Iedereen straks speeksel thuistest, oplossing tegen corona?

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 18:39 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

In theorie leuk plan, in praktijk hopeloos. Wacht op vaccin, dan kunnen we gewoon weer gezellig normaal doen zonder afstand etc, een jaar van nu is dat waarschijnlijk al uitgerold en dat moment er, in de tussentijd tientallen of honderden miljarden uitgeven voor iets wat waarshcijnlijk niet werkt en tegen dat het goed opgezet is misschien nog 3 maanden kan helpen voor het vaccin toch al breed is uitgerold lijkt me de definitie van waanzin. Leuk voor dagdromen though!

Een vaccin is helaas ook niet 100% zaligmakend. Grote groepen willen niet gevaccineerd worden, zeker niet als zo'n vaccin nog weinig getest is. Normaal duurt dat hele lange tijd en nu wordt dat in recordtempo gedaan. Is het dan wel effectief na een paar jaren? zijn er geen onbekender lange termijn effecten? Ik ben absoluut niet tegen een vaccin maar het moet wel 100% veilig zijn.
Er bestaat nooit 100% garantie ook niet met de speekseltests, maar ik vind speekseltests een kleinere inbreuk op de lichamelijke integriteit dan gedwongen vaccinatie.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 20:44 schreef paulgo het volgende:
Er bestaat nooit 100% garantie ook niet met de speekseltests, maar ik vind speekseltests een kleinere inbreuk op de lichamelijke integriteit dan gedwongen vaccinatie.

Eens. Een testresultaat moeten laten zien bij bepaalde 'evenementen' _{in de ruimste zin van het woord} lijkt mij niet meer inbreuk dan een alcoholtest in het verkeer. Wel onder voorwaarde dat je zelf kan besluiten het resultaat te verbergen en dus onverrichte zake weer naar huis te gaan. Bij heel veel beroepen heb je ook een verplichte keuring, het resultaat hoef je dan ook niet te laten zien maar dat is wel einde baan.
B.v. Een vrachtwagen- of buschauffeur moet ook periodiek naar een arts voor controle. Net als politie, brandweer, leger en een hele boel beroepen waarbij je met bepaalde stoffen in aanraking kan komen. Zelfs een sportduiker mag de hobby niet zonder medische controle uitvoeren.

Vaccineren verplichten voor beroepen of activiteiten gaat al flink verder maar ook dat is al realiteit. Daarvan vind ik wel dat er spaarzaam mee omgegaan moet worden maar ik kan me voorstellen dat je als verzorgingshuis van je werknemers verlangt een goedgekeurd coronavaccin te nemen. Anders geen ontslag maar wel een andere functie.

De NOS uitleg over de snelle ontwikkeling van dit vaccin al gezien?

Voor welke beroepen in Nederland is vaccineren precies verplicht?

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 21:08 schreef Molo het volgende:
Voor welke beroepen in Nederland is vaccineren precies verplicht?

Afaik heb ik op het forum ergens gelezen dat bepaald verplegend personeel bijvoorbeeld een griepprik moet halen of een andere functie te accepteren.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 21:25 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Afaik heb ik op het forum ergens gelezen dat bepaald verplegend personeel bijvoorbeeld een griepprik moet halen of een andere functie te accepteren.

Nee hoor, dat mag niet verplicht worden, nooit.
Geadviseerd wel, maar niet verplicht

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 21:35 schreef Molo het volgende:

[..]

Nee hoor, dat mag niet verplicht worden, nooit.
Geadviseerd wel, maar niet verplicht

Je hebt gelijk, het voorstel heeft het niet gehaald. Dus je hebt gelijk dat het van de baan is maar het is wel in de kamer besproken als mogelijkheid.

Als ik flauw wil doen dan is het wel verplicht voor een groep mensen die voor hun werk naar bepaalde buitenlanden moeten. Dan is het geen verplichting van de werkgever of onze wetgever maar van wetgever van de reisbestemming.

Er is nog niets bekend hoe lang een bepaald vaccin bescherming biedt. Ook kunnen er in de toekomst netzo als bij de griep meerdere Covid varianten ontstaanbijv. Covid 20,21 22, 23
En dan moet je elk jaar een nieuwe vaccinatie halen om nog beschermd te zijn.
De overheid zou niet alleen op vaccins moeten gokken, maar alle andere technologieën moeten omarmen zoals snelle diagnostische tests

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 21:49 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, het voorstel heeft het niet gehaald. Dus je hebt gelijk dat het van de baan is maar het is wel in de kamer besproken als mogelijkheid.

Als ik flauw wil doen dan is het wel verplicht voor een groep mensen die voor hun werk naar bepaalde buitenlanden moeten. Dan is het geen verplichting van de werkgever of onze wetgever maar van wetgever van de reisbestemming.

Daarom zei ik er ook expliciet Nederland bij

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Er worden snellere diagnostische tests ontwikkelt momenteel op een groot aantal plaatsen maar als je nu geen vaccins besteld dan heb je er geen beschikking over als ze beschikbaar komen.

Met snellere tests hou je het virus niet tegen, met vaccins wel.

PS: SARS en MERS zijn van dezelfde familie en COVID19 is ook SARS-COVID2. COVID19 is dus een mutatie van MERS en SARS.

Covid-19 is geen mutatie van MERS en SARS

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:01 schreef Tijger_m het volgende:
Met snellere tests hou je het virus niet tegen, met vaccins wel.

Ik denk dat een test bijna even effectief kan zijn maar daarvoor moet er wel een heel erg groot draagvlak zijn en dat moet dan vele jaren aanwezig blijven. Geen idee hoe dat nu is maar TB is op die manier toch altijd redelijk onder controle gebleven.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:33 schreef Molo het volgende:

[..]

Covid-19 is geen mutatie van MERS en SARS

Als het al geen mutatie is dan toch minimaal een variant met b.v. een gezamenlijke voorouder. In ieder geval zijn ze wel zeer verwant. De volledige naam is SARS-COV-2 om maar wat te noemen.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:35 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

COVID-5 en COVID-6 zijn MERS en SARS...

