[AMV] Amerikaanse politiek #817

Je voorkomt denk ik de grootste ellende door te switchen naar een parlementaire democratie met evenredige vertegenwoordiging. Je ziet hier ook wel een toename van populisme/demagogie, maar dat is toch wel aardig gekanaliseerd. Het stemrecht van mensen af pakken, omdat ze dom zouden zijn (whatever dat dan moet betekenen in deze context), lijkt me redelijk heilloos, tenzij het mensen betreft die gewoon echt niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen... maar dat is een dermate kleine groep dat het echt niet uit maakt.

Niet dat zoiets gaat gebeuren in de VS tenzij er weer eens een burgeroorlog uitbreekt, maar goed.

quote:

Op maandag 7 september 2020 18:57 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

van mensen met een iq van minder dan pakweg 85-90 zou je je serieus kunnen afvragen of stemrecht een goed idee is. Dan heb je het over pakweg 20 tot 30% van de bevolking. Juist gezien de extreme aantrekkelijkheid van populisten en one-issue partijen onder dergelijke groepen.

Een gestaffeld stelsel lijkt mij overigens een beter idee. Ben je intelligenter, heb je een hogere opleiding, dan telt je stem zwaarder.

Wat een flauwekul zeg, al die hoogopgeleide VVDers die dan op halve criminele stemmen tellen dan extra om maar een voorbeeld te geven.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:33 schreef vipergts het volgende:

[..]

Wat een flauwekul zeg, al die hoogopgeleide VVDers die dan op halve criminele stemmen tellen dan extra om maar een voorbeeld te geven.

VVD zit mooi in de midden, hoog opgeleiden stemmen groen-links of D66. Dus dat valt mee.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:35 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

VVD zit mooi in de midden, hoog opgeleiden stemmen groen-links of D66. Dus dat valt mee.

Dat zag maar buiten dat hun plannen niet mijn ding is zijn het over het algemeen wel fatsoenlijke mensen. Maar in jouw voorbeeld zou een VVD stem dus zwaarder tellen dan een PvdA of CDA stem omdat er meer hoogopgeleide mensen op stemmen terwijl ze bij de VVD omkomen in de schandalen.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:58 schreef Hanca het volgende:
Inderdaad, het stemrecht afpakken van de lopende-band-medewerker om die van de directeur zwaarder te laten tellen is misschien wel 1 van de meest rechtse ideeën die ik hier ooit heb gelezen.

We zijn nu juist van allerlei vormen van censuskiesrecht afgestapt, met een goede reden.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:02 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Dat hoeft dan ook niet in een tweepartijenstelsel. Een groot deel van de onderkant van de samenleving vond dat Trump hen het beste zou vertegenwoordigen.

Dit resulteerde dus in een gigantische puinhoop. De republikeinen in de senaat zouden eigenlijk hun achterban moeten vertegenwoorden, maar werden de afgelopen jaren volledig buitenspel gezet op een paar plooibare figuren na. Die onderkant zien alleen maar dreigementen, beledigingen en valse beloftes uit het witte huis komen. Op gegeven moment gaat daar de sjeu van af. Zonder door de top van de GOP uitgewerkte beleidsplannen zal Trump alleen maar doorratelen op zijn beproefde recept. Op het moment staat Trump met lege handen. Hij kan niks aanbieden aan de kiezer. En nu nog met grootste plannen op tafel komen is eigenlijk al te laat, want hij moet het nog wel verkopen aan zijn achterban.

quote:

Op maandag 7 september 2020 19:34 schreef Harvest89 het volgende:
Als je betoogt om stemrecht af te pakken of te verminderen op basis van hoe dik iemands beurs is of hoe "slim" je bent pleeg je een aanslag op democratie en zou je eigenlijk op Trump moeten stemmen.

