“Een wurgslang van anderhalve meter”

quote:

Op maandag 25 mei 2020 09:50 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Het zal!
Maar Maurice doet alleen maar, laat ik het dan zo zeggen wat in zijn reach ligt, aan analyses en vergelijkingen en komt ook wel met voorbeelden die zijn 'these' ondersteunen...
Beetje het al oude boeren verstand... Is daar dan zoveel mis mee?!

Punt is dat Maurice dingen zegt en concludeert die niet in zijn reach, zijn vakgebied, liggen. Wat data verzamelen uitzoeken die bij je verhaal passen kan iedereen, en causale conclusies trekken uit waargenomen verbanden is een hele basale statistieke fout.
Enige zelfreflectie heeft hij ook nog niet getoond. Zijn klimaat-verhaal klopt overduidelijk aan alle kanten niet, maar daar komt hij niet op terug. Zijn verhaal over verspreiding door contact heeft hij aangepast (van 'absoluut niet mogelijk', naar 'kleine kans').
Als je een beetje gezond verstand hebt behandel je hem net zo kritisch als hij andere behandelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 26-05-2020 00:49:39 ]

Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Het is natuurlijk niet leuk als op de ene plek mensen op IC's hun benen uit hun lijf lopen en elders mensen op het strand zitten. Maar je moet ook denken aan weerstand opbouwen, daar is het strand heel goed voor. Mensen doen vitamine D op, zwemmen misschien wat, lopen veel, allemaal heel goed om weerstand op te bouwen zodat ze misschien later niet op de IC hoeven als ze al iets oplopen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:41 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Het gaat erom of iets een groot risico is. Of dat zo is hangt van allerlei zaken af.
Alleen doen alsof 1,5 m bepaalt of iets veilig is of niet is een beperkte manier van denken.
Dus vochtigheid, temperatuur, windkracht, zonlicht moet je ook meewegen.

Er zijn heel veel zaken die mogelijk een rol spelen. Maar dat staat volkomen los van roepen dat een andere afstand ook prima zou zijn zonder enige onderbouwing.

quote:

Het punt is niet of alles altijd klopt. Het gaat erom te blijven nadenken en dat probeert Maurice te doen. En dat moeten we allemaal doen en dat toejuichen en niet neerhalen. Mag je best kritisch zijn natuurlijk, maar laten we elkaar scherp houden, maar dus ook het RIVM en de media scherphouden. En dat gebeurt te weinig.

Nee, dat is nou juist het punt en precies het probleem met Maurice. Maurice heeft afwijkende opvattingen van het RIVM. Maar het probleem is nu juist dat hij níet nadenkt. Hij heeft z'n conclusies getrokken en is nu alleen maar selectief aan het zoeken naar bevestiging van die conclusies. Maurice is als een ware religieus zeloot vast aan het houden aan zijn opvattingen. Hij zal nooit een alternatieve hypothese overwegen.

quote:

Wellicht is Maurice wat los met die terminologie. Toch vraag ik me af bij die kerk in Frankfurt.

Nee, Maurice is niet los met de terminologie. Maurice hanteert totaal andere terminologie waarmee zijn onderbouwing dus ongeldig is.

quote:

Was dit een superspreader ? of meerdere. Dit is essentieel om te weten voordat we straks in de herfst met 100 mensen binnen gaan zitten. Er roepen dat is niet bewezen of onderzocht is (RIVM/virologen). Zeg ik:

Ga dat nu snel onderzoeken ipv dat te roepen.

Wat denk je dat een superspreader is? En waarom denk je dat 'weten of het een of meerdere superspreaders zijn' essentieel is voor de vraag of je in de herfst met 100 mensen binnen kunt gaan zitten?
Ik denk ook dat je net als velen niet helemaal snapt hoe je in dit soort epidemiologische situaties toch nog een soort van veldonderzoek doet. De strategie die je in veel landen ziet is dat een brede set aan maatregelen worden ingevoerd die vermoedelijk de verspreiding reduceren. Vervolgens wordt stapsgewijs versoepeld en gekeken wat dat doet met de verspreidingsgraad. Dat is een empirisch te verantwoorden aanpak. Wat veel mensen lijken te denken is dat er een soort van wetenschap is die je magischerwijs uitsluitsel geeft over wat wel en niet effectief zou zijn of dat je zoals Mauriceje vaak doet ergens een situatie kunt pakken, twee variabelen kunt bekijken en dan magischerwijs van een correlatie naar een causaal verband kunt springen. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Deze matige man heeft blijkbaar duizend blogposts geschreven waarin hij telkens teruggrijpt naar eerdere bevindingen van hemzelf, maar die eerdere bevindingen kloppen ook al niet, waardoor je wel bezig kan blijven.
@Monolith heeft eigenlijk op uitstekende wijze al een paar klassieke valkuilen van het werk van Maurice aangestipt, dus dit verhaal wordt wellicht wat overbodig.

Het is niet 1-2-3 duidelijk welk verhaal specifiek zou moeten onderbouwen dat het zit zoals Maurice zegt dat het zit. Hij plaatst alles als een soort voortschrijdend inzicht, waarbij hij zich dus baseert op eerdere verkregen inzichten, en die inzichten scherpt ie later nog weer wat aan/zwakt ie wat af, als zijn eerdere uitspraak overduidelijk is ingehaald door de realiteit of als hij door gericht te googlen nog wat extra ondersteuning van zijn verhaal heeft gevonden.

De fout die Maurice het gretigst maakt, en dat is ook de reden dat mensen erin mee gaan en hij zichzelf kan blijven geloven, is dat hij nooit iets specifiek maakt. Hij kwantificeert helemaal niets. Hij heeft het over 'grote kansen' zonder te zeggen hoe groot de kans is, hij gebruikt worden als 'vaak', 'weinig', zonder te zeggen hoe vaak en hoe weinig, etcetera. Op die manier heb je altijd gelijk, omdat je feitelijk überhaupt niets zegt

quote:

Al een paar keer eerder heb ik meegemaakt hoe geweldig internet gebruikers je helpen om je eigen beeld te completeren met specifieke kennis waarover zij beschikken.

Wat ik de laatste twee dagen binnen heb gekregen, onderbouwt niet alleen het bewijs van mijn onderzoek conclusies van de afgelopen weken, maar geeft bovendien de antwoorden op de nog openstaande vragen. Een video van een experiment uit Japan, een interview met een Zuid-Koreaanse arts en een aantal wetenschappelijke artikelen, leidden gisteren tot een waar Eureka moment!