Covid-19 is dus volgens jou ontstaan vanuit zowel MERS als SARS?

quote:

Van de bekende coronavirussen is er een zevental in staat om mensen te infecteren. De ziekteverschijnselen variëren een simpele verkoudheid tot ernstigere aandoeningen zoals Middle East respiratory syndrome (MERS) en severe acute respiratory syndrome (SARS). SARS-CoV-2 is op grond van de genetische overeenkomsten ingedeeld bij de SARS-gerelateerde coronavirussen, wat niet betekent dat COVID-19 dezelfde ziekte is als SARS: het gemiddelde beloop en de besmettelijkheid wijken af.

https://nl.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:45 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat het allemaal mutaties zijn van het corona virus. Ze zijn familie van elkaar. En COVID 19 word ook SARS-CoV2 genoemd wat het dus een mutatie van SARS maakt.

Oh op die manier, ja ok, dan volg ik je weer en helemaal mee eens

Ik hoop oprecht dat er binnen relatief korte tijd steeds meer mogelijkheden zullen komen om grootschalig te testen. Bij voorkeur een alternatief voor de PCR dat vrijwel net zo goed is, maar wel laagdrempelig. In het gunstigste geval kunnen in 2021 de grote evenementen gewoon weer doorgaan, zij het met extra controles aan de poort (sneltests of bewijs van een recente negatieve test).

Dit artikel in NY Times over de voordelen van grootschalig testen is een echte aanrader.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 23:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Er worden snellere diagnostische tests ontwikkelt momenteel op een groot aantal plaatsen maar als je nu geen vaccins besteld dan heb je er geen beschikking over als ze beschikbaar komen.

Met snellere tests hou je het virus niet tegen, met vaccins wel.

PS: SARS en MERS zijn van dezelfde familie en COVID19 is ook SARS-COVID2. COVID19 is dus een mutatie van MERS en SARS.

Nee, Covid-19 is geen mutatie van MERS of SARS. De naamgeving heeft niks te maken met de relatie tot elkaar. HCov-HKU-1, HCov-NL63, HCov-229E, HCov-OC43, MERS-Cov, SARS-Cov en SARS-Cov-2 zijn allemaal coronavirussen die mensen kunnen infecteren. HCov staat voor Human Coronavirus. De eerste 4 zorgen alleen voor een lichte verkoudheid meestal. MERS en SARS verwijzen naar het ziektebeeld, en ME in MERS nog naar het gebied (Middle-East) waar het vooral heerste. Had MERS zich verder uitgebreid dan had het zeker een andere naam gekregen. MERS heeft ook nog een tijdje EMC geheten (Erasmus Medical Centre) omdat ze daar de DNA sequence ontrafelt hadden.

SARS staat voor Severe Acute Respiratory Syndrome en verwijst dus naar het ziektebeeld. Het kan natuurlijk goed dat virussen die meer aan elkaar verwant zijn eenzelfde ziektebeeld veroorzaken, maar dat hoeft niet, en SARS (de ziekte veroorzaakt door SARS-cov) en Covid-19 (de ziekte veroorzaakt door SARS-Cov-2) zijn toch echt wel andere ziektebeelden.

HKU-1, NL63 etc veroorzaken verkoudheden, maar de meeste verkoudheden worden niet veroorzaakt door coronavirussen, maar door rhinovirussen. Die zijn niet aan elkaar verwant, maar veroorzaken wel ongeveer dezelfde symptomen.

SARS-Cov en SARS-Cov-2 behoren wel tot dezelfde groep binnen de coronavirussen, wat betekent dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben, maar dat kan heel lang geleden zijn (duizenden, tienduizenden jaren). MERS was afkomstig van vleermuizen maar had kamelen als intermediate host, bij SARS-Cov en SARS-Cov-2 was er waarschijnlijk geen intermediate host. In het begin werd wel gedacht dat SARS-Cov-2 pangolins als intermediate host hadden maar de nieuwste inzichten ondersteunen die visie niet.
Vleermuizen hebben een heel sterk afweersysteem en zijn daardoor ook drager van heel veel virussen. Vleermuizen zijn ook nog eens de zoogdiergroep met de meeste soorten, en er vele honderden coronavirussen bekend in vleermuizen.

Maar een enkele mutatie lijdt niet tot een nieuw virus, daarvoor is veel meer nodig. En een enkele mutatie lijdt zelden tot een wezenlijk verschil in een virus. Net als bij alle andere organismen. Elk mens is uniek, doordat ze ander DNA hebben, maar toch zijn het allemaal mensen.
En als een mutatie al tot een wezenlijk ander virus lijdt, dan hoeft dat helemaal geen betrekking te hebben op hoe het vaccin bescherming zou moeten bieden. En als dat wel het geval is, dan zal zo'n mutatie in een persoon ontstaan, en die moet het dan doorgeven en zal het zich vandaaruit moeten verspreiden.

Influenzavirussen muteren veel frequenter dan coronavirussen (niet alle organismen muteren nu eenmaal even snel) en zijn ook al heel lang heel veel aanwezig, waardoor er veel verschillende strains zijn. SARS-Cov-2 in mensen is nog geen jaar oud, dat maakt ook een groot verschil.

Dit is op zich wel hoopgevend

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 18:39 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

Ja hallo aub niet zeg moet er echt niet aan denken die 1,5m hel elk jaar te krijgen! Zoals ik eerder zei, als dat vaccin er is (en breed genoeg uitgerold natuurlijk, gewoon na de pandemie bedoel ik dus, niet zodra het op de markt komt natuurlijk...) wil ik weer gewoon normaal leuk gezellig naar m'n conventies mogen en iedereen mogen huggen die wil en heel veel leuke foto's maken samen. Punt. Daarom snacht ik ook zo naar dat vaccin, samen met al m'n vrienden ongeveer, dat we weer gewoon onze vrijheid terugkrijgen en weer lol kunnen hebben in het leven. Wacht op vaccin, dan kunnen we gewoon weer gezellig normaal doen zonder afstand etc, een jaar van nu is dat waarschijnlijk al uitgerold en dat moment er, in de tussentijd tientallen of honderden miljarden uitgeven voor iets wat waarshcijnlijk niet werkt en tegen dat het goed opgezet is misschien nog 3 maanden kan helpen voor het vaccin toch al breed is uitgerold lijkt me de definitie van waanzin. Leuk voor dagdromen though!

