POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.quote:Op maandag 28 september 2020 12:14 schreef Hexagon het volgende:
Referenda zijn helemaal niet democratisch.
Het is wel democratisch, maar of het handig is is een ander verhaal.quote:
Referenda zijn helemaal niet democratisch. Het legt inhoudelijke besluiten bij mensen die er geen verantwoording over hoeven af te leggen.
Bovendien gemakkelijk te manipuleren met leugens en andere onzin. Daarom zijn populisten er zo dol op.
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Ik versta dat als het democratisch aanstellen van personen die een mandaat krijgen om besluiten te kunnen nemen. En belangrijker nog. Die ter verantwoording geroepen kunnen worden Een politicus die iets onnozels besluit kan teruggefloten worden. Een anonieme hoeft zich niet te verantwoorden en wordt ook niet direct met de gevolgen van zijn besluiten geconfronteerd. Verder is een referendum een binaire keuze die geen ruimte voor nuance laat en complexe zaken plat slaat in voor/tegen. Dat in een dagje met voor/tegen besluiten is rampzalig. Zeker ook omdat nadenken over gevolgen van zoiets voor de meesten echt te hoog gegrepen lijkt.quote:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd wat jij onder democratie verstaat als referenda daar niet bij passen. Lijkt me juist het toppunt van democratie, een directe meting van de wil van het volk. Niet dat via via gedoe met zogenaamde vertegenwoordigers.
En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
Het is als communisme. Goed bedoel op papier. In de praktijk een ramp.
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.quote:
Ik vind het een heel ander verhaal als je referenda een vast onderdeel maakt van je democratisch bestel zoals Zwitserland doet of er af en toe een raadgevend referendum voor de lol tussendoor gooit zoals dat in Nederland gedaan werd.
In Zwitserland is het gewoon een component van hun staatsinrichting en dat is dus prima, in Nederland is het dat niet en nooit geweest en dan is het een krakkemikkig systeem om burgers een schijn van inspraak te geven.
In potentie wel maar in potentie is democratie altijd levensgevaarlijk, iedere democratie kan zichzelf met gemak om zeep helpen.quote:
[..]
Ook het Zwitserse systeem in in potentie levensgevaarlijk.
Persoonlijk heb ik geen probleem met het Zwitserse model, alles is ingericht op het feit dat referenda een onderdeel zijn van hun democratie, het is geen "laten we eens een referendum doen voor lulz" zoals in Nederland.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, dat is geen probleem. Dat mag gewoon. En dan mogen ze daarna weer referenda organiseren hoe ze dat probleem gaan oplossen.quote:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alspf beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
En in Zwitserland zouden ze dat nog doen ook, in het VK houden ze een raadgevend referendum met de bovenstaande uitwerkingen en doen dan alsof het bindend was en weigeren om nog nieuwe referenda te houden want "The will of the people!"
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.quote:Op maandag 28 september 2020 13:26 schreef Hanca het volgende:
Stel dat de Zwitsers hier wel voor het slopen van hun economie hadden gestemd, hadden ze dan gelijk aangegeven of ze de gezondheidszorg, het sociale stelsel, infrastructuur of onderwijs wilden afbreken om het te betalen? Dat is namelijk het probleem van referenda: ze doen alsof beslissingen los staan. Maar de meeste politieke beslissingen zijn deel van een heel bouwwerk dat perfect op elkaar aan sluit, daar kun je niet zo wat stenen uit trekken.
Dat is correct maar zonder de burgers blijft er niet veel over van een democratie, natuurlijk.quote:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.quote:
Verder is een referendum een binaire keuze
Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.quote:En tot slot zie je altijd weer dat dubieuze politici referenda proberen te manipuleren met leugens en drogredeneringen.
Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-09-2020 13:58:57 ]
En dan heb je weer kans dat er referenda gehouden gaan worden om bezuinigingen tegen te houden (al dacht ik dat dat in Zwitserland niet kan). Dat is een beetje het probleem. Ik vind de representatieve democratie een veel beter systeem dan de directe democratie, omdat je beslissingen in samenhang kunt nemen en omdat de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.quote:
[..]
Dan is het aan de overheid om te bekijken hoe het geimplementeerd kan worden. Wat dat betreft ben ik het wel met Hexagon eens, je laat mensen beslissingen nemen die niet verantwoordelijk zijn voor de uitvoering.
Maar ik vrees dat na de komende verkiezingen het referendum hier ook komt: D66, GL, PvdA, SP en natuurlijk ook FvD en PVV lijken voor. Dan komt het dus op tafel bij de komende onderhandelingen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?quote:
de verantwoordelijke ook ter verantwoording geroepen kan worden.