Blablabla. Een interview met een arts, een video uit Japan en 'een aantal wetenschappelijke artikelen'. Bronvermelding ontbreekt.

quote:

Wat vooraf ging:

In mijn blogs heb ik laten zien dat al in 2013 via een grootschalig internationaal onderzoek is aangetoond, dat de uitbraak van een griepepidemie een sterke relatie had met de specifieke luchtvochtigheid.

Dat heeft ie dus niet. Dat denkt hij misschien, maar hij heeft helemaal niets laten zien.

quote:

Gedurende een winterperiode in gebieden boven de 30e breedtegraad, met niet meer dan 6 gram water op 1 kilo lucht in de lucht, was een versnelde verspreiding van het influenza virus zichtbaar. Significant groter (if any) dan in gebieden daarbuiten.

'Significant groter (if any)'. Hoezo 'if any'? En geen specificatie van de significantie.

quote:

De locaties in de wereld waar de COVID-19 uitbarsting is geweest, was het weer langere tijd tussen 4 en 11 graden en de luchtvaardigheid onder 6g/kg. Op andere locaties (zoals zuidelijk Italië, vele staten in de VS en de warmere landen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika) zie je zulke uitbraken niet. Ja, daar zijn ook wel nieuwe gevallen, maar de toename is niet zo razendsnel als in Lombardije, Nederland en New York.

Wat is langere tijd? Hoelang is langere tijd? Hoeveel dagen voor de uitbarsting spreken we? Of moet het tijdens de uitbarsting zijn? En waarom kies je voor Zuidelijk-Italië als een plek waar geen uitbarsting was? Weet je waar ook geen uitbarstingen waren? Denemarken, Finland, Estland, Letland, Litouwen. Hoe warm denk je dat het daar was, Maurice? Wat is 'Vele staten in de VS'. En wat te denken van de tegenvoorbeelden: Het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Frankrijk.

Overigens komt deze blog van begin april en toen was het nog geen puinhoop wat betreft corona in Zuid-Amerika.

quote:

Het is uit het bovenstaande evident, dat de snelheid van verspreiding, uitgedrukt als R0, bij lagere specifieke luchtvochtigheid een stuk hoger is, dan bij een luchtvochtigheid van boven de 6g/kg.

Ja, niet dus.

quote:

Maar de kernvraag is vervolgens, hoe kan dat nou? Want als we die vraag beantwoorden, weten we ook welke maatregelen het best kunnen helpen, En het antwoord op die vraag is met die nieuwe informatie in beeld gekomen.

De WHO stelt zich op het standpunt, dat de 1,5 meter afstand een veilige onderlinge afstand is. Mensen kunnen elkaar op grotere afstand, volgens de WHO, niet rechtstreeks besmetten. (Wel indirect, maar dat is nu het onderwerp niet).

De WHO stelt dat helemaal niet. Dit is slechts een stropop waardoor hij zichzelf slimmer kan laten lijken dan hij is, door nu iets aan te gaan tonen dat tegen dat wat de WHO zegt ingaat - maar de WHO zegt dit helemaal niet. Bronvermelding ontbreekt uiteraard.

quote:

Ik schreef gisteren al over het artikel in de LA-Times, over een bijeenkomst van 60 koorleden die op 10 maart in een kerkgebouw in de buurt van Seattle bij elkaar kwamen. Zij hielden zich aan de onderlinge afstand en raakten elkaar ook niet aan. Geen van de aanwezigen had symptomen. Na 3 weken bleken 45 van de 60 het virus te hebben, 2 van de oudere koorleden zijn inmiddels overleden.

Ok.

quote:

Hoe kon dat dan toch gebeuren? De nieuwe informatie, die ik ontvangen heb, geeft het antwoord op deze vraag en is een missende schakel in mijn zoektocht. Het betreft een experiment in Japan, op video toegelicht door Prof. Kazuhiro Tateda, de voorzitter van de Japanse organisatie voor infectieziekten.
Zijn experiment laat heel overtuigend zien, waarom zoveel leden van het koor besmet zijn. Aan de hand van een foto en een beschrijving zal ik vertellen wat er vastgesteld is.

Men heeft via o.a. een hoge snelheids-camera zichtbaar gemaakt wat er gebeurt bij niezen en praten. Naast grotere druppels, die inderdaad niet verder komen dan een meter of zo, komen er ook veel kleinere elementen naar buiten, die worden micro droplets genoemd. Die kunnen lang blijven hangen en als het ware gaan zweven. Dit is de situatie, zoals de video weergeeft, na 20 minuten in een gesloten ruimte.

Oke, zingende mensen die lange tijd bij elkaar zitten in een grote ruimte besmetten elkaar. Help me even, wat waren ook weer de eerste maatregelen die genomen waren, dus nog voor de totale lock down? Volgens zat daar onder andere het afgelasten van alle evenementen met meer dan 100 man bij (en 1000 daarvoor nog).

quote:

Ook een Zuid-Koreaanse specialist heeft het over deze micro-druppels (aerosols). Bekijk deze video vanaf 11:30. Hij beschrijft een religieuze bijeenkomst in Zuid-Korea in een ruimte, waar veel mensen zijn besmet. In Frankrijk was er in Mulhouse een religieuze bijeenkomst tussen 17 en 24 februari met 2500 mensen, die ook een belangrijke bron van de uitbraak blijkt geweest te zijn in Frankrijk. Zo zijn er beduidend meer aanwijzingen, o.a. ook in Italië en in Nederland, dat kerkbijeenkomsten een grote bron van besmetting zijn geweest.

Ja.

quote:

Je komt de beschrijving van dit verschijnsel ook op tal van andere plekken tegen. Zo vind ik deze tweets over dit onderwerp uitermate interessant en relevant. Terwijl de WHO het belang van deze micro-droplets min of meer negeert, ondergraven zowel deze experimenten, als de gebeurtenissen bij het koor bij Seattle hun standpunt.

Min of meer gebeurt dat helemaal niet. Maurice schrijft dit enkel op zodat hijzelf slimmer kan lijken. Merk het gebrek aan bronvermelding op bij alles wat hij zegt over de WHO.

quote:

De Japanse video gaat over de (enorme) verspreiding binnenshuis van die micro druppels. Er wordt vervolgens getoond dat die druppels bij een goede ventilatie snel verdwijnen.

