NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dit topic dient ter bespreking van de Black Lives Matter demonstraties en protesten (inclusief rellen en plunderingen) in de Verenigde staten die massaal ontstaan zijn naar aanleiding van de dood van George Floyd. Er is hier ook ruimte om achterliggende oorzaken van de Amerikaanse demonstraties te bespreken.
Voor de demonstraties in Nederland kan je terecht in deze topicreeks. En racisme in Nederland kan in deze topicreeks besproken worden.
Enkele relevante nieuwsberichten (grotendeels in spoilers met oog op de lengte van deze OP):
Voor de demonstraties in Nederland kan je terecht in deze topicreeks. En racisme in Nederland kan in deze topicreeks besproken worden.
Enkele relevante nieuwsberichten (grotendeels in spoilers met oog op de lengte van deze OP):
quote:New York Times: 8 Minutes and 46 Seconds: How George Floyd Was Killed in Police Custody
May 31, 2020. Updated June 9, 2020
[RECONSTRUCTIE VIDEO IN DE LINK]
The Times has reconstructed the death of George Floyd on May 25. Security footage, witness videos and official documents show how a series of actions by officers turned fatal.
On May 25, Minneapolis police officers arrested George Floyd, a 46-year-old black man, after a convenience store employee called 911 and told the police that Mr. Floyd had bought cigarettes with a counterfeit $20 bill. Seventeen minutes after the first squad car arrived at the scene, Mr. Floyd was unconscious and pinned beneath three police officers, showing no signs of life.SPOILER: de rest van het artikelOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILER: Transcript van de videoOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:RTL Nieuws: Traangas, rubberen kogels en vuurwerk bij rellen in Minneapolis
31 mei 2020 07:59
Ondanks de avondklok zijn demonstranten in de Amerikaanse stad Minneapolis gisteravond opnieuw de straat opgegaan. De nationale garde werd bekogeld met vuurwerk en gebruikte als reactie daarop traangas en rubberen kogels.SPOILER: de rest van het artikelOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:The Guardian: Protests about police brutality are met with wave of police brutality across US
Sat 6 Jun 2020. Last modified on Mon 8 Jun 2020 14.58 BST
Use of teargas, batons, pepper spray, fists, feet and vehicles against protesters sparks lawsuits and international condemnation
The nationwide anti-police brutality protests sparked by the killing of George Floyd in the US have been marked by widespread incidents of police violence, including punching, kicking, gassing, pepper-spraying and driving vehicles at often peaceful protesters in states across the country.
The actions have left thousands of protesters in jail and injured many others, leaving some with life-threatening injuries.SPOILER: de rest van het artikelOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:RTL Nieuws: Protesten VS houden aan: 'Het gaat om iets groters'
06 juni 2020 20:09
De Amerikaanse hoofdstad Washington maakt zich op voor de grootste protesten tegen racisme die er zijn gehouden. Nooit eerder is op zo'n grote schaal gedemonstreerd tegen politiegeweld. Maar de protesten begonnen niet bij George Floyd. De burgerrechtenbeweging in Amerika kent een lange voorgeschiedenis van onderdrukking en politiegeweld.
Een kantelpunt in de geschiedenis is de March on Washington. In augustus van 1963 trokken een kwart miljoen zwarte Amerikanen naar de hoofdstad, om te demonstreren tegen de onderdrukking. De mars kwam honderd jaar na de afschaffing van de slavernij, maar in de VS waren - en zijn - zwarte Amerikanen nog steeds economisch achtergesteld.SPOILER: de rest van het artikelOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
-------------------------
Nu is het in NWS gebruikelijk dat de OP een persoonlijke noot toevoegt waarmee hij of zij een eigen visie op de gebeurtenissen weergeeft. In dit geval zou ik die ruimte graag overdragen aan mevrouw Kimberly Jones. Ik wil jullie dan ook graag verzoeken deze 6 minuten durende video te kijken.