Ik moet jou even uit de droom helpen: Heleboel mensen waaronder ik zelf willen zich NIET (verplicht) laten vaccineren met een overhaast geproduceerd vaccin. Zeker niet om al die feestbeesten weer de gelegenheid geven om zich weer in het uitgaansleven uit hun dak te laten gaan. Er zijn zoveel risico's aan een vaccin lange termijn bijwerkingen ( ernstige neurologische schade enz. enz. ) en ook blijkt de lange termijn bescherming geregeld onvoldoende.
Een speekseltest is veiliger dan een vaccinspuit. Al dat gezeur over de privacy en aantasting van de vrijheid en burgerrechten bij speekseltests. Die aantasting van de vrijheid zal bij verplichte vaccinaties veel erger worden.
Ja bij sommige oude virussen werkt vaccinatie heel goed : polio kinkhoest bof mazelen. Maar die vaccins zijn tientallen jaren lang onderzocht en daardoor behoorlijk veilig.
Maar bij dit covid-19 virus zal het waarschijnlijk veel meer problemen opleveren. Dus gok nooit alleen op één paard= vaccin is mijn boodschap

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 06:54 schreef paulgo het volgende:

[..]

Ik moet jou even uit de droom helpen: Heleboel mensen waaronder ik zelf willen zich NIET (verplicht) laten vaccineren met een overhaast geproduceerd vaccin. Zeker niet om al die feestbeesten weer de gelegenheid geven om zich weer in het uitgaansleven uit hun dak te laten gaan. Er zijn zoveel risico's aan een vaccin lange termijn bijwerkingen ( ernstige neurologische schade enz. enz. ) en ook blijkt de lange termijn bescherming geregeld onvoldoende.
Een speekseltest is veiliger dan een vaccinspuit. Al dat gezeur over de privacy en aantasting van de vrijheid en burgerrechten bij speekseltests. Die aantasting van de vrijheid zal bij verplichte vaccinaties veel erger worden.
Ja bij sommige oude virussen werkt vaccinatie heel goed : polio kinkhoest bof mazelen. Maar die vaccins zijn tientallen jaren lang onderzocht en daardoor behoorlijk veilig.
Maar bij dit covid-19 virus zal het waarschijnlijk veel meer problemen opleveren. Dus gok nooit alleen op één paard= vaccin is mijn boodschap

In Nederland was het 60% tot 85% wat zich meteen wilde laten vaccineren anders. 60% wist het zeker (belangrijkste reden: weer zonder beperkingen kunnen leven) en ongeveer 25% twijfelde. Dat ging over direct, maar het zal niet direct voor iedereen beschikbaar komen - tegen de tijd dat dat wel zo is zullen veel van die 25% hun angst overwonnen hebben als er niets geks is gebeurd.

Je kan altijd -waar sommige hoogleraren etc al voor pleiten openlijk, en wat bv de organisatie van mijn favoriete evenement ook wil- discotheken, grote festivals, etc gewoon alleen openstellen voor gevaccineerde, dan heb je daar ruim groepsimmuniteit en kan het niet tot grote uitbraken leiden. Verder kan je trouwens natuurlijk shaken straks om het gemiddelde buitenland binnen te komen als je ooit nog op vakantie wilt zonder vaccinatie. (Of iig als je niet 14 dagen in zelfbetaalde quarantaine wilt. Dat zou ook redelijk zijn, dan is het niet verplicht, maar krijgt iedereen die het neemt wel z'n vrijheid weer meer terug. Past ook precies in de kabinetsstrategie van maximale ruimte momenteel. Ik en m'n vrienden willen ons leven terug, wij laten ons gewoon vaccineren, zou beetje jammer zijn als het dan niet doorgaat omdat een minderheid het niet doet.

Wat me bij het laatste brengt. De 60 tot 85% die het neemt doet dat dus primair om van de beperkingen af te komen. Ons wordt al maanden door elke expert en de regering expliciet al 100x verteld dat de beperkingen duren tot een vaccin is uitgerold. Als dat straks dus niet gebeurd voor de gevaccineerde, terwijl het vaccin er wel effectief genoeg voor is maar puur omdat net teveel mensen het niet nemen, dan breekt de algehele pleuris los. Al die ondernemers die verteld is dat ze dan weer winst kunnen maken, de collectieve jeugd en studenten die weer mochten feesten en hun festivals en normale sociale leven terug zouden krijgen, de evenementen branche, de cultuur sector en ga zo maar door, het malieveld krijgt het druk. Erg druk. En die mensen zullen als ze niet gevaccineerd zijn ook echt niet 1.5m uit elkaar blijven- enig draagvlak voor maatregelen en/of solidariteit met degene die beschermd moeten worden zal dan verdampt zijn ("moeten ze ook die spuit maar nemem, ik zou mn leven terug krijgen daarom nam ik hem govvedomme!")

Maar fret not - Kluytmans van het omt zei recentelijk nog dat hij de 1.5m op een termijn van jaren ook niet houdbaar vind, en dat "als een vaccin 50% van het probleem wegneemt en we een betere behandeling krijgen op de IC we een hanteerbare situatie hebben" en de maatregelen dus weg kunnen. Als 60 tot 85% het neemt heb je (ruim) meer dan de helft weg, en die betere behandeling is er al (ligtijd nu al gehalveerd) en wordt steeds beter.

MAW goede kans dat de maatregelen dan gewoon eraf gaan voor iedereen, dat moet dus haast politiek en economisch en sociaal ook wel, en dat het vaccin niet verplicht is - maar dat je wel kan kiezen tussen het nemen of corona oplopen, de behandeling op de IC is toch verbeterd dus de zorgcapaciteit zal niet in het geding komen. Yippee!