Jij hebt het hier over afpakken. Dat is een leuke frame maar het lijkt mij niet gek dat stemrecht iets is dat je moet verdienen. In mijn optiek zou je positie in de maatschappij daarvoor niet veel uit moeten maken, je hoeft niet rijk te zijn je hoeft niet slim te zijn maar je moet misschien een bepaalde standaard halen voordat je er gebruik van kunt maken.

Dit gebeurt ook met andere rechten, als je auto wil rijden moet je een rijbewijs halen. Op dat moment zegt niemand dat je het recht van mensen om auto te rijden ontneemt hierdoor. Er zijn best mogelijkheden om relatief objectief te kijken of iemand enig idee heeft hoe hij een auto moet besturen of hoe hij moet stemmen zodat wat hij stemt overeen komt met wat de person voor ogen heeft. Zeker in de huidige tijd met een hoop tegenstrijdige informatie kan het ook een voordeel zijn voor mensen dat ze wat meer kennis krijgen voordat ze zich mengen in politieke vraagstukken.

Dat het eng is als niet iedereen direct mag stemmen, tja dat is een mening die ik niet deel. Wat mij betreft is het idee van de meerderheid beslist ook maar eng voor minderheden. Zeker met een twee-partijen systeem ala Amerika in gedachten.

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Afpakken van mensen die nooit door dat soort tests komen, dus. Er zijn zelfs mensen voor wie het theorie-examen van het rijbewijs te moeilijk is, die daar nooit door komen.

We zijn nu juist goed op weg om politiek bereikbaarder te maken voor laaggeletterden, het onbereikbaar maken voor die doelgroep is het tegenovergestelde.

Let wel, de keuze van de mensen bepaald wie er gaat regeren. Als je als keuze twee opties hebt; flapschoen de clown die is opgepakt voor kinderlokken of een aluhoedjefiguur die denkt dat mensen zijn geboren uit teckels en koolrapen , maakt het eigenlijk niet uit wie er mag kiezen. Het aanbod van politici moet scherper onder de constitutionele loep worden gehouden. Daar zit het probleem, dat is de bron van Trumpen Erdogans, Putins en Baudets..

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:23 schreef Harvest89 het volgende:
Maar dit soort elitair gelul is wel weer een mooi voorbeeld waarom populisme overal toeneemt.

Omdat er op fok eens in de zoveel tijd weer eens iemand vrij ongeïnformeerd pleit voor censuskiesrecht?

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:09 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Jij hebt het hier over afpakken. Dat is een leuke frame maar het lijkt mij niet gek dat stemrecht iets is dat je moet verdienen. In mijn optiek zou je positie in de maatschappij daarvoor niet veel uit moeten maken, je hoeft niet rijk te zijn je hoeft niet slim te zijn maar je moet misschien een bepaalde standaard halen voordat je er gebruik van kunt maken.

Nee, het is echt afpakken. Iedere Amerikaan heeft stemrecht dus als je dat niet meer hebt wordt dat afgepakt. Het woordje 'frame' is niet erg constructief. De vraag die hier dan op komt is als volgt: wat is die standaard en wie bepaalt die standaard?

quote:

Dit gebeurt ook met andere rechten, als je auto wil rijden moet je een rijbewijs halen. Op dat moment zegt niemand dat je het recht van mensen om auto te rijden ontneemt hierdoor. Er zijn best mogelijkheden om relatief objectief te kijken of iemand enig idee heeft hoe hij een auto moet besturen of hoe hij moet stemmen zodat wat hij stemt overeen komt met wat de person voor ogen heeft. Zeker in de huidige tijd met een hoop tegenstrijdige informatie kan het ook een voordeel zijn voor mensen dat ze wat meer kennis krijgen voordat ze zich mengen in politieke vraagstukken.

