dit bijzonder goed nieuws. :)
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195292597
Nog best overtuigend ook lees ik. Meer dan 60% stemde nein.

https://www.srf.ch/news/a(...)p-initiative-klar-ab
pi_195292643
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:00 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Nog best overtuigend ook lees ik. Meer dan 60% stemde nein.

https://www.srf.ch/news/a(...)p-initiative-klar-ab
Oh wouw. Idd.
62-38 procent. O+
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195292675
Wat ik begrijp is dit referendum al eerder ingang gezet, echt pre-brexit periode. Dus uitslag is mede mogelijk gemaakt door brexit
pi_195292679
Maken niet dezelfde fout als de Britten.
pi_195292717
Zijn de eerste tekenen van voedseltekorten in Zwitserland al zichtbaar of lijden de Zwitsers in stilte?
pi_195292762
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:09 schreef WammesWaggel het volgende:
Zijn de eerste tekenen van voedseltekorten in Zwitserland al zichtbaar of lijden de Zwitsers in stilte?
Wat bedoel je?
  Moderator zondag 27 september 2020 @ 20:15:10 #8
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195292787
De Zwitsers stemmen in meerderheid tegen.

Lijkt mij ook nogal logisch, er ligt een guillotine clausule in hun akkoorden met de EU, als ze eenzijdig proberen die regel te veranderen vervallen de meest belangrijke overeenkomsten met de EU.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195292799
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:13 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Wat bedoel je?
Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
  zondag 27 september 2020 @ 20:16:34 #10
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195292816
Ach dit komt linksom of rechtsom eens in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
  Moderator zondag 27 september 2020 @ 20:17:38 #11
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195292829
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:16 schreef kwiwi het volgende:
Ach dit komt linksom of rechtsom eend in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
Nee, ze stemmen tegen omdat de meerderheid donders goed snapt dat Zwitserland een grote economische afhankelijkheid met de EU heeft.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195292832
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:16 schreef kwiwi het volgende:
Ach dit komt linksom of rechtsom eend in de zoveel tijd weer terug in een referendum. Het verbaast me wel dat er nog altijd door de meerderheid tegen wordt gestemd, want Zwitsers zijn over het algemeen behoorlijk rechts. Maar misschien komt het door het grote percentage Zwitsers dat een migratieachtergrond heeft.
Heeft er meer te maken met de gevolgen denk ik. Als ze hier voor hadden gestemd dan zou dat een enorme verandering van de relatie met de EU betekenen, met alle economische gevolgen van dien.
  zondag 27 september 2020 @ 20:24:11 #13
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195292955
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:17 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Heeft er meer te maken met de gevolgen denk ik. Als ze hier voor hadden gestemd dan zou dat een enorme verandering van de relatie met de EU betekenen, met alle economische gevolgen van dien.
De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.
pi_195293038
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:15 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
Nee maar wel economische en dus maatschappelijke zelfmoord. Dat alle andere banden dan ook opgeven worden met de EU.

Die nationaal populisten verliezen in steeds meer landen grond en steeds meer landen komt er meer pro EU geluid. Zo ontstaat het geluid in Noorwegen,en de anti EU partij ging nu ook vandaag voor ja, terwijl in 2017, dit onmogelijk zou lijken, allemaal mede mogelijk gemaakt door Brexit
  Moderator zondag 27 september 2020 @ 20:47:26 #15
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195293419
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:24 schreef kwiwi het volgende:

[..]

De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.
In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195293548
quote:
Soevereiniteit heeft een hoge prijs - Zwitserland, dat alwéér een Europa-referendum houdt, kan ervan meepraten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)eu-een-blok-a4013584
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
  zondag 27 september 2020 @ 20:55:44 #17
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195293576
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.
Dat valt behoorlijk tegen vind ik. Maar ik dacht ook altijd dat ze het erg serieus namen, voordat ik in Zwitserland ging wonen in ieder geval. Het lijkt vooral de oudere generatie die het serieus neemt.
pi_195293584
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

In Zwitserland zijn referenda echter wel heel normaal en een regulier onderdeel van de manier waarop het land bestuurt word dus vermoedelijk zullen de Zwitsers referenda wat serieuzer nemen.
De opkomst is daar ook regelmatig vrij beroerd. Ik weet niet hoe het vandaag was, maar in februari kwam 41% opdagen en ze hebben zelfs wel eens maar 33% gehaald (juni 2018). Boven de 50% is echt een uitzondering (en meestal is het dan dacht ik tegelijk met een verkiezing). Echt heel warm lijken de meeste Zwitsers dus ook niet voor dit systeem te lopen.