Met ter ondersteuning van haar uitspraken, hieronder zowel een definitie van institutioneel racisme, als ook een bijdrage van onze gewaardeerde user Isdatzo met verscheidene wetenschappelijk onderzoeken naar racisme in de VS:quote:Wikipedia: Institutional racism
Institutional racism (also known as systemic racism) is a form of racism expressed in the practice of social and political institutions. It is reflected in disparities regarding wealth, income, criminal justice, employment, housing, health care, political power and education, among other factors.SPOILER: achtergrond van de term plus een voorbeeld door diens schrijversOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze bron bevat daarnaast ook een gedetailleerde beschrijving van institutioneel racisme in de VS in diens geschiedenis en hedendaagse praktijk. Inclusief verifieerbare referenties.quote:Op donderdag 4 juni 2020 14:33 schreef Isdatzo het volgende:
-------------------------SPOILER: zeer veel wetenschappelijk onderzoeken naar racisme in de VSOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Met droge ogen beweren dat institutioneel racisme niet bestaat is onmogelijk.
[modbreak]Topic is bedoeld om de demonstraties in de VS te bespreken.
Racistische trekjes en grapjes, generaliserende opmerkingen, onzinnigheden, one-liners, offtopic gedoe en persoonlijke opmerkingen naar andere users kunnen per direct achterwege blijven.
Kun je niet inhoudelijk discussiėren met bronnen, meningen, feiten of nieuwsberichten: blijf dan weg, dan is dit topic niet voor jou. Reageren op andermans inhoudelijke inbreng met smileys, krachttermen, one-liners of andere 'geintjes' worden niet getolereerd.
Zet een TR als je wat ziet wat volgens jou niet door de beugel kan en ga er niet zelf met gestrekt been in, meldt het ons gewoon en we kijken er naar zodra we kunnen.
Eigenlijk niets anders dan anders dus, maar een (NWS-)ban zal sneller volgen want de maat bij sommige 'usual suspects' is wel vol nu.
[/modbreak]“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mijn reactie was meer in algemene zin bedoeld, niet specifiek op jouw 'ik vind'. Jij vroeg wat er mis was met vinden, en ik gaf aan in wat voor gevallen ik daar een probleem mee heb (namelijk: wanneer het onderscheid tussen feiten en meningen verdwijnt).quote:Op zondag 26 juli 2020 02:19 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik maak daar nooit een geheim van.
Ik vind iets, of ik beweer iets (en dan volgt meestal een link die die bewering staaft).
Lijkt me dat ik best dingen mag 'vinden' zonder bewijs.
Hoe dan ook: slaap lekker.Huilen dan.Vind jij dat Donald "Ik organiseer een rally zonder veiligheidsmaatregelen terwijl wij kampioen Corona zijn" Trump goed bezig is?quote:Ik steum President Trump ja. En stem op hem.quote:
[..]
Vind jij dat Donald "Ik organiseer een rally zonder veiligheidsmaatregelen terwijl wij kampioen Corona zijn" Trump goed bezig is?Maar vind je dat hij corona goed aanpakt, als je het vergelijkt met de landen waar het niet zo'n teringzooi is als nu in de VS?quote:
[..]
Ik steum President Trump ja. En stem op hem.Ja dat doet hij goed. Helaas gaan linkse gekkies in Cal, Oregon, Washington en Ny de straat op. Wat kan hij Covid doen?quote:
[..]
Maar vind je dat hij corona goed aanpakt, als je het vergelijkt met de landen waar het niet zo'n teringzooi is als nu in de VS?Als je kijkt hoe covid zich landelijk ontwikkelt in de VS en je vergelijkt dat met de landen waar het virus wel serieus is genomen en waar de (minister-)president geen super-spreading-events heeft georganiseerd zoals de rally van Trump in Tulsa, vind je dan dat deze onnozelaar goed bezig is?quote:
[..]
Ja dat doet hij goed. Helaas gaan linkse gekkies in Cal, Oregon, Washington en Ny de straat op. Wat kan hij Covid doen?In Nederland wordt het serieus genomen? Nou succes.quote:
[..]