Past ook pérfect binnem het beleid van sturen op de zorgcapaciteit wat ze al sinds begin doen, sectoren die weer aan werk kunnen en ruime meerderheid bevolking die het vaccin neemt zal blij zijn want de beloftes zijn waargemaakt en we kunnen eindelijk weer leuk normaal leven, en de economie schiet weer omhoog. Win win win! En die paar die op de ic komen? Tja, hadden ze dat vaccin maar moeten nemen, ze wisten dat de maatregelen er dan af zouden gaan! Eigen schuld dikke bult.

Dat lijkt me een zeer aannemelijk scenario, zeker als vooraanstaande OMT leden er op nu.nl openlijk over praten - en daarom dus mijn afsluitende vraag aan jou: wat heb je straks liever, een vaccin, of corona?

---

P.s. en als speekseltesten zouden werken om het op te lossen zou ik dat ook veel liever hebben, alleen al omdat het nu meteen kan, maar het gaat gewoon niet werken. Of de nauwkeurigheid is niet goed genoeg in een of beide richtingen (en die moet erg hoog zijn voor bv een groot evenement, bijna 100%), of het duurt nog 1,5 uur en dan moeten 50000 bezoekers op 1.5m 1,5 uur wachten? Hoe dan? , of zoals nu het geval is allebei. Tests lossen dit met de huidige techniek gewoon niet op. In UK recentelijk voorgesteld- direct weggelacht door elke expert als totaal onmogelijk. Het kan nu helaas gewoon niet, vaccins en medicijnen zijn het enige wat ons gaat redden helaas.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 20:44 schreef paulgo het volgende:

[..]

Een vaccin is helaas ook niet 100% zaligmakend. Grote groepen willen niet gevaccineerd worden, zeker niet als zo'n vaccin nog weinig getest is. Normaal duurt dat hele lange tijd en nu wordt dat in recordtempo gedaan. Is het dan wel effectief na een paar jaren? zijn er geen onbekender lange termijn effecten? Ik ben absoluut niet tegen een vaccin maar het moet wel 100% veilig zijn.
Er bestaat nooit 100% garantie ook niet met de speekseltests, maar ik vind speekseltests een kleinere inbreuk op de lichamelijke integriteit dan gedwongen vaccinatie.

Toch kan ik me voorstellen dat je werkgever wellicht gaat zeggen geen vaccinatie dan mag je een andere baan zoeken. Als ik aan een ziekenhuis denk bijvoorbeeld.

Ze zijn veel te optimistisch over een vaccin. Wat gebeurt er als wij overhaast voor een verkeerd vaccin kiezen dat maar korte tijd bescherming biedt? Of erge bijwerkingen blijkt te vertonen op de lange termijn? Of juist een herhaalde besmetting onvoldoende tegen houdt? Ik ben absoluut niet tegen de ontwikkeling van een vaccin maar alleen tegen het overhaast toepassen daarvan. Zeker als dat onder dwang gebeurt. Krankzinnig vind ik dat. Wel klagen over de privacy van testen maar niet over het gedwongen injecteren van gezonde mensen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 09:31 schreef Megumi het volgende:

[..]

Toch kan ik me voorstellen dat je werkgever wellicht gaat zeggen geen vaccinatie dan mag je een andere baan zoeken. Als ik aan een ziekenhuis denk bijvoorbeeld.

Nee hoor, dat gaat niet gebeuren

Wellicht kun je dan niet op alle afdelingen werken en alle werkzaamheden uitvoeren, maar verplicht vaccineren gaat niet gebeuren.
Is echt een no go area qua discussies.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 10:53 schreef Molo het volgende:

[..]

Nee hoor, dat gaat niet gebeuren

Wellicht kun je dan niet op alle afdelingen werken en alle werkzaamheden uitvoeren, maar verplicht vaccineren gaat niet gebeuren.
Is echt een no go area qua discussies.

Voorlopig wel. En er is al een stapje genomen in de kinderopvang gelukkig.

Mensen niet toelaten op plekken omdat ze niet gevaccineerd zijn is trouwens ook niet zo maar toegestaan.

In de kinderopvang mag dit nu maar ook dat is ernstig omstreden en gebeurt in de praktijk nog niet.

Zou ook echt niet weten waarom door corona dit ineens zo maar zou kunnen/moeten.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 10:54 schreef Megumi het volgende:

[..]

Voorlopig wel.

Oh ja? Waar kan ik dit teruglezen?

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 10:55 schreef Molo het volgende:

[..]

Oh ja? Waar kan ik dit teruglezen?

Hier bijvoorbeeld.
https://nos.nl/artikel/22(...)neerde-kinderen.html

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 10:56 schreef Megumi het volgende:

[..]

Hier bijvoorbeeld.
https://nos.nl/artikel/22(...)neerde-kinderen.html

Dit slaat op kinderopvang, niet op het werken als zorgmedewerker

Dit wel:
https://www.parool.nl/ned(...)spersoneel~be31b089/

In de kinderopvang, zoals je in artikel hebt kunnen lezen, is sprake van 'niet mogen weigeren van ongevaccineerde kinderen tenzij reëel gevaar'.
Dat is een hellend vlak, dat ben ik met je eens.
Het kan zeker aangevochten worden wat ik hier lees dat dit in de praktijk (mondjesmaat overigens) wel gebeurt.
Echter in de praktijk doen ouders dit niet en zoeken een andere crèche die hun kind wel accepteert

Ik ben overigens enorm voor vaccinatie, maar tegen verplichting hieromheen en het afnemen van rechten en vrijheden voor hen die zich niet laten vaccineren. Om welke reden dan ook.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 06:54 schreef paulgo het volgende:

[..]