Nee want de kamer heeft een recht om eisen te stellen aan de bewindspersoon in ruil voor een voorstem en/of een recht op amendement. Dat is er bij een referendum niet.quote:
[..]
Uiteindelijk is het stemmen over een wetsvoorstel ook in de kamer een binaire keuze. Voor of tegen. Dat zou je direct kunnen vervangen door of er gelijktijdig een referendum over kunnen houden.
Liegende politici kunnen daarvoor publiekelijk ter verantwoording worden geroepen en hun domme besluiten kunnen desnoods teruggedraaid worden. Dat kan bij een referendum niet. Dan wordt de politiek gegijzeld door een uitslag zonder verder een duidelijk argument.quote:Net of er bij het verkiezen en aanstellen van vertegenwoordigers niet gebruik wordt gemaakt van leugens en drogredeneringen. Sterker nog, nu is het nog veel erger want er zijn grote carrièrebelangen voor de personen in kwestie aan verbonden.
Hoe het op mij overkomt is dat je gewoon geen democraat bent, omdat het volk als geheel niet kan worden afgerekend op haar politiek handelen. Helemaal niet erg, ben ook geen fan van democratie.
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.quote:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel zeggen dat de macht bij het volk ligt wanneer het niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?quote:
[..]
De partij weg stemmen bij de verkiezingen.
Sowieso is het bij een politieke partij duidelijk waarom ze voor/tegen iets zijn, je kunt dus aan hun wensen tegemoet komen. Bij een referendum is het totaal onduidelijk. Terwijl ook tegenstemmers vaak wel voor het grootste deel van de wet zijn. Denk aan de sleepwet: degenen die achter dat referendum zaten gaven aan voor minstens 90% achter die wet te staan. Maar met een tegen gooi je dat dus weg en moet je maar hopen dat de politici snappen waarom er tegen de wet is gestemd.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.quote:
[..]
Dat antwoord had ik wel verwacht en daarom gebruikte ik het woord nu. Kan je nog wel spreken dat de macht bij het volk ligt wanneer deze niet op elk gewenst moment een falende vertegenwoordiger op het matje kan roepen of wegsturen?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.quote:
[..]
Hoe kan het volk nu precies de verantwoordelijke ter verantwoording roepen?
Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.quote:
[..]
Ja. Want politiek is geen korte termijn haastwerk, eens in de 4 jaar ter verantwoording roepen met verder controle door verkozen vertegenwoordigers is prima. Referenda passen bij dingen als social media en andere vluchtige dingen die de politiek bepaald niet beter hebben gemaakt. Na 4 jaar is snel genoeg.
Natuurlijk wel, dan spreek je van een vertegenwoordigende democratie. Dat is en blijft gewoon 100% een democratie.quote:
[..]
Het gaat er nu even niet om wat jij prima vindt. Je kunt niet spreken van democratie wanneer het volk niet eens een falende vertegenwoordiger of minister weg kan sturen op het moment dat het volk, en niet de politicus in kwestie, uitkomt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Verder staan bijna alle kamerleden open voor vragen via mail oid, de democratie hier is prima toegankelijk voor iedereen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?quote:
[..]
Door bijvoorbeeld een kritische journalist op hem af te sturen, of druk op het te zetten via allerlei mediakanalen of door een demonstratie te organiseren. En als dat niet helpt door zijn partij een aframmeling te geven bij de verkiezingen.
Dat kan bij de anonieme kiezer niet.
En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nou ik kan mij iets herinneren over een voorstel over de dividendbelasting dat door een onophoudelijke negatieve stroom aandacht door media naar de schroothoop moest. Dus daar heeft dat mechanisme zeker gewerkt.quote:
[..]
Dat meen je toch niet serieus, hoop ik, in een tijd waarin iedere halfwas politicus media training to achter zijn oren heeft gehad om vooral te leren nooit antwoorden te geven op kritische vragen?
En sowieso, wat voor nut heeft het ooit gehad om kritische vragen te stellen aan populisten als Baudet of Wilders? Of ze geven gewoon geen antwoord of ze gooien er een nieuw lading populistische onzin uit.
Zie de FvD en zijn gemanipuleerde Youtube filmpjes en het niet geven van interviews aan kritische journalisten ter illustratie.
Baudet en Wilders komen ermee weg omdat ze toch nergens voor verantwoordelijk zijn. Maar stel dat ze wel in een regering zitten dan zullen hun kiezers minder genoegen nemen met allerlei lulverhalen.
|
|