Als je kijkt hoe covid zich landelijk ontwikkelt in de VS en je vergelijkt dat met de landen waar het virus wel serieus is genomen en waar de (minister-)president geen super-spreading-events heeft georganiseerd zoals de rally van Trump in Tulsa, vind je dan dat deze onnozelaar goed bezig is?In Nederland is het aantal besmettingen en het aantal doden een schijntje van wat het in de VS is.quote:
[..]
In Nederland wordt het serieus genomen? Nou succes.
Dat men er op dit moment te soepel mee omgaat is een feit, maar gelukkig maken wij er niet zo'n bende van als coronakampioen Trump.Juist en hoe komt dit virus hier?quote:
[..]
In Nederland is het aantal besmettingen en het aantal doden een schijntje van wat het in de VS is.
Dat men er op dit moment te soepel mee omgaat is een feit, maar gelukkig maken wij er niet zo'n bende van als coronakampioen Trump.De vraag lijkt me vooral: hoe komen we ervan af?quote:
[..]
Juist en hoe komt dit virus hier?
En rallies houden ter meerdere eer en glorie van de oranje narcist lijkt me niet de oplossing.Wie is we?quote:
[..]
De vraag lijkt me vooral: hoe komen we ervan af?
En rallies houden ter meerdere eer en glorie van de oranje narcist lijkt me niet de oplossing.Eens de VS zorgt voor de hele wereld.quote:
[..]
De wereld in zijn algemeenheid en teruggebracht naar dit topic de VS.Als de Coronacrisis 1 ding duidelijk maakt is dat dat de VS niet eens voor zichzelf kan zorgen.quote:
[..]
Eens de VS zorgt voor de hele wereld.Klopt, China doet dat .quote:
[..]
Als de Coronacrisis 1 ding duidelijk maakt is dat dat de VS niet eens voor zichzelf kan zorgen.Alle landen die zijn getroffen zorgen ervoor de schade te beperken, alleen Trump kiest ervoor om alle signalen te negeren en vooral alles open te laten, mensen met mondkapjes als zwak te beschrijven, rally's te organiseren terwijl hij weet dat hij daarmee zijn land naar de tering helpt, maar het is de schuld van China?quote:
Wat moet het leven heerlijk zijn als je zo lekker simpel bent.HAHAHA, clown.quote:
[..]
Alle landen die zijn getroffen zorgen ervoor de schade te beperken, alleen Trump kiest ervoor om alle signalen te negeren en vooral alles open te laten, mensen met mondkapjes als zwak te beschrijven, rally's te organiseren terwijl hij weet dat hij daarmee zijn land naar de tering helpt, maar het is de schuld van China?
Wat moet het leven heerlijk zijn als je zo lekker simpel bent.En weer een nacht met ongeregeldheden in Portland. Een paar van de aanwezige figuren proberen nu al een paar dagen zo'n hek daar om te krijgen, maar dat blijkt niet gemakkelijk. Helemaal niet als het touw dan ook nog eens breekt:
Verder is het wel interessant te zien dat er verscheidene, relatief kleine, groeperingen achter alle rellen en het vandalisme zitten. Het gisteren al even aangehaalde PNW Youth Liberation Front speelt een grote rol, maar ook PopMob, CrimethInc, PNW AntiFascist en Salish Sea Black Autonomists hebben een aandeel. Helemaal is het opmerkelijk dat zelfs een paar kereltjes van de Boogaloo Boys (far-right) betrokken zijn bij het gebeuren. Had @Isdatzo toch nog een klein beetje gelijk.
Tevens opmerkelijk dat een groepering als Boogaloo Boys al tijden van social media is verbannen (want far-right), maar zo'n PNW Youth Liberation Front krijgt alle ruimte. Dit benadrukt wel de positie van een platform zoals Twitter of Instagram. Ik denk dat het al veel zou helpen als hier de toegang tot zou worden ontzegd. Social media speelt een vrij grote rol in hoe dit soort groepjes opereren en zich mobiliseren.