Ik moet jou even uit de droom helpen: Heleboel mensen waaronder ik zelf willen zich NIET (verplicht) laten vaccineren met een overhaast geproduceerd vaccin. Zeker niet om al die feestbeesten weer de gelegenheid geven om zich weer in het uitgaansleven uit hun dak te laten gaan. Er zijn zoveel risico's aan een vaccin lange termijn bijwerkingen ( ernstige neurologische schade enz. enz. ) en ook blijkt de lange termijn bescherming geregeld onvoldoende.
Een speekseltest is veiliger dan een vaccinspuit. Al dat gezeur over de privacy en aantasting van de vrijheid en burgerrechten bij speekseltests. Die aantasting van de vrijheid zal bij verplichte vaccinaties veel erger worden.
Ja bij sommige oude virussen werkt vaccinatie heel goed : polio kinkhoest bof mazelen. Maar die vaccins zijn tientallen jaren lang onderzocht en daardoor behoorlijk veilig.
Maar bij dit covid-19 virus zal het waarschijnlijk veel meer problemen opleveren. Dus gok nooit alleen op één paard= vaccin is mijn boodschap

Om jou dan weer uit je droom te halen. Bij het testen van vaccins wordt nooit naar langetermijn effecten gekeken. Alleen bijwerking die optreden in de eerste maanden kunnen worden opgepikt. Zelfs bij grote studies in fase 3, waarbij vooral naar efficientie, en niet naar veiligheid, wordt gekeken gebeurd dat niet. Of het vaccin werkt wordt 3-6 maanden gemonitoord, en er worden simpelweg te weinig mensen gevaccineerd (tienduizenden) om zeldzame bijwerkingen (die bij 1 op de 100.000 of minder) voorkomen goed in kaart te kunnen brengen. Vaak wordt er wel een zeldzame bijwerking aangetroffen maar dat komt omdat er redelijk wat verschillende zeldzame bijwerkingen kunnen voorkomen, bij elkaar opgeteld is de kans dat er 1 zo'n bijwerking zich voordoet in een grote studie niet zo klein. Vaak komen zeldzame bijwerkingen ook voor bij groepen die niet in de tests worden meegenomen. In veiligheidstests wordt getest op jong (vaak 18-55) en gezonde mensen. Het kan best dat een bepaalde bijwerking bij mensen met een auto-immuunziekte bij 1 op de 100 voorkomen als ze worden gevaccineerd. Maar dat wordt niet getest.
Dat heeft niks met 'gehaast' te maken, het is gewoon niet te doen. Hoe moet je testen of een bepaalde bijwerking bij 1 op de 100 met een zeldzame ziekte zicht voordoet, als die ziekte maar bij 1 op de miljoen mensen voorkomt? Als mensen een bepaalde aandoening hebben waardoor het risico op bijwerkingen groter kan zijn, dan moet per geval bepaalt worden of het verstandig is om te vaccineren, en als dat gebeurd moeten die nauwkeuriger gevolgd worden na vaccinatie.

Langetermijn effecten vaststellen is nog lastiger. Hoe kun je een prikje nu linken aan een ziektebeeld wat zich over 2 jaar ontwikkelt? In individuele gevallen kan dat vrijwel niet, al helemaal niet als zo'n ziektebeeld ook bekend is van andere, waarschijnlijkere oorzaken. Wat wel kan is als zulke dingen meer frequent gebeuren in een grote groep gevaccineerde mensen, dan normaliter. Maar dat is geen onderdeel van het testen. Dat komt omdat dergelijke bijwerkingen heel zeldzaam zijn, en dus alleen vastgesteld kunnen worden als je hele grote groepen mensen vaccineerd, en dat is dan geen testfase meer.

Een speekseltest is misschien veiliger, maar ook veel minder effectief. En ik vraag me af of mensen uberhaupt elke keer als ze hoesten of keelpijn hebben een speekseltest zullen doen. En als je 's ochtends wakker wordt en je hebt een zere keel, dan moet je een speekseltest doen, en een uur wachten tot je de uitslag hebt. Maar je moet ook naar die belangrijke vergadering. Denk je dan echt dat mensen thuis gaan zitten wachten op de uitslag?

Maar het blijft raar. Mensen zijn bang voor mogelijke lange termijn effecten die heel zeldzaam zijn, maar vaak eten diezelfde mensen regelmatig voedsel wat bewezen kan leiden tot ernstige ziektes op lange termijn. Wel rood vlees eten wat een verhoogd risico op kanker heeft, en je nergens tegen beschermd, of verbrand vlees van de BBQ. Maar geen vaccin willen wat je tegen een ernstige ziekte beschermd omdat je mogelijk een bijwerking zult ontwikkelen over een paar jaar.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 11:03 schreef Molo het volgende:

[..]

Dit slaat op kinderopvang, niet op het werken als zorgmedewerker

Dit wel:
https://www.parool.nl/ned(...)spersoneel~be31b089/

In de kinderopvang, zoals je in artikel hebt kunnen lezen, is sprake van 'niet mogen weigeren van ongevaccineerde kinderen tenzij reëel gevaar'.
Dat is een hellend vlak, dat ben ik met je eens.
Het kan zeker aangevochten worden wat ik hier lees dat dit in de praktijk (mondjesmaat overigens) wel gebeurt.
Echter in de praktijk doen ouders dit niet en zoeken een andere crèche die hun kind wel accepteert

Ik ben overigens enorm voor vaccinatie, maar tegen verplichting hieromheen en het afnemen van rechten en vrijheden voor hen die zich niet laten vaccineren. Om welke reden dan ook.

Ik bedoel meer dat in de toekomst het mogelijk wel gevolgen kan hebben. Voor het verplichten is een grondwetswijziging nodig. Gaat lastig gebeuren denk ik.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 11:07 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik bedoel meer dat in de toekomst het mogelijk wel gevolgen kan hebben. Voor het verplichten is een grondwetswijziging nodig. Gaat lastig gebeuren denk ik.

Ja met die denkwijze is alles natuurlijk mogelijk in de toekomst

Gaat niet gebeuren denk ik, dat is echt (terecht) heel veel bruggen te ver

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 10:53 schreef Molo het volgende:

[..]

Nee hoor, dat gaat niet gebeuren

Wellicht kun je dan niet op alle afdelingen werken en alle werkzaamheden uitvoeren, maar verplicht vaccineren gaat niet gebeuren.
Is echt een no go area qua discussies.

