abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_194392610
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
bron

Veelgestelde vragen:

Theoretisch

Wat is libertarisme ?

Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoļsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch

Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?

bron: http://libertarian.nl

Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)

Is libertarisme utopisch?
quote:
Ongetwijfeld geloven sommige libertariėrs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?

quote:
Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariėrs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'

Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?

Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:

Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher

Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman

En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:

pi_194392732
Om nog even door te gaan over psychopathie wat door iemand aangehaald werd in het vorige topic.
Heb niet zo snel een test kunnen vinden maar wel een lijstje punten die vaak bij psychopaten voorkomen:

- glib and superficial charm
- grandiose (exaggeratedly high) estimation of self
- need for stimulation
- pathological lying
- cunning and manipulativeness
- lack of remorse or guilt
- shallow affect (superficial emotional responsiveness)
- callousness and lack of empathy
- parasitic lifestyle
- poor behavioral controls
- sexual promiscuity (zie ook het boek van Jaap van Ginneken)
- early behavior problems
- lack of realistic long-term goals
- impulsivity
- irresponsibility
- failure to accept responsibility for own actions
- many short-term marital relationships
- juvenile delinquency
- revocation of conditional release
- criminal versatility

Ik dacht even de eigenschappen die je vaak terugziet bij politici te arceren maar dat zijn ze bijna allemaal.
pi_194392757
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 23:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
Om nog even door te gaan over psychopathie wat door iemand aangehaald werd in het vorige topic.
Heb niet zo snel een test kunnen vinden maar wel een lijstje punten die vaak bij psychopaten voorkomen:

- glib and superficial charm
- grandiose (exaggeratedly high) estimation of self
- need for stimulation
- pathological lying
- cunning and manipulativeness
- lack of remorse or guilt
- shallow affect (superficial emotional responsiveness)
- callousness and lack of empathy
- parasitic lifestyle
- poor behavioral controls
- sexual promiscuity (zie ook het boek van Jaap van Ginneken)
- early behavior problems
- lack of realistic long-term goals
- impulsivity
- irresponsibility
- failure to accept responsibility for own actions
- many short-term marital relationships
- juvenile delinquency
- revocation of conditional release
- criminal versatility

Ik dacht even de eigenschappen die je vaak terugziet bij politici te arceren maar dat zijn ze bijna allemaal.
Bij de personen die zichzelf als zogenaamde Libertariėrs presenteren komen die punten toch ook gewoon bijna allemaal voor?
pi_194392803
quote:
10s.gif Op maandag 3 augustus 2020 23:45 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Bij de personen die zichzelf als zogenaamde Libertariėrs presenteren komen die punten toch ook gewoon bijna allemaal voor?
Afgezien van de vele korte huwelijken herken ik mezelf er niet echt in.
pi_194402982
Ik vraag me af hoe een libertarische samenleving met Corona zou omgaan.

Want al die Corona maatregelen zijn tenslotte maar een hinderlijke beperking van de heilig verklaarde vrijheid.

Het lijkt me vrij lastig om dan tot een centraal aangestuurd en eenduidig beleid te komen.

Dat is nu al lastig, laat staan zonder enkele centrale vorm van gezag en autoriteit.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_194403549
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:01 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik vraag me af hoe een libertarische samenleving met Corona zou omgaan.

Want al die Corona maatregelen zijn tenslotte maar een hinderlijke beperking van de heilig verklaarde vrijheid.
Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
pi_194403575
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je beantwoordt je eigen vraag. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Jij zou dus geen maatregelen willen, lekker zo veel mogelijk doden?

Je ziet in de VS en Braziliė waar te weinig maatregelen al voor zorgen, helemaal geen maatregelen zou een ramp van vrij ongekende proporties (nou ja, vergelijkbaar met de Spaanse Griep of misschien zelfs de Zwarte Pest) opleveren. Waarom doe jij zo laatdunkend over mensenlevens? Wat heb je aan vrijheid als jij dood bent, of je partner, je kinderen, je ouders?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194403583
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Het blijkt dat het indammen van de epidemie vraagt om het inperken van (andermans) vrijheden. Is dat voor jou in een libertarische maatschappij ook acceptabel?
pi_194403769
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:41 schreef Hanca het volgende:
Wat heb je aan vrijheid als jij dood bent, of je partner, je kinderen, je ouders?
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.

quote:
1s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:42 schreef KareldeStoute het volgende:
Het blijkt dat het indammen van de epidemie vraagt om het inperken van (andermans) vrijheden.
Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.
pi_194403790
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Als iedereen z'n eigen maatregelen bepaalt hebben die maatregelen natuurlijk weinig nut.