Een ding lijkt zeker, dit heeft vrij weinig meer BLM te maken en tot de overheid echt keihard gaat optreden en simpelweg straten dan wel wijken leeg gaat vegen, zal het onrustig blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2020 10:41:10 ]En het is ze eindelijk gelukt, het hek is om:
Relschoppertje dat wordt opgepakt:
En dan ook nog gaan mekkeren en verzetten bij een arrestatie. Zulke figuren moet je direct vijf jaar geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2020 11:26:58 ]In de meeste staten staat er een maximum (!) straf op van zo'n 12 tot 18 maanden.quote:
En het is ze eindelijk gelukt, het hek is om:
[ twitter ]
Relschoppertje dat wordt opgepakt:
[ twitter ]
En dan ook nog gaan mekkeren en verzetten bij een arrestatie
Dus nee.Niemand heeft ook gezegd dat ze er totaal niet bij betrokken zouden zijn. De verhouding is alleen andersom. De linkse anarchisten zijn vnl verantwoordelijk voor de ongeregeldheden en niet die far-right club.quote:
Helemaal is het opmerkelijk dat zelfs een paar kereltjes van de Boogaloo Boys (far-right) betrokken zijn bij het gebeuren. Had @Isdatzo toch nog een klein beetje gelijkUit de gegevens van de inlichtingendiensten blijkt het tegendeel, maar dat vind jij om de één of andere reden bijzonder lastig om te accepterenquote:Op zondag 26 juli 2020 11:47 schreef AchJa het volgende:
[..]
Niemand heeft ook gezegd dat ze er totaal niet bij betrokken zouden zijn. De verhouding is alleen andersom..
En óók deze stelling klopt niet. Zowel anarchistische als rechts-extremistische groeperingen hebben slechts een marginale invloed.quote:De linkse anarchisten zijn vnl verantwoordelijk voor de ongeregeldheden en niet die far-right club.Huilen dan.Het is wel veel "beeldvorming" vs "feiten" geworden in dit topic.quote:Op zondag 26 juli 2020 11:57 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Uit de gegevens van de inlichtingendiensten blijkt het tegendeel, maar dat vind jij om de één of andere reden bijzonder lastig om te accepteren
[..]
En óók deze stelling klopt niet. Zowel anarchistische als rechts-extremistische groeperingen hebben slechts een marginale invloed.
Alleen al het aandeel jongeren dat mee-protesteert is indrukwekkend. Er is echt een beweging gaande, zoals je iedere 20 tot 30 jaar een keer hebt in een westers land. Het gaat allang niet meer alleen om Floyd.Omdat het niet blijkt uit de gegevens van de inlichtingendiensten. Maar dat station is al meerdere keren gepasseerd dus ik ga dat niet nog een keer overdoen.quote:
Uit de gegevens van de inlichtingendiensten blijkt het tegendeel, maar dat vind jij om de één of andere reden bijzonder lastig om te accepterenBladblazers blijken bijzonder effectief tegen het traangras
https://www.washingtonpost.com/nation/2020/07/26/leaf-blower-wars-how-portland-protesters-are-fighting-back-against-tear-gas-forming-walls-veterans-lawyers-nurses/Mooi. Maar houd dan ook op met dingen roepen als 'anarchisten zijn voornamelijk verantwoordelijk voor de ongeregeldheden'.quote:
[..]
Omdat het niet blijkt uit de gegevens van de inlichtingendiensten. Maar dat station is al meerdere keren gepasseerd dus ik ga dat niet nog een keer overdoen.Huilen dan.Wat ik me afvraag, wat vinden de inwoners van die steden zoals Portland hier nou van? Want het lijkt erop dat ze het geweld en vandalisme wel steunen dus waarom zoveel moeite doen om dit gebeuren te onderdrukken. Het slaat nergens op dat Trump federale troepen stuurt naar plaatsen die 99 procent op Biden zullen stemmen, nog los van BLM.