Op zich zijn er behoorlijk wat landen waar je bijvoorbeel zonder een gele koorts vaccinatie niet binnenkomt. Ik werkte vaak in Zambia, en volgens de WHO hoefde je daarvoor geen gele koorts vaccinatie. Maar volgens Zuid Afrika wel, dus zelfs als je via Zuid Afrika naar Zambia vloog moest je een gele koorts vaccinatie hebben. En ook als je niet via Zuid Afrika vloog was het aan te raden de vaccinatie wel te hebben. Mocht je om medische redenen ge-evacueerd worden vanuit Zambia, dan zou dat waarschijnlijk naar Zuid Afrika zijn, dus dan kon je maar beter wel de gele koorts vaccinatie hebben.

Ik gelook ook niet dat de vaccinatie verplicht gaat worden in Nederland. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat veel landen het wel verplicht stellen aan bezoekers.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 11:06 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

[..]

Om jou dan weer uit je droom te halen. Bij het testen van vaccins wordt nooit naar langetermijn effecten gekeken. Alleen bijwerking die optreden in de eerste maanden kunnen worden opgepikt. Vaak komen zeldzame bijwerkingen ook voor bij groepen die niet in de tests worden meegenomen. In veiligheidstests wordt getest op jong (vaak 18-55) en gezonde mensen. Het kan best dat een bepaalde bijwerking bij mensen met een auto-immuunziekte bij 1 op de 100 voorkomen als ze worden gevaccineerd. Maar dat wordt niet getest.

Langetermijn effecten vaststellen is nog lastiger. Hoe kun je een prikje nu linken aan een ziektebeeld wat zich over 2 jaar ontwikkelt? In individuele gevallen kan dat vrijwel niet, al helemaal niet als zo'n ziektebeeld ook bekend is van andere, waarschijnlijkere oorzaken. Wat wel kan is als zulke dingen meer frequent gebeuren in een grote groep gevaccineerde mensen, dan normaliter. Maar dat is geen onderdeel van het testen. Dat komt omdat dergelijke bijwerkingen heel zeldzaam zijn, en dus alleen vastgesteld kunnen worden als je hele grote groepen mensen vaccineerd, en dat is dan geen testfase meer.

Kinderen worden niet meegenomen in de trials maar moeten wel gevaccineerd worden wil je alle herbesmettingen landelijk uitsluiten. Vaccinaties hebben soms ( wel zelden) ernstige bijwerkingen juist bij deze groep. Een gezond kind dat na een vaccinatie ernstige hersenschade opliep. Kwam dat door de vaccinatie? De ouders dachten van wel maar het is nooit bewezen door de artsen.)

quote:

Een speekseltest is misschien veiliger, maar ook veel minder effectief. En ik vraag me af of mensen uberhaupt elke keer als ze hoesten of keelpijn hebben een speekseltest zullen doen. En als je 's ochtends wakker wordt en je hebt een zere keel, dan moet je een speekseltest doen, en een uur wachten tot je de uitslag hebt. Maar je moet ook naar die belangrijke vergadering. Denk je dan echt dat mensen thuis gaan zitten wachten op de uitslag?

De speekseltesten worden steeds betrouwbaarder en sneller: In 20 minuten is er al een uitslag bij sommige speekseltesten. Ook blijkt dat niet elke besmette patient besmettelijk is voor anderen. De speekseltesten halen juist die groep van voor anderen besmettelijke patienten eruit. Dat is juist wat je wil. Wel moeten de speeksletesten dan regelmatig herhaald worden.

quote:

Maar geen vaccin willen wat je tegen een ernstige ziekte beschermd omdat je mogelijk een bijwerking zult ontwikkelen over een paar jaar.

Je mag hopen dat er een goed vaccin komt dat echt langere tijd beschermt tegen dit virus. Maar dat weet niemand nog of dit snel lukt: Er moet gewoon op meerdere paarden tegelijk gegokt worden nooit alleen maar op één wondervaccin

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 13:01 schreef paulgo het volgende:

[..]

Kinderen worden niet meegenomen in de trials maar moeten wel gevaccineerd worden wil je alle herbesmettingen landelijk uitsluiten. Vaccinaties hebben soms ( wel zelden) ernstige bijwerkingen juist bij deze groep. Een gezond kind dat na een vaccinatie ernstige hersenschade opliep. Kwam dat door de vaccinatie? De ouders dachten van wel maar het is nooit bewezen door de artsen.)
[..]

De speekseltesten worden steeds betrouwbaarder en sneller: In 20 minuten is er al een uitslag bij sommige speekseltesten. Ook blijkt dat niet elke besmette patient besmettelijk is voor anderen. De speekseltesten halen juist die groep van voor anderen besmettelijke patienten eruit. Dat is juist wat je wil. Wel moeten de speeksletesten dan regelmatig herhaald worden.
[..]

Je mag hopen dat er een goed vaccin komt dat echt langere tijd beschermt tegen dit virus. Maar dat weet niemand nog of dit snel lukt: Er moet gewoon op meerdere paarden tegelijk gegokt worden nooit alleen maar op één wondervaccin

Er worden ook meerdere vaccins ontwikkeld. En de vaccins die op de markt zullen komen zullen verschillen in hoeveel bescherming ze bieden, hoe lang, enz. In Cambridge zijn ze bezig met een vaccin dat bescherming zou moeten bieden tegen meerdere coronavirussen.