Maar gecombineerd met andere informatie zien we de puzzel langzamerhand compleet worden.
Een Amerikaans experiment uit 2013 heeft laten zien dat hogere luchtvochtigheid de verspreiding van deze micro-droplets (aerosols) sterk doet verminderen. Dit is de conclusie van dat onderzoek:

Hier wordt beschreven dat het experiment aantoonde dat de verspreiding van deze aerosols aanzienlijk daalt bij hogere luchtvochtigheid. En daarmee lijkt de bewijsvoering vrijwel rond te zijn.

Dit is dus weer redelijk irritant. Hij schrijft dat de 'bewijsvoering vrijwel rond' zou zijn, maar hij heeft nog geen stelling geponeerd die hij aan het bewijzen is. En veel verder dan een beschrijven van aerosolen, met wat eigenschappen van hun verspreidingswijze, is hij eigenlijk nog niet gekomen.

quote:

Ten aanzien van de verspreidingsmogelijkheden van het virus binnenshuis (of in winkels, ziekenhuizen, kantoren en kerken) kan dus gesteld worden dat de aerosols van één besmette persoon kunnen zorgen voor de besmetting van een groot aantal personen.

Dat kan. Niet gekwantificeerd in hoeverre dat kan, geen harde cijfers, enkel zeggen: 'dit kan'.

quote:

Ook als die andere personen zich op grotere afstand bevinden dan anderhalve meter. Dat zorgt dus voor een sterke stijging van de R0 (snelheid van verspreiding).

Hij gebruikt hier voor het eerst de R0. Maar op een volkomen verkeerde manier. De R0 geeft over een groep aan hoeveel nieuwe besmettingen elke nieuw besmet persoon gemiddeld veroorzaakt. De R0 is niet anders in kerken, want de R0 is een gemiddelde over de hele samenleving over alle acties die worden uitgevoerd.
Verder: 'dat zorgt dus voor een sterkere stijging van de R0' -> verkeerd gebruik van het woord dus, verkeerd gebruik van de term R0, niet gespecificeerd wat 'sterker' betekent, geen referentiepunt waarmee vergeleken wordt. Sterker ten opzichte van wat?

quote:

Als illustratie dit sommetje. In een plaats met 1.000 inwoners zijn er 50 besmet. Stel dat 49 van die personen gemiddeld 1 andere persoon besmet (R0 = ca. 1,0), maar de 50e persoon via de overdracht van de micro-droplets tijdens een bijeenkomst 50 andere personen besmet. Dan zijn er dus door deze 50 personen in totaal 49+50 andere mensen besmet. En dat houdt dan in dat de R0 verdubbelt naar ongeveer 2,0.

Nee, zo werkt de R0 dus niet.
Merk ook op dat hij hier geheel vrijblijvend de micro-droplets iedereen laat besmetten, maar niets zegt over hoe de andere 'hun R0' (wat niet bestaat) op 1 houden. Het voorbeeld had ook kunnen zijn met 100 mensen, waarvan er 49 hun R0 op 1 hielden en 1 iemand als ober de terrassen bediend en zo 50 mensen besmet en zo de R0 verdubbelt naar ongeveer 2. Maar dat past niet in het beeld dat Maurice wil schetsen.

quote:

Bij hogere specifieke luchtvochtigheid (en goede ventilatie in ruimten) treedt het effect van de besmetting via aerosols (vrijwel) niet op en dan zou de R0 in het voorbeeld veel dichter bij 1.0 liggen. En als we vervolgens op 1,5 meter blijven, dan wordt die R0 naar de gewenste waarde van ruim onder de 1,0 gebracht.

Wat we niet weten is wat er met deze micro druppels in de buitenlucht gebeurt. Ik heb de indruk dat deze ook buitenshuis een rol kunnen spelen, maar waarschijnlijk niet in dezelfde mate als binnenshuis. En als de luchtvochtigheid hoog is dan zal ook buitenshuis het effect (nog?) veel kleiner zijn.

Maurice heeft een 'indruk'. Dingen zijn 'waarschijnlijk niet in dezelfde mate'. Als de luchtvochtigheid 'hoog' is, dan zal het effect 'nog veel kleiner' zijn. Zo hemeltergend veel loze zinnen. Kom eens met cijfers man. Doe eens een uitspraak.

quote:

Daarmee is eigenlijk het verhaal rond.

Vanuit de wereldwijde cijfers is het evident dat in gebieden waar een hoge specifieke luchtvochtigheid is, de R0 van COVID-19 veel lager is dan in gebieden met een lage specifieke luchtvochtigheid.

Die evidentie heeft ie op geen enkele manier aangetoond. Het enige wat ie gedaan heeft is doelbewust shoppen in het aanwijzen van gebieden met veel corona en met weinig corona (op dat moment), wat handwaving gedaan over luchtvochtigheid en temperaturen en een onderzoek naar griepverspreiding erbij gepakt uit 2013 middels aerosolen. Maar hij heeft niets aangetoond, niet eens een klein beetje.

quote:

Wat de precieze grenswaarde is van het sterk verminderen van het verspreidingseffect weten we niet. Het lijkt heel dicht bij 6g/kg te liggen. Die grenswaarde -zowel binnenshuis als buitenshuis- is heel eenvoudig via experimenten vast te stellen.

Hoezo lijkt het daar dichtbij te liggen? Omdat hij 1 onderzoek heeft waarin die grens bekeken wordt bij griepverspreiding. Niet omdat hij de data er eens op na heeft geslagen en een statistisch onderbouwd verhaal heeft geschreven. If only.

quote:

Deze bevindingen zouden onmiddellijk consequenties kunnen hebben voor het te voeren beleid:

Zorg binnenshuis waar mensen komen, die elkaar normaliter niet veel ontmoeten (zoals in winkels, ziekenhuizen, kantoren etc.) dat de luchtvochtigheid boven de 45% blijft. Daarmee daalt het risico van de verspreiding van micro-druppels in die ruimte aanzienlijk.
Zolang we nog niet meer weten, moeten we -net zoals landen als Tsjechië en Cuba- mensen de opdracht geven hun mond te bedekken. Buitenshuis of minimaal in ruimten waar veel vreemde mensen komen (zoals ook nu in Oostenrijk is besloten voor het bezoeken aan winkels/supermarkten). Niet om zelf niet besmet te worden, maar om te zorgen dat je zelf geen andere mensen kan besmetten. (en het hoeven niet de officiele mondkapjes te zijn, want die zijn nodig voor de mensen die werken met mogelijke besmette mensen, maar het moet mondbedekking zijn, waarbij de kans van het uitstoten van micro-druppels zo klein mogelijk is).