Ik denk dat Trump z’n graf wel gegraven heeft intussen. Zo jammer dat het alternatief een dementerende man is.Political correctness is tyranny with manners
- Charlton Heston
Ik zag dat de federale agenten nu ook een aantal van die dingen op de kop getikt hebben om het teruggeblazen traangas weer.. eh.. terug-terug te blazenquote:
Bladblazers op accu's blijken bijzonder effectief tegen het traangras
https://www.washingtonpost.com/nation/2020/07/26/leaf-blower-wars-how-portland-protesters-are-fighting-back-against-tear-gas-forming-walls-veterans-lawyers-nurses/.
Huilen dan.Heb intussen toch wat interviews gekeken met Biden. Het is niet mijn droomkandidaat maar je kan zeker niet stellen dat hij dementerend is.quote:
Wat ik me afvraag, wat vinden de inwoners van die steden zoals Portland hier nou van? Want het lijkt erop dat ze het geweld en vandalisme wel steunen dus waarom zoveel moeite doen om dit gebeuren te onderdrukken. Het slaat nergens op dat Trump federale troepen stuurt naar plaatsen die 99 procent op Biden zullen stemmen, nog los van BLM.
Ik denk dat Trump z’n graf wel gegraven heeft intussen. Zo jammer dat het alternatief een dementerende man is.
Dit is vrij recent:
als federale gebouwen afgebrand worden dan moet je federale troepen sturen om dat te voorkomen lijkt mequote:
Wat ik me afvraag, wat vinden de inwoners van die steden zoals Portland hier nou van? Want het lijkt erop dat ze het geweld en vandalisme wel steunen dus waarom zoveel moeite doen om dit gebeuren te onderdrukken. Het slaat nergens op dat Trump federale troepen stuurt naar plaatsen die 99 procent op Biden zullen stemmen, nog los van BLM.
Ik denk dat Trump z’n graf wel gegraven heeft intussen. Zo jammer dat het alternatief een dementerende man is.
zou een beetje raar zijn als je dan zegt 'nee jullie stemden op de tegenpartij dus meh'Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.Buiten dat Portland net zoals Seattle echt een links bolwerk is , heb je ook nog de 'silent majority'.quote:
Wat ik me afvraag, wat vinden de inwoners van die steden zoals Portland hier nou van? Want het lijkt erop dat ze het geweld en vandalisme wel steunen dus waarom zoveel moeite doen om dit gebeuren te onderdrukken. Het slaat nergens op dat Trump federale troepen stuurt naar plaatsen die 99 procent op Biden zullen stemmen, nog los van BLM.
Ik denk dat Trump z’n graf wel gegraven heeft intussen. Zo jammer dat het alternatief een dementerende man is.
Ik denk dat als ondernemer niet blij bent met het stadsbestuur als je winkel geplunderd is en er wordt niks tot weinig tegen gedaan.
Of Trump z'n eigen graf gegraven heeft weet ik niet , dat zal in november duidelijk worden.
Peilingen zeggen niks (zie 2016)Ik ben inmiddels overledenToch nog één bedrijfstak die profiteert van deze vroege herfstquote:Op zondag 26 juli 2020 12:09 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Ik zag dat de federale agenten nu ook een aantal van die dingen op de kop getikt hebben om het teruggeblazen traangas weer.. eh.. terug-terug te blazenEens kijken hoorquote:
[..]
Heb intussen toch wat interviews gekeken met Biden. Het is niet mijn droomkandidaat maar je kan zeker niet stellen dat hij dementerend is.
Dit is vrij recent:Hij komt in wat ik er van zie gewoon altijd wat warrig over. Misschien is dat gewoon normaal als je de 80 nadert natuurlijk.
Verder snap ik niet dat men niet voor een man of vrouw in de 40-50 kiest bij de Democraten. Die wint zonder problemen van een Trump.Political correctness is tyranny with manners
- Charlton HestonMaar zou hij in staat zijn om Person Woman Man Camera TV na te zeggen en dan ook nog in de juiste volgorde?quote:
[..]
Heb intussen toch wat interviews gekeken met Biden. Het is niet mijn droomkandidaat maar je kan zeker niet stellen dat hij dementerend is.