Testen gebeurd op gezonde volwassen mensen. In de grote tests wordt ook op kleine groepen ouderen en kinderen getest.
Een lastig iets is vaak het volgende: Stel je hebt twee groepen van ieder 10 miljoen kinderen. De ene groep vaccineer je, de andere niet. Je volgt ze voor 2 jaar en het aantal kinderen dat hersenschade oploopt in die 2 jaar is in elke groep gelijk. Dan concludeer je dat het vaccin niet tot meer gevallen van hersenschade leidt. Maar mogelijk zijn er wel, in elke groep 1000 gevallen van hersenschade geweest, en in de groep met gevaccineerden is dat een aantal keer gebeurd binnen 2 weken na vaccinatie.
Dan wordt er al snel een verband gelegd, terwijl dat er dus helemaal niet hoeft te zijn. Maar als betrokkenen ga je op zoek naar een reden, en zul je, begrijpelijk, al snel bij de vaccinatie uitkomen, en dan is het heel lastig om te beseffen dat dat toch niets ermee te maken hoeft te hebben. Het kan ook zijn dat zo'n kind bijvoorbeeld bij de huisarts een bacterie heeft opgepikt toen hij zijn vaccinatie kreeg. En dat die bacterie de hersenschade heeft veroorzaakt. Of dat de naald niet goed steriel was. Dus dan heeft het wel met de vaccinatie te maken, maar niet met het vaccin.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 14:26 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
Als iedereen twee weken binnen zou blijven zou het ook de wereld uit zijn

Jammer genoeg niet. Dan zal je minstens 14 dagen maal gezinslid met zijn allen binnen moeten blijven. Dus bij 1 persoon 14 dagen, bij 2 personen 28 dagen, bij 3 personen 42 dagen enzovoorts. Dit omdat je op dag 1 besmet kan zijn en dit op dag 14 kan overdragen op een huisgenoot, die vervolgens diezelfde 14 dagen riedel in moet.

Beiden zijn onhaalbaar, helaas.

Dubbel

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 14:23 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Jammer genoeg niet. Dan zal je minstens 14 dagen maal gezinslid met zijn allen binnen moeten blijven. Dus bij 1 persoon 14 dagen, bij 2 personen 28 dagen, bij 3 personen 42 dagen enzovoorts. Dit omdat je op dag 1 besmet kan zijn en dit op dag 14 kan overdragen op een huisgenoot, die vervolgens diezelfde 14 dagen riedel in moet.

Beiden zijn onhaalbaar, helaas.

Inmiddels hanteren ze 10 dagen.
Als je zorgt dat je flink op elkaars lip leeft, dan ben je er in 20 dagen vanaf.

Realistisch in praktijk? Nee niet echt.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 15:08 schreef Piger het volgende:

[..]

Inmiddels hanteren ze 10 dagen.

Klopt, maar poster had het over 14 en ik vind op zich 14 wel een veiliger getal. Als je zoiets zou uitvoeren.

quote:

Als je zorgt dat je flink op elkaars lip leeft, dan ben je er in 20 dagen vanaf.

Met je partner gaat dat wel, maar met puberkinderen wordt dat een stuk lastiger. Om ze nou in hun gezicht te gaan hoesten....

quote:

Realistisch in praktijk? Nee niet echt.

Helaas niet, al is het idee echt niet slecht. Je ziet dat het in China best aardig gewerkt heeft, daar zijn ze gewoon een week of 5 opgesloten geweest in sommige plaatsen.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 14:23 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Jammer genoeg niet. Dan zal je minstens 14 dagen maal gezinslid met zijn allen binnen moeten blijven. Dus bij 1 persoon 14 dagen, bij 2 personen 28 dagen, bij 3 personen 42 dagen enzovoorts. Dit omdat je op dag 1 besmet kan zijn en dit op dag 14 kan overdragen op een huisgenoot, die vervolgens diezelfde 14 dagen riedel in moet.

Beiden zijn onhaalbaar, helaas.

Klopt niet. Als in 14 dagen niemand in het gezin , dat die 2 weken zich thuis opsloot, corona heeft gekregen dan zijn ze dus allemaal corona vrij. Als iedereen in zo'n strenge lockdown van 2 weken thuis zou verblijven en pas na een betrouwbare test weer zijn huis zou verlaten zou er in principe in twee á drie weken de epidemie ons land uit zijn. Liever een snelle effectieve eenmalige oplossing dan maandenlang aanmodderen met telkens weer nieuwe lockdowns enz. !

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 16:20 schreef paulgo het volgende:

[..]

Klopt niet. Als in 14 dagen niemand in het gezin , dat die 2 weken zich thuis opsloot, corona heeft gekregen dan zijn ze dus allemaal corona vrij. Als iedereen in zo'n strenge lockdown van 2 weken thuis zou verblijven en pas na een betrouwbare test weer zijn huis zou verlaten zou er in principe in twee á drie weken de epidemie ons land uit zijn. Liever een snelle effectieve eenmalige oplossing dan maandenlang aanmodderen met telkens weer nieuwe lockdowns enz. !

Nee, zo werkt het dus niet. Want niet alle gezinsleden krijgen op dezelfde dag de ziekte. Ook verschilt de incubatietijd.

Eenmalige oplossing kan niet, enkel als je de landsgrenzen ook sluit. En zelfs dat helpt niet, want er zijn stammen die geen contact met de westerse wereld hebben die ook besmet zijn geraakt.

Het idee is goed, maar het zal nooit haalbaar zijn. Enige haalbare kaart is immuniteit, door besmetting en vaccinatie. Jammer genoeg.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 16:27 schreef GereDathan het volgende:

Nee, zo werkt het dus niet. Want niet alle gezinsleden krijgen op dezelfde dag de ziekte. Ook verschilt de incubatietijd.

De incubatietijd is toch maximaal twee weken, als ik me niet vergis?

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 16:59 schreef Natalie het volgende:

[..]

De incubatietijd is toch maximaal twee weken, als ik me niet vergis?

Tussen de 2 en 14 dagen, met een gemiddelde van 7.

Dus in het slechtste geval is er iemand besmet, duurt het 14 dagen voor hij ziek wordt, steekt hij of zij na 14 dagen zijn huisgenoot aan die vervolgens ook weer 2x 14 dagen zit.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 16:59 schreef Natalie het volgende:

[..]

De incubatietijd is toch maximaal twee weken, als ik me niet vergis?

In veruit de meeste gevallen is de incubatietijd korter, maar er zullen gevallen zijn waar het langer was. Vaak wordt dan een cut off gekozen, zodat veruit de meeste gevallen daarmee in de kiem gesmoord worden. Overigens heb je te maken met de incubatie tijd en de tijd dat iemand besmettelijk is.
En ook daar wordt gezegd dat men ongeveer twee weken besmettelijk is na het ontwikkelen van symptomen, maar ook dat kan in sommige gevallen best wel langer zijn.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 17:56 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Tussen de 2 en 14 dagen, met een gemiddelde van 7.