Helemaal vanuit het niets komt hij met het advies voor mondkapjes buitenshuis. Hij heeft nog nul uitspraken gedaan over buitenshuize besmettingen, maar nu komt ie toch vast met advies in navolging van twee landen die hij ook nog niet eerder genoemd heeft, Cuba en Tsjechië. Waarom eigenlijk niet? Wat hadden we nog meer van die landen kunnen leren? Heeft Maurice een analyse waarom we de maatregelen uit Tsjechië en Cuba moeten volgen?

quote:

Last but not least: als het weer gunstiger wordt (zoals vanaf zondag een aantal dagen in Nederland het geval is) zouden de maatregelen die er zijn (tijdelijk) behoorlijk verzacht kunnen worden. Het weer zorgt namelijk dat zowel binnenshuis als buitenshuis de kans op verspreiding van het virus aanzienlijk kleiner is. Dat zou zowel voor het welbevinden van de bevolking als de economie, een sterk positieve impuls geven. Vanzelfsprekend moeten we ons buiten nog steeds houden aan die 1,5 meter afstand en het niet bij elkaar komen van groepen van 3 mensen of meer.

Een oproep tot versoepelen van maatregelen, maar niet welke maatregelen en tegelijkertijd aangeven dat we ons wel aan de maatregelen moeten blijven houden. Goed verhaal.

quote:

Plus -en daar blijf ik op hameren- laten we als de wiederweerga aan de slag gaan met onderzoek om datgene wat ik hierboven onderbouwd aantoon, nog meer handen en voeten te geven.

Hij toont dus niet aan, maar hij herhaalt wel vrij vaak dat ie dingen onderbouwd. Als ie dat nou nog eens zou doen.

quote:

Juist omdat het snel op het hele noordelijk halfrond “beter weer” wordt, zou beter inzicht kunnen betekenen dat we de genomen maatregelen kunnen verzachten met veel positieve effecten op alle facetten van de samenleving. Realiseer je daarbij dat omdat de sterfgevallen een “vertraging” hebben van circa 14 dagen, we anders pas 14 dagen later gaan afbouwen. En dat kost onnodig veel geld en verdriet.

Hij gaat hier voorbij aan het feit dat de mensen die het advies geven en de maatregelen implementeren, dit weten en daar ook de hele tijd op hameren. Maar goed gevonden, Maurice. Echt vet slim van je.

quote:

We moeten natuurlijk geen onnodige risico’s nemen waardoor veel meer mensen ziek worden. Maar we moeten ook geen maatregelen nemen die amper nog een doel dienen, maar wel ongelooflijk veel schade aanbrengen.

Laten we geen onnodige risico's nemen, maar luisteren naar een man die 0 van zijn inzichtigen in cijfers kan uitdrukken en geen foutmarges geeft omdat ie die niet kent.

quote:

De bescherming van de samenleving kan op een veel intelligentere wijze dan het op dit moment gebeurt.

(De lockdowns in India en Zuid-Afrika, maar ook die in Californië, vallen onder de categorie overreactie, met weinig netto effect en enorme schade. Want het weer is daar “gunstig”. New York zal in de komende 10 dagen scenes opleveren die we ook in Bergamo hebben gezien of nog erger, mede door het weer daar van de afgelopen maand. Maar het wrange ervan is, dat het weer de komende dagen duidelijk verbetert en de harde maatregelen, weinig extra effect zullen hebben op de verspreiding van het virus. Terwijl de schade wel enorm zal zijn.

Hij koppelt hier zijn inzicht over overreactie aan zijn idee over binnenzitten. Maar hij heeft helemaal geen goed onderzoek gedaan naar de bijdragen van binnen- en buitenzitten, noch naar de effecten van lockdownmaatregelen in het algemeen. Hij zegt maar wat.

quote:

Nu moeten alleen de WHO (en het RIVM) nog onder ogen zien, wat steeds meer mensen in de wereld vaststellen. Alleen al de ervaringen in die kerk in Seattle zou voldoende moeten zijn om hun eigen standpunt per direct te herzien.

Ja, de WHO moet inderdaad op basis van anekdotische incidenten zijn richtlijnen aanpassen. Richtlijnen die door Maurice de Hond steevast verkeerd worden weergegeven zodat ie zelf slimmer lijkt.

Dit was een vrij lelijk artikel, waar Maurice niet eens een poging deed om met cijfers te komen. Als hij wel iets met cijfers doet, maakt ie ook tal van fouten. Maar zijn modus operandi is:

- Alleen maar vage comparatieve uitspraken (hoger, sterker, minder, groter), zonder duidelijk te maken wat precies vergeleken wordt en hoe sterk het beschreven effect is.
- Nooit bronvermelden, maar wel de hele tijd zeggen dat je 'artikelen' leest.
- Gretig verwijzen naar anekdotes die in je verhaal zouden passen.
- Nooit met alternatieve pistes komen, maar altijd elke anekdote automatisch beschouwen als ondersteunend voor je eigen verhaal.
- Willekeurige selecties maken om gebeurtenissen/groepen/landen/waardes met elkaar te vergelijken, zonder te onderbouwen waar die selectie vandaan komt.
- Dingen voorspellen die al hebben plaatsgevonden/al plaatsvinden aan de hand van je verhaal (na de piek neemt het af, van dat niveau).

De rest van zijn blogs zijn nog veel slechter. Vooral die verhalen waarbij hij via zijn peilingen denkt te kunnen achterhalen wie er allemaal corona hebben gehad en wie de griep enzo. Die man spoort echt totaal niet.