Dit is vrij recent:Peilingen zeggen wel wat, zeker nu ook FOX News peilingen heeft waar het % verschil in de "2 number digits" zit.quote:
[..]
Buiten dat Portland net zoals Seattle echt een links bolwerk is , heb je ook nog de 'silent majority'.
Ik denk dat als ondernemer niet blij bent met het stadsbestuur als je winkel geplunderd is en er wordt niks tot weinig tegen gedaan.
Of Trump z'n eigen graf gegraven heeft weet ik niet , dat zal in november duidelijk worden.
Peilingen zeggen niks (zie 2016)
Vergeet niet dat Trump in 2016 nog een belofte was voor velen. 4 jaar later blijkt daar weinig van terecht gekomen te zijn en is het vooral opscheppen over de resultaten van een psychische test.Dat maak ik zelf wel uit.quote:
Mooi. Maar houd dan ook op met dingen roepen als 'anarchisten zijn voornamelijk verantwoordelijk voor de ongeregeldheden'.Nee, volgens Trump niet, dat is alleen voorbehouden aan de grootste breinen.quote:
[..]
Maar zou hij in staat zijn om Person Woman Man Camera TV na te zeggen en dan ook nog in de juiste volgorde?
Trump herkende daarnaast de kameel en de olifant.Ja dat begrijp ik maar ik zie nergens een tegenbeweging van mensen die het geweld beu zijn in die steden zelf. Je zou denken dat tegenstanders zich zouden organiseren en bijvoorbeeld demonstranten beletten gebouwen af te branden (aangezien de politie dat niet doet).quote:
[..]
als federale gebouwen afgebrand worden dan moet je federale troepen sturen om dat te voorkomen lijkt me
zou een beetje raar zijn als je dan zegt 'nee jullie stemden op de tegenpartij dus meh'
Nu klinkt dat misschien gek maar ik zou wel ingaan als een bende vandalen huishoudt in m’n woonplaats en de burgemeester zelf mee op de barricades gaat staan - dat was in Seattle of Portland ik weet het niet meer zeker.
Ik heb gewoon het idee dat er buiten de gekkies kant van Fox en co eigenlijk geen enkele kritiek op het gedrag van deze demonstranten komt. Kan aan mij liggen natuurlijk.Political correctness is tyranny with manners
- Charlton HestonKlopt. Maar m'n oma was dementerend, dat is toch heel anders. Die werd 's ochtends wakker en beweerde aan het ontbijt dat er 's nachts mannen op motoren rond het huis gereden hadden.quote:
[..]
Eens kijken hoorJa. Ik denk ook niet dat je moet stellen dat Biden het wint. Het is meer dat Trump het verliestquote:Verder snap ik niet dat men niet voor een man of vrouw in de 40-50 kiest bij de Democraten. Die wint zonder problemen van een Trump.
Het gaat er overigens niet alleen om hoe je als president functioneert maar vooral ook door wie je je omringt en of je er naar luistert.eensquote:
[..]
Ja dat begrijp ik maar ik zie nergens een tegenbeweging van mensen die het geweld beu zijn in die steden zelf. Je zou denken dat tegenstanders zich zouden organiseren en bijvoorbeeld demonstranten beletten gebouwen af te branden (aangezien de politie dat niet doet).
Nu klinkt dat misschien gek maar ik zou wel ingaan als een bende vandalen huishoudt in m’n woonplaats en de burgemeester zelf mee op de barricades gaat staan - dat was in Seattle of Portland ik weet het niet meer zeker.
Ik heb gewoon het idee dat er buiten de gekkies kant van Fox en co eigenlijk geen enkele kritiek op het gedrag van deze demonstranten komt. Kan aan mij liggen natuurlijk.
heel vreemd dit, ook dat het zolang door mag gaan allemaal ... je zou denken dat op zijn minst de penningmeester van die gemeentes op een gegeven moment begint te morrelen dat het wel eens klaar mag zijn nu
strakjes wel federale hulp inschakelen voor de wederopbouw zeker
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