Ik ben het daar mee oneens, dat kun je vrijwel per definitie niet vaststellen. Motivaties en gedrag zijn daar veel te ingewikkeld voor. Daarnaast is dat natuurlijk veel te open voor corruptie en het veroordelen van mensen op basis van hun gedachten.

quote:

Dat het eng is als niet iedereen direct mag stemmen, tja dat is een mening die ik niet deel. Wat mij betreft is het idee van de meerderheid beslist ook maar eng voor minderheden. Zeker met een twee-partijen systeem ala Amerika in gedachten.

Dikgedrukte vind ik schrikbarend. De rest van wat je zegt is wat mij betreft onwetend. Er is zoiets als een representatieve democratie met scheiding van machten.

[ Bericht 0% gewijzigd door MoreDakka op 07-09-2020 20:31:14 ]

Vergeet ook niet dat "literacy tests" en meer van dat soort ongein in de VS lange tijd een verkapte manier waren om onder andere zwarte Amerikanen het stemrecht te ontzeggen. Ook in bijvoorbeeld Zuid-Afrika en Australië was het een beproefd middel:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Literacy_test

Iemand de maga-rally pardon persconferentie gezien?

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:22 schreef klappernootopreis het volgende:

[..]

Let wel, de keuze van de mensen bepaald wie er gaat regeren. Als je als keuze twee opties hebt; flapschoen de clown die is opgepakt voor kinderlokken of een aluhoedjefiguur die denkt dat mensen zijn geboren uit teckels en koolrapen , maakt het eigenlijk niet uit wie er mag kiezen. Het aanbod van politici moet scherper onder de constitutionele loep worden gehouden. Daar zit het probleem, dat is de bron van Trumpen Erdogans, Putins en Baudets..

Maar hoe krijg je dat voor elkaar? Het is toch eigenlijk uitermate vreemd dat flappie en aluhoedje komen bovendrijven.?

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:33 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Maar hoe krijg je dat voor elkaar? Het is toch eigenlijk uitermate vreemd dat flappie en aluhoedje komen bovendrijven.?

Waarom is dat vreemd? Volgens je eigen logica is dat dankzij die 30% idioten onvermijdelijk.

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Op Fok! is het wel lachen, maar hij zal niet de enige zijn die zich verheven voelt boven mensen die lager geschoold zijn of minder centen hebben. Daar maakt zowel links als rechts zich schuldig aan.

Dat verbaast me ook altijd aan de mensen die ervoor pleiten, hoe zeker ze ervan zijn dat zij heus wel hun stemrecht zullen behouden.

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Op Fok! is het wel lachen, maar hij zal niet de enige zijn die zich verheven voelt boven mensen die lager geschoold zijn of minder centen hebben. Daar maakt zowel links als rechts zich schuldig aan.

Waarom zou je niet mogen discussiëren over dit soort issues? Discussie is toch de methode om te komen tot inzicht? Waarom direct het idee van verhevenheid?

Voor een gezonde samenleving is een vuilnisman even belangrijk als een arts, misschien wel belangrijker, geen enkele reden voor verhevenheid dus.

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:40 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Waarom zou je niet mogen discussiëren over dit soort issues? Discussie is toch de methode om te komen tot inzicht? Waarom direct het idee van verhevenheid?

Voor een gezonde samenleving is een vuilnisman even belangrijk als een arts, misschien wel belangrijker, geen enkele reden voor verhevenheid dus.

De vuilnisman zal over het algemeen vaker stemmen voor een populist en zal vaker behoren tot die 30% waar je het over had. Is dat een probleem?

quote:

Op maandag 7 september 2020 20:34 schreef MoreDakka het volgende:

[..]

Waarom is dat vreemd? Volgens je eigen logica is dat dankzij die 30% idioten onvermijdelijk.

Als ik terugdenk aan 2016, dan vind ik de kandidaatstelling van trump verbazingwekkender dan zijn uiteindelijke winst bij de verkiezingen zelf.

Net als nu bij Biden overigens. Zoveel best aardige kandidaten en dan op iemand uitkomen wiens leeftijd nou niet bepaald past bij de spanningen van dat beroep.