Goed uitgewerkt stuk VoMy, Ook wat je zegt over R_0 is waar, maar dit is wel een punt waar juist experts (en als het om wiskundige modellen van epidemieen gaat reken ik mezelf daartoe) moeite mee hebben. R_0 is in principe een functie van eigenschappen van het virus en de sociale structuur in de populatie. Het is een gemiddelde, maar hoe het gemiddelde berekend moet worden is niet altijd duidelijk. Niet voor niets wordt in bijvoorbeeld epidemiemodellen met "huishoudens" vaak gerekend met R_* waarbij de huishoudens als eenheid voor de epidemie worden gezien. Ook voor epidemieen op sociale netwerken, waar maar iets van clustering in aanwezig is, is het moeilijk R_0 te definieren.

Het wordt echt lastig als mensen dogmatisch met R_0 omgaan. Je berekent R_0 op grond van wat wordt waargenomen in zeg Noord-Italie en doe dan voorspellingen over wat gaat gebeuren in Finland of in New York, terwijl in Finland men nogal hecht aan "persoonlijke ruimte" en afstand houden natuurlijk komt en in New York men zich die luxe niet kan veroorloven. Spreken over lokale R_0's is wat misbruik maken van de term, maar het is wel zinvol.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:45 schreef Salina het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Ik heb toen hij op TV mocht oreren over z'n ontdekkingen op het gebied van luchtvochtigheid eens opgezocht waar hij zich nou op baseerde. Het sluitende bewijs zou dit stukje eigen 'onderzoek' moeten zijn. Nu is correlatie verwarren met bewijs natuurlijk al statistische doodzonde nummer één.

Maurice gooit er wat termpjes in zoals random forest en CHAID, waardoor het voor de gemiddelde leek heel wat lijkt, maar het gaat natuurlijk al totaal mis bij de datavergaring en -preparatie:

quote:

Er zijn 69 regio’s genomen: 18 regio’s in Italië, 50 Amerikaanse Staten en Nederland totaal. In totaal betreft dat 403 miljoen inwoners.

In welke wereld is dit een goede vorm van data binning? Die 18 regio's in Italië hebben samen een landoppervlak dat 22% van dat van Alaska is en nog steeds maar pakweg de helft van dat van Texas. Bevolkingsaantallen lopen uiteen van ruim 40 miljoen in Californië tot 125k in de kleinste regio in Italië. Bevolkingsdichtheden lopen enorm uiteen van dichtbevolkte gebieden als Nederland en New York tot fly-over states waar amper iemand buren heeft. Corona kent duidelijke brandhaarden gekoppeld aan migratiepatronen en bevolkingsdichtheid. Noord-Italië is hard getroffen, New York als internationale hub evenals de rest van de Midwestern states en ga zo maar door.

quote:

Om regio’s te kunnen vergelijken, zijn we gaan tellen vanaf de dag dat in die regio’s de 10e COVID-19 besmetting werd geregistreerd.

Waarom? Wat is het effect van tellen vanaf de 100e besmetting? Waarom niet het aantal besmettingen normaliseren naar per capita waarden?

quote:

Per dag namen we het aantal overlijdensgevallen als indicatie van het aantal besmettingen in het gebied van ongeveer 3 weken ervoor. Om toeval per dag uit te sluiten werd per dag het voortschrijdende gemiddelde genomen van 3 dagen. Dat werd gedeeld door het aantal inwoners per regio. Het gaat hier dus om het aantal sterfgevallen per 1 miljoen inwoners.

Je hebt al 3 landen met verschillende registratiesystemen die uiteenlopen qua snelheid van telling van gevallen, welke gevallen er geteld worden en ga zo maar door. Coronasterfte kan snel gaan of lang gerekt worden, helemaal afhankelijk van de kenmerken van de patiënt en de mate van zorg die nog verleend wordt.

quote:

Van elke locatie is de weersinformatie per dag opgehaald tussen 1 februari en 31 maart 2020, via het weerstation dat het dichtst lag bij de grootste stad in de regio.

Dit is ook te bizar voor woorden. Die regio's zijn natuurlijk gekozen omdat het bestuurlijke eenheden zijn die dus los cijfers over sterfte publiceren (of waarvan ze in ieder geval te herleiden zijn). Wat maakt het weerbeeld bij de grootste stad in Texas of Alaska representatief voor de hele staat? Kijkend naar Italiaanse regio's heb je natuurlijk zeker in het Noorden weerstations bij steden die meer overlap hebben met andere regio's dan met de eigen regio.

quote:

Per station werd de temperatuur genomen in Celsius, de relatieve luchtvochtigheid in percentage en de specifieke luchtvochtigheid in gram water per kilo lucht, op een tijdstip dat zo dicht mogelijk lag bij 14 uur. Voor iedere regio zijn de onderstaande waarden dagelijks Voor iedere regio zijn de onderstaande waarden dagelijks bepaald vanaf 28 dagen tot 8 dagen voorafgaand aan dag 1:

• De gemiddelde temperatuur
• De gemiddelde relatieve luchtvochtigheid
• De gemiddelde specifieke luchtvochtigheid
• Het aantal dagen dat de temperatuur onder de 0 graden was.
• Het aantal dagen dat de specifieke luchtvochtigheid tussen de 3 en 6 g/kg was.

Waarom een tijdstip zo dicht mogelijk bij 14.00? Waarom geen rekening houden met fluctuaties in het weerbeeld gedurende de dag bijvoorbeeld?
Leuk. Waarom niet het aantal dagen dat de temperatuur onder de 2 graden was? of 5? of 10? of tussen de 3,56 en 5,12?
Idem voor de luchtvochtigheid. Waarom niet 0-10, 4-7 of een andere range?
Waarom geen zaken als zonkracht?

Dit is echt al zo'n arbitrair (en waarschijnlijk ook naar de conclusie toegeredeneerd) stukje preparatie, dat het echt prima te gebruiken voor een introlesje data science of onderzoeksmethodologie om te laten zien hoe je veel zaken niet moet doen en hoe keuzes in dataverzameling en -preparatie effect kunnen hebben op je uitkomsten. Zoals het een goed stuk van Maurice betaamt is er helaas nul data beschikbaar, want het is immers aandachtshoereren en niet oprecht proberen een gedeeld kennisproject op te zetten. Mijn verwachting is dat zelfs wanneer je de 'resultaten' er flink anders uit zullen zien. Laat staan als je ook nog gaat corrigeren voor bekende factoren, want je hebt al te maken met clustering die sterk afhankelijk is van andere factoren die toevalligerwijs ook wel strookt met eenzelfde soort weerbeeld. Noord-Italië is dichtbevolkt en kende veel verspreiding, staten als Washington, Californië, New York, New Jersey en de verdere dichtbevolkte Rust Belt terwijl dunbevolkt nowhereville in het midden van de VS nauwelijks geraakt werd.
Bij observationeel onderzoek is corrigeren voor bekende verstorende factoren wel het minste wat je kunt doen. Je kunt naar de patatconsumptie van een groep van 100.000 mensen kijken en daaruit conclusies trekken over correlaties tussen die consumptie en gezondheidseffecten zonder te corrigeren voor roken, beweging en overige voedingspatroon om maar wat te noemen.
En dan praat je bij dat soort observationeel onderzoek nog steeds over een vrij zwakke vorm van wetenschappelijk bewijs.