Ik doe er laatdunkend over omdat het zo'n kortzichtig en oppervlakkig beeld van vrijheid is wat dat betreft.

In dit geval toont het ook duidelijk aan dat de vrijheid voor de ene de vrijheid van de ander beperkt.

Als iedereen namelijk z'n eigen grenzen stelt kun je niet voorkomen dat er onnodig veel mensen getroffen zullen worden door Corona en (ernstig) ziek zullen worden (= onvrijheid).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_194403825
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
Wat heb je aan vrijheid als je niet in leven bent?

Soms moet je compromissen sluiten om zodoende tot het optimum te komen tussen tal van factoren die van belang zijn in het leven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_194403828
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
Weer te moeilijk om antwoord te geven op de vraag?


Verder: het zijn tijdelijke een heel klein beetje beperkende maatregelen, we zijn in Nederland nog geen seconde onvrij geweest door corona. Als je nu net als in Duitsland is gebeurd een tijd in een flat had opgesloten gezeten en niet naar buiten mocht, kan ik me nog iets van je opmerkingen voorstellen. Maar hier is niets aan de hand geweest qua vrijheidsbeperking.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194403840
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
[..]

Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.
Wat zou jij tegen een epidemie doen als dit, zeg het nu duidelijk, klip en klaar.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  dinsdag 4 augustus 2020 @ 21:08:07 #14
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194404000
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
[..]

Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.
En wat als er een epidemie uitbreekt met een mortaliteit van pakweg 20% of meer? Wanneer vind je tijdelijk een stukje vrijheid opofferen acceptabel? 10%? 20%? 50?
pi_194404622
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 20:58 schreef Hanca het volgende:
Maar hier is niets aan de hand geweest qua vrijheidsbeperking.
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
  dinsdag 4 augustus 2020 @ 21:42:57 #16
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_194404637
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Maar wat is dan precies in libertopia de oplossing? Iedereen is alleen verantwoordelijk voor zichzelf, dus Amerikaanse toestanden maar daar dan een veelvoud van?
pi_194404790
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Kom je alleen met zo'n korte oneliner of ga je ook nog in op mijn post?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_194404864
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:53 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Kom je alleen met zo'n korte oneliner of ga je ook nog in op mijn post?
Ik accepteer geen van de premissen die je stelt in post #10 dus is er weinig om op in te gaan.
pi_194404926
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:08 schreef mcmlxiv het volgende:
En wat als er een epidemie uitbreekt met een mortaliteit van pakweg 20% of meer? Wanneer vind je tijdelijk een stukje vrijheid opofferen acceptabel? 10%? 20%? 50?
Dat veronderstelt dat vrijheid opofferen de beste strategie is om niet ziek te worden, wat ik betwijfel.
pi_194405248
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Nog steeds geen antwoord, zoals we hier steeds op alle vragen zien. Nooit komt er een antwoord.

Wat zou de libertarische oplossing zijn bij een pandemie?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194405273
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
sowieso zouden klanten toch wel wegblijven. Nu kunnen ze tenminste een claim leggen bij de overheid
pi_194405285
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 21:41 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
En daarbij... vertel ik het wel aan degene die zijn zaak nog heeft dankzij ingrijpen van de overheid.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194406010
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 22:24 schreef Hanca het volgende:
Wat zou de libertarische oplossing zijn bij een pandemie?
Alles wat er nu gebeurt, minus de dwang. Adviezen, behandelingen, mogelijke vaccins en verder maakt iedereen een eigen risico-inschatting. Het idee is ook dat mensen wat meer proactief handelen in plaats van af te wachten tot de overheid met een (vaak slechte en/of te late) oplossing komt.