Edit: vandaag wel 59% zie ik, het was dan natuurlijk ook wel een zeer belangrijk onderwerp (gooien we onze economie onder de bus of niet).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator zondag 27 september 2020 @ 20:58:28 #19
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195293629
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:55 schreef kwiwi het volgende:

[..]

Dat valt behoorlijk tegen vind ik. Maar ik dacht ook altijd dat ze het erg serieus namen, voordat ik in Zwitserland ging wonen in ieder geval. Het lijkt vooral de oudere generatie die het serieus neemt.
Ok, dank je voor die informatie. We horen qua nieuws nooit zo gek veel over Zwitserland hier.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195293653
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:56 schreef Hanca het volgende:

[..]

De opkomst is daar ook regelmatig vrij beroerd. Ik weet niet hoe het vandaag was, maar in februari kwam 41% opdagen en ze hebben zelfs wel eens maar 33% gehaald (juni 2018). Boven de 50% is echt een uitzondering (en meestal is het dan dacht ik tegelijk met een verkiezing). Echt heel warm lijken de meeste Zwitsers dus ook niet voor dit systeem te lopen.
In dit geval werden er meer zaken tegelijkertijd gereferendeerd: ging ook over wolven afschieten en vaderschapsverlof.

Maar ben ook wel benieuwd naar de opkomst.

Overigens had het vorige referendum over ongeveer dezelfde vraag een 50/50 uitslag.
Ze zijn dus wel verschoven.
Also spricht der Narr: »Der Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter, sonderlich wenn man keinen hat.«
pi_195294935
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:59 schreef capricia het volgende:

[..]

In dit geval werden er meer zaken tegelijkertijd gereferendeerd: ging ook over wolven afschieten en vaderschapsverlof.

Maar ben ook wel benieuwd naar de opkomst.

Overigens had het vorige referendum over ongeveer dezelfde vraag een 50/50 uitslag.
Ze zijn dus wel verschoven.
Ja, er zijn altijd 2 tot 4 referenda tegelijk. Maar de opkomst was nu 59%. Niet slecht, maar voor zo'n belangrijke vraag ook niet superveel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 28 september 2020 @ 08:01:20 #22
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195298370
Mooi dat de Helvetiers niet aan economische zelfvernietiging doen
  maandag 28 september 2020 @ 08:13:13 #23
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195298468
quote:
0s.gif Op zondag 27 september 2020 20:15 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Nuja men roept al aan beide kanten van het spectrum dat de samenleving uiteen zal vallen als men maar stemt voor hechte banden met de EU of juist niet.
"Anders gaat het ligt uit" en dergelijke, U kent het wel.
Misschien je eens inlezen voor je dit kneiterdomme getroll neerpleurt
  maandag 28 september 2020 @ 08:15:06 #24
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195298483
quote:
1s.gif Op zondag 27 september 2020 20:24 schreef kwiwi het volgende:

[..]

De meeste mensen om me heen hier, op kantoor bijvoorbeeld, weten meestal niet eens precies waar ze nou weer over moeten stemmen. Het is elke keer de week voor een referendum weer het onderwerp van gesprek tijdens de lunch en dan hoor je de meest kortzichtige redenen om voor of tegen te stemmen langskomen. Ik geloof echt niet dat al die stemmers over de lange termijn gevolgen nadenken.
Goede omschrijving waarom referendum een levensgevaarlijk onding is
pi_195300649
De grootste democratiehaters vind je tegenwoordig bij D66. Hoe het kan verkeren.
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
  maandag 28 september 2020 @ 12:14:43 #26
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195302035
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.

Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
pi_195302854
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn helemaal niet democratisch.
Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
  maandag 28 september 2020 @ 13:02:33 #28
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195302954
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.

Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Het is wel democratisch, maar of het handig is is een ander verhaal.
  Moderator maandag 28 september 2020 @ 13:12:25 #29
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195303154
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.

In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 28 september 2020 @ 13:19:22 #30
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195303287
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 12:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.
Ik versta dat als het democratisch aanstellen van personen die een mandaat krijgen om besluiten te kunnen nemen. En belangrijker nog. Die ter verantwoording geroepen kunnen worden Een politicus die iets onnozels besluit kan teruggefloten worden. Een anonieme hoeft zich niet te verantwoorden en wordt ook niet direct met de gevolgen van zijn besluiten geconfronteerd. Verder is een referendum een binaire keuze die geen ruimte voor nuance laat en complexe zaken plat slaat in voor/tegen. Dat in een dagje met voor/tegen besluiten is rampzalig. Zeker ook omdat nadenken over gevolgen van zoiets voor de meesten echt te hoog gegrepen lijkt.

En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.