Belangrijk is ook dat je op voorhand je primaire uitkomst en methodologie vastlegt. Bij statistisch onderzoek is het namelijk heel makkelijk om te grasduinen in je data en daar zoals ik aangaf met de juist preparatie 'signficante conclusies' uit te trekken.

Edit: en de ultieme ironie is natuurlijk dat dit allemaal gaat over de luchtvochtigheid buiten, terwijl onze Maurice tegenwoordig vol op de 'buiten kun je geen corona oplopen'-bandwagon is gesprongen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 23:31 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Je zult zien dat hij meer en meer gelijk gaat krijgen!

Hij kan het bijna niet slechter doen dan bij zijn peilingen...

Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt. En met het starre 'anderhalve meter in elke situatie' krijg je dat er in kerken en restaurants uitbraken komen ondanks die starre regel en dat de hele bevolking onnodig wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

Misschien denkt men dat we te dom zijn om specifiekere adviezen te krijgen, hoe eenvoudiger hoe beter, maar tegenwoordig met dat internet hou je niet tegen dat mensen achter dingen komen en dan kun je wel BOA's wapens gaan geven dat helpt niet, want de mensen zijn er nu eenmaal NIET van overtuigd dat je op het strand, waar je zo heerlijk gezond jezelf kunt opladen, gemakkelijk corona oploopt en dat zelfs hordes mensen tegelijk het daar kunnen oplopen. Dat gelooft niemand, dat gaat er niet in, ook al trommel je iedereen in elkaar met een wapenstok.

quote:

Volgens De Hond kunnen we gewoon met zijn allen op het terras zitten of op het strand liggen. De ventilatie is er immers 100 procent!

Bij de ventilatie van ziekenhuizen wordt de lucht overal in het ziekenhuis afgezogen en op het dak losgelaten. Op het strand of het terras wordt de lucht overal afgezogen en op de andere gasten losgelaten.

Ja, exact hetzelfde.

Toen ik mijn nieuwe PC in elkaar zette, heb ik het ook allemaal zo op mijn bureau gezet, alle ventilators weggehaald en één grote kamerventilator op het moederbord laten blazen. Liep als een speer. Kon zo 20% overclocken. Allemaal één grote hoax, dat regelen van de luchtstroom met een computerkast en ventilators.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:04 schreef Mondkapje het volgende:
Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Dit is jouw reactie op mijn reactie (zie onderstaand):

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:45 schreef Salina het volgende:
Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

Op jouw reactie (zie onderstaand):

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Ik heb echt - werkelijk waar, en met de beste bedoelingen van de ganse wereld- geen flauw idee waar je het nu weer over hebt.
Even terugkomend op jouw laatste reactie:

quote:

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Waar héb je het nu eigenlijk over? Weet je dat zelf nog wel? Ik heb het idee van niet namelijk.

In deze quote lijk je te refereren (ojee, moeilijk woord) aan een situatie dat er (schijnbaar) veel besmettingen zijn geweest na een strandbezoek. Heb ik dat correct?

Maar jouw eerdere reactie gaat niet over een daadwerkelijk plaatsgevonden situatie, maar over een hypothetische situatie c.q. vraagstelling:

quote:

Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Wat bedoel je nou eigenlijk? Heb je het over een hypothetische situatie, of over een daadwerkelijk iets dat heeft plaatsgevonden? Misschien moet je daar eens over nadenken. Daarna mag je terug komen bij mij.

En, nee. Ik hoef niet "in de leer te gaan" bij Maurice.
Als ik bij iemand in de leer zou willen of moeten gaan voor wat betreft wetenschappelijke verdieping, onderzoek of onderwijs, dan kies ik zelf wel een wetenschapper uit. Een échte (Maurice is geen wetenschapper, hij bedrijft namelijk geen wetenschap (meer)).
En een góede.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:19 schreef Mondkapje het volgende:
Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt.

Rare manier van denken. Dus als we maar verder komen, is het al goed. En wat als alles in elkaar stort omdat we niet degene volgden die gelijk had, maar degene die ons het meest vooruit hielp? Ik bedoel, denk je dat diegene die ongelijk had, maar we wel volgden, de puinhoop dan op zal gaan ruimen en achteraf alles toch nog goed zal draaien? Bijvoorbeeld de volgende 10.000 doden weer tot leven wekken? Ofzo?

Dan kunnen we volgens jou dus het beste een Necromancer kiezen als opvolger voor Rutte.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:04 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

We zullen dat nooit weten, want er wordt niet getest bij mensen die symptomen hebben. Alleen bij mensen die in het ziekenhuis terecht komen.

En die mensen komen pas enige dagen nadat ze op het strand waren in het ziekenhuis. En in die paar dagen zijn ze op veel meer plekken geweest dan alleen dat strand, en is nooit meer met zekerheid te zeggen of ze de ziekte op dat strand hadden opgelopen of op één van de andere honderd plekken waar ze intussen geweest zijn.

Dus er is niks uit te dokteren. Niemand kan toveren en de waarheid gewoon zo uit de lucht plukken. Zelfs niet jouw grootste idolen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

We weten pas na enige dagen of ze besmet zijn. En dan zijn ze op veel meer plekken dan dat strand geweest. En ze kunnen hun besmetting dus wel overal opgelopen hebben. Dus het is niet te achterhalen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:11 schreef Monolith het volgende:

...

Nice.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:45 schreef RetepV het volgende:

[..]

We zullen dat nooit weten, want er wordt niet getest bij mensen die symptomen hebben. Alleen bij mensen die in het ziekenhuis terecht komen.