Kan ook zijn dat zorgverzekeraars een soort pandemie-clausule hebben opgenomen die bepaalde verplichtingen stelt afhankelijk van hoe ernstig het is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-08-2020 23:27:07 ]
pi_194406484
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 23:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alles wat er nu gebeurt, minus de dwang. Adviezen, behandelingen, mogelijke vaccins en verder maakt iedereen een eigen risico-inschatting. Het idee is ook dat mensen wat meer proactief handelen in plaats van af te wachten tot de overheid met een (vaak slechte en/of te late) oplossing komt.

Kan ook zijn dat zorgverzekeraars een soort pandemie-clausule hebben opgenomen die bepaalde verplichtingen stelt afhankelijk van hoe ernstig het is.
Dus: de ene optie is dat je maar moet hopen dat de bevolking zich er aan gaat houden, wat een erg onwaarschijnlijk is (daarbij, wie verzint de maatregelen als er geen overheid is?). Zelfs nu, met boetes e.d. gaat dat nog vaak genoeg mis.

De andere optie is dat de ongekozen en ongecontroleerde zorgverzekeraars in geval van een pandemie de regering vormen en alle macht krijgen, zonder een grondwet waar ze zich aan moeten houden en zonder democratische controle.

Mag ik zeggen dat ik beide opties toch stukken minder aantrekkelijk vind? De eerste zou betekenen dat mensen die het serieus nemen veel minder kunnen dan nu, omdat mensen die het niet serieus nemen niet worden gecorrigeerd en je die niet kunt ontlopen. Je moet dus feitelijk in huis blijven en bent je vrijheid kwijt. De tweede optie lijkt me helemaal een verschrikking, een dictatuur van ongekozen op winst beluste bedrijven.

Lang leve de vrijheid die een democratie geeft, ook in een pandemie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194407875
quote:
1s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 23:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dus: de ene optie is dat je maar moet hopen dat de bevolking zich er aan gaat houden, wat een erg onwaarschijnlijk is (daarbij, wie verzint de maatregelen als er geen overheid is?). Zelfs nu, met boetes e.d. gaat dat nog vaak genoeg mis.

De andere optie is dat de ongekozen en ongecontroleerde zorgverzekeraars in geval van een pandemie de regering vormen en alle macht krijgen, zonder een grondwet waar ze zich aan moeten houden en zonder democratische controle.

Mag ik zeggen dat ik beide opties toch stukken minder aantrekkelijk vind? De eerste zou betekenen dat mensen die het serieus nemen veel minder kunnen dan nu, omdat mensen die het niet serieus nemen niet worden gecorrigeerd en je die niet kunt ontlopen. Je moet dus feitelijk in huis blijven en bent je vrijheid kwijt. De tweede optie lijkt me helemaal een verschrikking, een dictatuur van ongekozen op winst beluste bedrijven.

Lang leve de vrijheid die een democratie geeft, ook in een pandemie.
En dan vervalt in een libertarische samenleving ook nog eens het recht om te demonstreren (dat gaat immers in tegen het non-agressiepincipe). Gezellige boel wordt dat tijdens een pandemie...
  woensdag 5 augustus 2020 @ 09:32:26 #26
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194408981
quote:
0s.gif Op dinsdag 4 augustus 2020 22:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat veronderstelt dat vrijheid opofferen de beste strategie is om niet ziek te worden, wat ik betwijfel.
Ik veronderstel vooral dat ook in een libertaire samenleving het handig is om deskundigheid te organiseren. Ik begrijp dat libertariers alles kunnen, alles weten en onfeilbaar zijn, maar net een stukje deskundigheid op het gebied van bijvoorbeeld gezondheidszorg, watermanagement, voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieuhuishouding is best handig.

En dan is vrijblijvendheid, dat wat jij en velen zoals jij verwarren met vrijheid soms gewoon onhandig. Sommige maatregelen werken alleen wanneer iedereen zich eraan houdt. Simpel zat.