Dus in het slechtste geval is er iemand besmet, duurt het 14 dagen voor hij ziek wordt, steekt hij of zij na 14 dagen zijn huisgenoot aan die vervolgens ook weer 2x 14 dagen zit.

Oh, wat hopeloos is dat, zeg.
En snap ik dan goed, dat je met een beetje pech een situatie gaat krijgen dat de aanvankelijk besmette persoon weer eerder naar buiten mag dan een huisgenoot, die mogelijk het virus heeft opgepikt?

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 17:58 schreef George_of_the_Jungle het volgende:

In veruit de meeste gevallen is de incubatietijd korter, maar er zullen gevallen zijn waar het langer was. Vaak wordt dan een cut off gekozen, zodat veruit de meeste gevallen daarmee in de kiem gesmoord worden. Overigens heb je te maken met de incubatie tijd en de tijd dat iemand besmettelijk is.
En ook daar wordt gezegd dat men ongeveer twee weken besmettelijk is na het ontwikkelen van symptomen, maar ook dat kan in sommige gevallen best wel langer zijn.

Dus eigenlijk kun je beter maar zo lang mogelijk binnen blijven, daar komt het op neer. Dan is zo'n snelle thuistest toch wel handig.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 19:07 schreef Natalie het volgende:

[..]

Oh, wat hopeloos is dat, zeg.
En snap ik dan goed, dat je met een beetje pech een situatie gaat krijgen dat de aanvankelijk besmette persoon weer eerder naar buiten mag dan een huisgenoot, die mogelijk het virus heeft opgepikt?

Klopt, in principe is een negatieve test of 14 dagen quarantine genoeg.

quote:

Op vrijdag 18 september 2020 17:56 schreef GereDathan het volgende:

[..]

Tussen de 2 en 14 dagen, met een gemiddelde van 7.

Dus in het slechtste geval is er iemand besmet, duurt het 14 dagen voor hij ziek wordt, steekt hij of zij na 14 dagen zijn huisgenoot aan die vervolgens ook weer 2x 14 dagen zit.

14 dagen thuisquarantaine is wel voldoende voor de meeste huishoudens. Alleen als zij 14 dagen thuis bij elkaar zitten en er blijkt één gezinslid dan ziek te worden dan moeten de overige huisgenoten ook in quarantaine. Als de huisgenoten allemaal 14 dagen bij elkaar zitten en niemand is na 14 dagen ziek geworden zijn ze dus NIET besmet. Dit kan door een thuistest worden bepaald bij voorkeur door een medisch geschoolde medewerker. Na die 14 dagen strikte lockdown kunnen zulke gezinnen dus gewoon de straat weer op. 14 dagen binnen zitten is wel te doen als daarna iedereen onbelemmerd zonder anderhalve meter afstand enz. in ons land kan leven en de horeca en festivals weer onbelemmerd open kunnen. Dan moet er wel streng aan de grenzen gecontroleerd en getest worden of dat ze op slot gaan vanaf die start landelijke testcampagne.
Dus het wordt kiezen : Of weer een herhaling van de ellende van dit voorjaar ( wellicht nog drie maal zo erg met allemaal mensen dicht op elkaar gepakt binnenshuis) of een degelijke grootschalige testcampagne in cominatie met het bewaken van al onze grenzen. ( niet-urgente reizen van en naar het buitenland tijdelijk verbieden/ monitoren.
Vooral tegen dta laatste zullen voorstanders van onze open grenzen als vloeken in de kerk opvatten, maar die sukkels begrijpen niet dat inwoners van de randstad ( rode gebieden) nu al niet meer naar sommige europese landen kunnen reizen. Dus waarom mogen wij dan niet vrij reizen naar het buitenland maar iedereen mag onbelemmerd en ongetest wel naar ons land op bezoek.

Het lastige met die tests is is dat die heel specifiek moeten zijn. Heeel weinig valse negatieve testen, en ook heel weinig valse positieve testen. Dat is toch heel lastig.
Zelfs een test die maar 1% valse negatieven heeft en 1% valse positieven is niet goed genoeg.
Dat is (of was) bijvoorbeeld het geval bij de antilichamen testen die Sanguin deed. Die hebben een fout, men weet die fout, en kan daarvoor corrigeren op een populatie. Maar daardoor kun je niet individuele mensen een uitslag geven.

Stel, je hebt een test met 1% vals positief rate en 1% vals negatief rate. En je test 10.000 mensen, waarvan 100 mensen corona hebben. Van de 100 zullen er 99 positief testen, en eentje niet.
Maar van de 9.900 andere zullen er ook 99 positief testen. Dan heb je dus 198 positief geteste mensen, maar de helft daarvan is helemaal niet positief.

Daar komt bij dat het heel lastig is om een standaard sample af te nemen van slijm. Waarom denk je dat ze zo diep met die staafjes in je neus en keel zitten te peuren? Als iemand vol zit met corona zou een strijkje slijm uit de wangen ook wel positief testen.
Dus als je een test wilt ontwikkelen die zeker het virus aantoont als iemand het bij zich draagt, en dat doet op basis van een simpel wangslijm sample die iedereen goed en makkelijk af kan nemen, dan moet zo'n test supergevoelig zijn om corona aan te kunnen testen. Het moet dat immers kunnen met heel weinig corona in het sample. Maar het moet ook geen valse negatieve uitslagen geven. Dat is niet alleen lastig om te maken (zal vast wel lukken) maar vervolgens ook vrij lastig voor mensen om goed een sample af te nemen, en het hele testproces goed uit te voeren. En zo'n test mag niet meer dan 1 a 2 euro kosten, anders gaan mensen dat al helemaal niet doen (afgezien van dat ze het niet willen doen, want stel dat je positief test, dan zit je met de gevolgen, veel mensen zullen er voor kiezen om hun kop in het zand te steken). Niet erg realistisch dus lijkt me.