En die mensen komen pas enige dagen nadat ze op het strand waren in het ziekenhuis. En in die paar dagen zijn ze op veel meer plekken geweest dan alleen dat strand, en is nooit meer met zekerheid te zeggen of ze de ziekte op dat strand hadden opgelopen of op één van de andere honderd plekken waar ze intussen geweest zijn.

Dus er is niks uit te dokteren. Niemand kan toveren en de waarheid gewoon zo uit de lucht plukken. Zelfs niet jouw grootste idolen.

Dus bij een kerk of restaurant kun je het ook niet weten. Wat een logica weer.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:56 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Dus bij een kerk of restaurant kun je het ook niet weten. Wat een logica weer.

Je kan het nergens weten. Daarom hebben we een lockdown. Zodat we alle plekken waar mensen (1) voor langere tijd (2) dicht bij elkaar zijn, dicht houden.

Van alle plekken waar mensen voor lange tijd dicht bij elkaar zijn, zijn alleen de noodzakelijke plekken open: ziekenhuizen, supermarkten, scholen. En op dit moment zijn er ook niet-noodzakelijke plekken weer open: winkels, bedrijven, maar allemaal met strenge restricties zodat mensen niet dicht op elkaar zullen zitten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 00:55 schreef Salina het volgende:

[..]

Eens hoor. Selectieve waarneming is wel een dingetje bij Marcel. Kwalijk.

Die wedstrijd Atalanta-Valencia is echt iedereen al weer vergeten hè.
Past niet in het plaatje denk ik.

Daarvan is al gezegd dat samen onderweg in de treinen, metro's en feesten in kroegen e.d. de grote boosdoener is geweest.

Niet zozeer in het stadion zelf.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:03 schreef RetepV het volgende:

[..]

Je kan het nergens weten. Daarom hebben we een lockdown. Zodat we alle plekken waar mensen (1) voor langere tijd (2) dicht bij elkaar zijn, dicht houden.

Van alle plekken waar mensen voor lange tijd dicht bij elkaar zijn, zijn alleen de noodzakelijke plekken open: ziekenhuizen, supermarkten, scholen. En op dit moment zijn er ook niet-noodzakelijke plekken weer open: winkels, bedrijven, maar allemaal met strenge restricties zodat mensen niet dicht op elkaar zullen zitten.

Die niet noodzakelijke plekken zijn in Nederland overigens ook nooit echt dicht geweest. Bedrijven hebben natuurlijk het personeel geadviseerd zoveel mogelijk thuis te werken of zelf de boel dicht gegooid, een paar grote ketens zijn dichtgegaan, maar het gros van de winkels is gewoon open gebleven in Nederland.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:19 schreef Mondkapje het volgende:
Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt.

We moeten inderdaad verder, maar dat moet je wel op een goede manier doen. En niet zomaar iets doen. Ofwel met feiten en gedegen onderzoek. Niet zomaar iets hard gaan roepen. Daar kun je namelijk geen beleid op voeren. Het gaat er dus wel om, wie gelijk heeft, want daar kun je beleid op voeren.

quote:

En met het starre 'anderhalve meter in elke situatie' krijg je dat er in kerken en restaurants uitbraken komen ondanks die starre regel en dat de hele bevolking onnodig wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

Eens. Maar dat moet je wel in de juiste onderbouwde volgorde doen.

quote:

Misschien denkt men dat we te dom zijn om specifiekere adviezen te krijgen, hoe eenvoudiger hoe beter

Klopt. Maar we zijn ook heel kort met geheugen. Want Corona is al weer ver achter ons denken we.
Dus ja.... We zijn eigenlijk dom. Of misschien denken we wel dat we slim zijn. Immers we lezen iets op Internet (facebook) en denken dan dat we de kennis hebben over iets. Eigenlijk het dunning kruger effect.

quote:

maar tegenwoordig met dat internet hou je niet tegen dat mensen achter dingen komen

Maar we komen eigenlijk nergens achter. We lezen iets, en nemen dat voor een feit aan. Terwijl de meeste eigenlijk niet de kennis en ervaring op dat onderwerp hebben.
En zie eigenlijk dit topic als prachtig voorbeeld.

quote:

en dan kun je wel BOA's wapens gaan geven dat helpt niet, want de mensen zijn er nu eenmaal NIET van overtuigd dat je op het strand, waar je zo heerlijk gezond jezelf kunt opladen, gemakkelijk corona oploopt en dat zelfs hordes mensen tegelijk het daar kunnen oplopen. Dat gelooft niemand, dat gaat er niet in, ook al trommel je iedereen in elkaar met een wapenstok.

En daar zie je ook het gevaar dan mensen zoals Maurice. Die roepen maar wat, en iedereen wil dit geloven.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:03 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Daarvan is al gezegd dat samen onderweg in de treinen, metro's en feesten in kroegen e.d. de grote boosdoener is geweest.

Niet zozeer in het stadion zelf.

Goh, kan me herinneren dat er gisteren in het grote topic een artikel is geplaatst over een studie waaruit blijkt dat deze wedstrijd zelf - doorgaan daarvan - voor tientallen (onnodige) doden heeft gezorgd.

Overigens weet ik niet wie dat "gezegd" zou hebben; mij is ten eerste niets bekend daarvan, en ten tweede lijkt het me nogal wat om te beweren, aangezien men dan zou moeten (kunnen) aantonen hoe en waar mensen besmet zijn geraakt (binnen of buiten stadion; in tram/metro/trein/vliegtuig).

En laat nu net dat aspect zo goed als onmogelijk zijn.

Grappig trouwens, @Mondkapje dat je niet de moeite meer neemt om te reageren op mijn bericht van vanmiddag.

Ik begin een beetje een patroon te ontdekken hier op FOK. Vaak als mensen met onderbouwde reacties komen, blijft het stil bij de andere kant.

Geen flauw idee waarom, maar het is een beetje vervelend en het maakt "discussiëren" er niet makkelijker - en leuker - op.

quote:

Op zondag 24 mei 2020 23:45 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Niet alle lucht die jij uitademt drijft keurig vanzelf netjes om de neuzen van andere mensen heen die ventilator in hoor

Er zijn evengoed legio onderzoeken die stellen dat bewegende lucht juist het verspreidingsrisico vergroot, omdat aerosolen langer in de lucht blijven. Als je effectief het virus wilt afzuigen, zul je moeten zorgen dat de luchtstroom weg gaat van de mensen. In de meeste gevallen is dat dus omhoog.