Het is fijn dat ik je kan aanklagen en een zakje geld ontvang omdat je met jouw “vrijheid“ mijn familie hebt uitgemoord, ik had liever gehad dat mijn familie nog in leven was.

[ Bericht 8% gewijzigd door mcmlxiv op 05-08-2020 10:09:40 ]
  woensdag 5 augustus 2020 @ 10:05:08 #27
172669 Papierversnipperaar
Cafeļne is ook maar een drug.
pi_194409223
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 09:32 schreef mcmlxiv het volgende:
En dan is vrijblijvendheid, dat wat jij en velen zoals jij verwarren met vrijheid soms gewoon onhandig. Sommige maatregelen werken alleen wanneer iedereen zich eraan houdt. Simpel zat.
Je vergeet dat de mensheid de vrijheid moet hebben zichzelf te vernietigen. Voor de Aarde is dat de meest optimale uitkomst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  woensdag 5 augustus 2020 @ 10:06:50 #28
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194409237
quote:
7s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 10:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet dat de mensheid de vrijheid moet hebben zichzelf te vernietigen. Voor de Aarde is dat de meest optimale uitkomst.
Ach de aarde redt zich wel. Over 60 miljoen jaar spreken we nergens meer over
pi_194409289
quote:
7s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 10:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet dat de mensheid de vrijheid moet hebben zichzelf te vernietigen. Voor de Aarde is dat de meest optimale uitkomst.
De aarde boeit het niet wat er gebeurt die blijft wel zijn rondjes draaien. 8-)

Blijkbaar staat voor sommige mensen zogenaamd vrijheid als een extra trap helemaal benedenaan op de maslovpiramidie. Daarna komen pas de volgende stappen.

Dus hoe garanderen deze vrijheids roepers dat de rest van van de maslovpiramide bereikt kan worden.
  woensdag 5 augustus 2020 @ 12:23:41 #30
132458 noescom
Libertariėr
pi_194411050
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.

quote:
De douane in de haven van Beiroet heeft herhaaldelijk aangedrongen op het verwijderen of verschepen van de 2750 ton ammoniumnitraat in een loods. Maar daaraan werd door de plaatselijke autoriteiten geen gehoor gegeven,meldt nieuwszender al-Jazeera.
pi_194411102
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:23 schreef noescom het volgende:
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.
[..]

Douane is ook overheid, dus de overheid was ook degene die het wilde voorkomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  woensdag 5 augustus 2020 @ 12:29:47 #32
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194411133
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:23 schreef noescom het volgende:
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.
[..]

De douane is geen overheid?
Het nitraat was overheidsbezit?

Bijzonder hoe je rampen die bijna zonder uitzondering veroorzaakt worden door hebzucht van jouw soort mensen bij de overheid neerlegt.
pi_194411261
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:23 schreef noescom het volgende:
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.
[..]

Er is daar al decennia eigenlijk geen goed functionerende overheid meer. De helende werking van de libertarische gedachte en het bijbehorende roofridderkapitalisme zou dan toch moeten beginnen te werken?
pi_194411307
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:23 schreef noescom het volgende:
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.
[..]

heeft RTL ook andere bronnen dan al-Jazeera, dat is immers een zender in overheidshanden.
  woensdag 5 augustus 2020 @ 13:47:56 #35
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194412299
quote:
1s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:39 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Er is daar al decennia eigenlijk geen goed functionerende overheid meer. De helende werking van de libertarische gedachte en het bijbehorende roofridderkapitalisme zou dan toch moeten beginnen te werken?
Ja bijzonder hč, hoe je de schuld van een ramp, ongetwijfeld veroorzaakt door roofkapitalisme, in een land met nauwelijks nog een functionerende overheid, bij diezelfde nauwelijks aanwezige overheid neerlegt. Hoezo vooringenomen?

De vuurwerkramp, seveso, bhopal, waren vast ook de schuld van de overheid in het ietwat verwarde brein van noescom gok ik zo. Bedrijven als union carbide, la roche en dergelijke konden daar natuurlijk niets aan doen.
pi_194412365
quote:
1s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 13:47 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ja bijzonder hč, hoe je de schuld van een ramp, ongetwijfeld veroorzaakt door roofkapitalisme, in een land met nauwelijks nog een functionerende overheid, bij diezelfde nauwelijks aanwezige overheid neerlegt. Hoezo vooringenomen?