Het is als communisme. Goed bedoel op papier. In de praktijk een ramp.
  maandag 28 september 2020 @ 13:20:18 #31
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195303304
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:12 schreef Tijger_m het volgende:
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.

In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.
  Moderator maandag 28 september 2020 @ 13:23:28 #32
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195303373
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.
In potentie wel maar in potentie is democratie altijd levensgevaarlijk, iedere democratie kan zichzelf met gemak om zeep helpen.
Persoonlijk heb ik geen probleem met het Zwitserse model, alles is ingericht op het feit dat referenda een onderdeel zijn van hun democratie, het is geen "laten we eens een referendum doen voor lulz" zoals in Nederland.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195303452
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator maandag 28 september 2020 @ 13:29:31 #34
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195303525
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alspf beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Nee, dat is geen probleem. Dat mag gewoon. En dan mogen ze daarna weer referenda organiseren hoe ze dat probleem gaan oplossen.
En in Zwitserland zouden ze dat nog doen ook, in het VK houden ze een raadgevend referendum met de bovenstaande uitwerkingen en doen dan alsof het bindend was en weigeren om nog nieuwe referenda te houden want "The will of the people!"
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 28 september 2020 @ 13:29:55 #35
199256 kwiwi
de enige echte.
pi_195303533
quote:
1s.gif Op maandag 28 september 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
  Moderator maandag 28 september 2020 @ 13:36:29 #36
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195303632
quote:
1s.gif Op maandag 28 september 2020 13:29 schreef kwiwi het volgende:

[..]

Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
Dat is correct maar zonder de burgers blijft er niet veel over van een democratie, natuurlijk.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195303917
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:19 schreef Hexagon het volgende:
Verder is een referendum een binaire keuze
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.

quote:
En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.

Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-09-2020 13:58:57 ]
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
pi_195303975
quote:
1s.gif Op maandag 28 september 2020 13:29 schreef kwiwi het volgende:

[..]

Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
En dan heb je weer kans dat er referenda gehouden gaan worden om bezuinigingen tegen te houden (al dacht ik dat dat in Zwitserland niet kan). Dat is een beetje het probleem. Ik vind de representatieve democratie een veel beter systeem dan de directe democratie, omdat je beslissingen in samenhang kunt nemen en omdat de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.

Maar ik vrees dat na de komende verkiezingen het referendum hier ook komt: D66, GL, PvdA, SP en natuurlijk ook FvD en PVV lijken voor. Dan komt het dus op tafel bij de komende onderhandelingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195304421
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:55 schreef Hanca het volgende:
de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
  maandag 28 september 2020 @ 14:16:47 #40
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195304538
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 13:52 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.
Nee want de kamer heeft een recht om eisen te stellen aan de bewindspersoon in ruil voor een voorstem en/of een recht op amendement. Dat is er bij een referendum niet.

quote:
Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.

Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
Liegende politici kunnen daarvoor publiekelijk ter verantwoording worden geroepen en hun domme besluiten kunnen desnoods teruggedraaid worden. Dat kan bij een referendum niet. Dan wordt de politiek gegijzeld door een uitslag zonder verder een duidelijk argument.
pi_195304724
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195304831
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:23 schreef Hanca het volgende:

[..]

De partij weg stemmen bij de verkiezingen.
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel zeggen dat de macht bij het volk ligt wanneer het niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
pi_195304834
Sowieso is het bij een politieke partij duidelijk waarom ze voor/tegen iets zijn, je kunt dus aan hun wensen tegemoet komen. Bij een referendum is het totaal onduidelijk. Terwijl ook tegenstemmers vaak wel voor het grootste deel van de wet zijn. Denk aan de sleepwet: degenen die achter dat referendum zaten gaven aan voor minstens 90% achter die wet te staan. Maar met een tegen gooi je dat dus weg en moet je maar hopen dat de politici snappen waarom er tegen de wet is gestemd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195304873
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel spreken dat de macht bij het volk ligt wanneer deze niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 28 september 2020 @ 14:33:44 #45
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195304990
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.

Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
pi_195305001
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.
“If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so.”
pi_195305703
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:34 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195305729
Verder staan bijna alle kamerleden open voor vragen via mail oid, de democratie hier is prima toegankelijk voor iedereen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  Moderator maandag 28 september 2020 @ 15:11:35 #49
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195305849
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 14:33 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.

Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?

En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
  maandag 28 september 2020 @ 15:17:12 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_195305961
quote:
0s.gif Op maandag 28 september 2020 15:11 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?

En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.

Baudet en Wilders komen ermee weg omdat ze toch nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar stel dat ze wel in een regering zitten dan zullen hun kiezers minder genoegen nemen met allerlei lulverhalen.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')