De vuurwerkramp, seveso, bhopal, waren vast ook de schuld van de overheid in het ietwat verwarde brein van noescom gok ik zo. Bedrijven als union carbide, la roche en dergelijke konden daar natuurlijk niets aan doen.
Tja, als je overheden haat en zonder enige kritiek naar je eigen heilige ideologie kijkt krijg je dat soort gedrag.
pi_194412497
quote:
1s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 13:47 schreef mcmlxiv het volgende:

De vuurwerkramp, seveso, bhopal, waren vast ook de schuld van de overheid in het ietwat verwarde brein van noescom gok ik zo. Bedrijven als union carbide, la roche en dergelijke konden daar natuurlijk niets aan doen.
Nou hebben overheden natuurlijk wel regels opgesteld waarbij sommige regels overtreden waren en deze ongelukken veroorzaakt/ aan bijgedragen hebben.

Ik ben dan benieuwd hoe in de libertarische maatschappij met regelgeving en toezicht voor bedrijven wordt omgegaan. Kan een bedrijf dan weer een rechter kopen om voor hun gunstige regels te maken, of betalen ze controleurs gewoon niet omdat ze er geen over de vloer willen krijgen. :D
  woensdag 5 augustus 2020 @ 14:08:01 #38
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194412522
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:05 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou hebben overheden natuurlijk wel regels opgesteld waarbij sommige regels overtreden waren en deze ongelukken veroorzaakt/ aan bijgedragen hebben.

Ik ben dan benieuwd hoe in de libertarische maatschappij met regelgeving en toezicht voor bedrijven wordt omgegaan. Kan een bedrijf dan weer een rechter kopen om voor hun gunstige regels te maken, of betalen ze controleurs gewoon niet omdat ze er geen over de vloer willen krijgen. :D
Maar je bent toch helemaal van het padje wanneer je de controleur en niet de veroorzaker schuldig verklaard aan welke ramp dan ook?
pi_194412526
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:23 schreef noescom het volgende:
Gouverneur Beiroet: 200.000 mensen dakloos na explosie
https://www.rtlnieuws.nl/(...)banees-midden-oosten

Natuurlijk is de overheid weer de oorzaak van de problemen.
[..]

In een libertische maatschappij zouden dit soort rampen nog veel meer voorkomen. Niemand die de regels maakt en controleert. Veiligheid is alleen maar duur en lastig, dus zullen veel bedrijven er schijt aan hebben.
pi_194412687
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:08 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Maar je bent toch helemaal van het padje wanneer je de controleur en niet de veroorzaker schuldig verklaard aan welke ramp dan ook?
Als de controleur alleen maar regels opstelt en deze nooit controleert en bij controles bij geconstateerde overtredingen dit met de mantel der liefde toedekt dan zit er in mijn optiek zeker een stuk schuld daar.

Dat zien we zelfs in Nederland bijvoorbeeld alle overtreding in de vleesverwerkingssector. Waarbij het nu nieuws was dat er wat onaangekondigde controles komen. Controles moeten altijd onaangekondigd plaatsvinden anders snapt ieder kind dat je weer even voor de buitenwereld moet doen of je aan alle regels voldoet. :D
pi_194413048
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:08 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

In een libertische maatschappij zouden dit soort rampen nog veel meer voorkomen. Niemand die de regels maakt en controleert. Veiligheid is alleen maar duur en lastig, dus zullen veel bedrijven er schijt aan hebben.
Maar er is gelukkig wel gerechtigheid in de libertarische wereld. Want na een ramp zoals deze zorgt de marktwerking ervoor dat het bedrijf failliet gaat.
  woensdag 5 augustus 2020 @ 15:13:38 #42
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194413288
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als de controleur alleen maar regels opstelt en deze nooit controleert en bij controles bij geconstateerde overtredingen dit met de mantel der liefde toedekt dan zit er in mijn optiek zeker een stuk schuld daar.

Dat zien we zelfs in Nederland bijvoorbeeld alle overtreding in de vleesverwerkingssector. Waarbij het nu nieuws was dat er wat onaangekondigde controles komen. Controles moeten altijd onaangekondigd plaatsvinden anders snapt ieder kind dat je weer even voor de buitenwereld moet doen of je aan alle regels voldoet. :D
Medeschuldig bij corruptie of omkoping, zeker. Anders niet. Net zomin als de politie medeschuldig is aan jouw verkeersongeval als gevolg van alcoholmisbruik. Of de douane aan jouw gesmokkelde drugsvoorraad.

Schuld vergt een actieve handeling. Heel naļef gesproken zouden controles niet een nodig moeten zijn. De schuld ligt dus voor 100% bij de pleger, nergens anders
pi_194413424
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 15:13 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Medeschuldig bij corruptie of omkoping, zeker. Anders niet. Net zomin als de politie medeschuldig is aan jouw verkeersongeval als gevolg van alcoholmisbruik. Of de douane aan jouw gesmokkelde drugsvoorraad.

Schuld vergt een actieve handeling. Heel naļef gesproken zouden controles niet een nodig moeten zijn. De schuld ligt dus voor 100% bij de pleger, nergens anders
Regels opstellen is in mijn optiek ook een actieve handeling vanuit de wetgever die impliceert dat je als wetgever ook hierop actief moet anticiperen. Anders kunnen we net zo goed alle regels bij het oud vuil gooien.

De selectieve handhaving door onze overheid van sommige regels en andere regels nooit geeft een precedentwerking voor sommige overtreders.

Waarom moet bijvoorbeeld voor de boekhouding van een bedrijf wel jaarlijks een externe controle uitgevoerd worden en niet voor de arbo wetgeving? Blijkbaar is geld dan voor onze wetgever belangrijker als de arbeidsomstandigheden. Wat geheel indruist tegen mijn gevoel dat de overheid er juist voor de burgers zou moeten zijn.
pi_194413788
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:48 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Maar er is gelukkig wel gerechtigheid in de libertarische wereld. Want na een ramp zoals deze zorgt de marktwerking ervoor dat het bedrijf failliet gaat.
Gelukkig is de eigenaar van die rommel al jaren terug met de noorderzon vertrokken...
pi_194423625
quote:
1s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 12:39 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Er is daar al decennia eigenlijk geen goed functionerende overheid meer. De helende werking van de libertarische gedachte en het bijbehorende roofridderkapitalisme zou dan toch moeten beginnen te werken?
Libertarisme is niet hetzelfde als "niet functionerende overheid".
pi_194423630
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als de controleur alleen maar regels opstelt en deze nooit controleert en bij controles bij geconstateerde overtredingen dit met de mantel der liefde toedekt dan zit er in mijn optiek zeker een stuk schuld daar.
Mee eens.
pi_194423635
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 14:48 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Maar er is gelukkig wel gerechtigheid in de libertarische wereld. Want na een ramp zoals deze zorgt de marktwerking ervoor dat het bedrijf failliet gaat.
En de eigenaren worden aansprakelijk gesteld voor de schade.
pi_194423652
quote:
0s.gif Op woensdag 5 augustus 2020 15:27 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom moet bijvoorbeeld voor de boekhouding van een bedrijf wel jaarlijks een externe controle uitgevoerd worden en niet voor de arbo wetgeving? Blijkbaar is geld dan voor onze wetgever belangrijker als de arbeidsomstandigheden. Wat geheel indruist tegen mijn gevoel dat de overheid er juist voor de burgers zou moeten zijn.
Ik denk dat die conclusie wel klopt.
pi_194423928
Gelukkig komt de vrije markt meteen in actie. Helemaal zonder dwang.

pi_194424006
quote:
0s.gif Op donderdag 6 augustus 2020 08:34 schreef noescom het volgende:

[..]

Libertarisme is niet hetzelfde als "niet functionerende overheid".
Anarchie en het recht van de sterkste (financieel en fysiek) vormen er de basis voor het dagelijks leven. Dichterbij libertarisme kom je niet (zonder alles strak te gaan reguleren...).
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')