Ik weet wat een ionisator is, dank je het is niet de magische oplossing die jij ervan probeert te maken.

Dus kortom moet je de ventilatie uitzetten, doorgaans alle moderner kantoorgebouwen hebben luchtbehandeling en staat los van de airco wel of niet aan hebben, het gaat door dezelfde luchtbuis, doorgaans kan een raam niet open(ontwerp arcitect).
In de horica wordt het ook al redelijk normaal volledig afhankelijk te zijn van de luchtbehandeling.

Overigens radiatoren/convectoren zorgen ook voor luchtverplaatsing dus ook maar uitschakelen(nu niet zo moeilijk met warm weer), vloerverwarming, wandverwarming en IR panelen mogen dus alleen nog maar. XD

Dus nogal krom om de airco de schuld te geven want doorgaans de lucht wat daar door komt kan prima gefilterd worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 11:32 schreef VoMy het volgende:

Flink verhaal

Ja, daar ben je inderdaad goed voor gaan zitten. Ik kan je zeker in sommige punten vinden over het kwantificeren, specifiek maken, bron vermelding e.d. Bij sommige dingen zoals over de definitie van R0, denk ik echter, die zou je ook op andere schaalniveaus moeten mogen hanteren. De r0 van een stad, van een stadion enzovoorts

Ik ben wel meer van de glas halfvol benadering. Dus ik focus mij op de gedeeltes, die ik wel interessant vind, goed onderbouwd vind met bronvermelding e.d.

Daarom vind ik dat je zijn theorie moet benaderen als hypothese. Dan levert hij wel degelijk een nuttige bijdrage aan de discussie. Vervolgens moet er wel ea onderzocht worden. Echter veel maatregelingen die genomen zijn zijn OOK met 50% kennis genomen en zijn OOK niet altijd wetenschappelijk onderbouwd. Dus strengere eisen stellen aan een alternatieve theorie is ook niet altijd fair.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 18:47 schreef mrevil1337 het volgende:

[..]

Dus kortom moet je de ventilatie uitzetten, doorgaans alle moderner kantoorgebouwen hebben luchtbehandeling en staat los van de airco wel of niet aan hebben, het gaat door dezelfde luchtbuis, doorgaans kan een raam niet open(ontwerp arcitect).
In de horica wordt het ook al redelijk normaal volledig afhankelijk te zijn van de luchtbehandeling.

Overigens radiatoren/convectoren zorgen ook voor luchtverplaatsing dus ook maar uitschakelen(nu niet zo moeilijk met warm weer), vloerverwarming, wandverwarming en IR panelen mogen dus alleen nog maar. XD

Dus nogal krom om de airco de schuld te geven want doorgaans de lucht wat daar door komt kan prima gefilterd worden.

Ja, moet ie nu aan of uit? Wat is het nou?

Lekker bezig @VoMy @Monolith @DrParsifal en anderen! Je zou bijna een bureau willen beginnen die een panel heeft die een juiste, representatieve sample van de Nederlandse bevolking is en dan lekker verkiezingsuitslagen voorspellen!

Nog even hierover:

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 11:32 schreef VoMy het volgende:
Gedurende een winterperiode in gebieden boven de 30e breedtegraad, met niet meer dan 6 gram water op 1 kilo lucht in de lucht, was een versnelde verspreiding van het influenza virus zichtbaar. Significant groter (if any) dan in gebieden daarbuiten.

'Significant groter (if any)'. Hoezo 'if any'? En geen specificatie van de significantie.

Zou hij het hebben over statistische significantie, oftewel de hoeveelheid statistisch bewijs, of over de magnitude van het waargenomen effect. Ik verbaas me er echt over hoeveel basale statische fouten (causale interpretaties van waargenomen correlaties in observational 'studies') zo iemand maakt die beweert al tientallen jaren met statistiek bezig te zijn.

En nog even over dat klimaat:







Dat lijkt me toch echt wel achterhaald inmiddels. Weergegeven is het 7-dagen gemiddelde van de nieuwe gevallen. Data komt van github repository van Johns Hopkins en landen heb ik naar regio/continent toebedeeld zoals worldometers.info doet.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:23 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
En nog even over dat klimaat:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dat lijkt me toch echt wel achterhaald inmiddels. Weergegeven is het 7-dagen gemiddelde van de nieuwe gevallen. Data komt van github repository van Johns Hopkins en landen heb ik naar regio/continent toebedeeld zoals worldometers.info doet.

Klopt, maar het verspeid zich volgens Maurice enkel nog binnen, dus dat hele klimaat zou irrelevant moeten zijn. Iets als relatieve luchtvochtigheid in een binnenklimaat staat redelijk los van de gemeten relatieve luchtvochtigheid buiten. Dat laatste was volgens Maurice dé heilige graal. Dit verklaarde waarom het virus zich op sommige plekken verspreidde en op andere plekken niet. Niet alleen is die claim natuurlijk volkomen achterhaald omdat naarmate de epidemie voortduurt ook plekken die initieel buiten schot leken te blijven nu gewoon wel geraakt worden zoals jij ook hier aangeeft, maar daarnaast dus ook omdat Maurice nu op de 'het virus verspreid zich buiten niet'-bandwagon is gesprongen. En dat is dus precies de modus operandi van een type als de Hond die de ene na de andere stellige claim poneert op basis van selectief shoppen in de wetenschap, ook al zijn z'n claims niet eens onderling consistent. En in plaats van dat hij toegeeft dat hij claims deed die in strijd waren met z'n nieuwe lading claims en die oude corrigeert, doet hij gewoon of die oude claims niet bestaan. Dat fenomeen staat ook wel bekend als 'retain the hits, ignore the misses'. Je doet gewoon stellige 100 claims op basis van de onderliggende wetenschap die vol zit met onzekerheid. Uiteindelijk blijven er altijd wel een paar overeind. Vervolgens blijf je op die paar houdbare claims hameren en doe je net of je die 97 onjuiste claims nooit hebt gedaan en zie daar, een nieuwe profeet is geboren. Ik zag laatst al voorbij komen dat zo'n type als Schimmelsander van Op1 er ook met open ogen was ingetuind en vond dat het OMT nu toch echt naar de Hond moest gaan luisteren.

En kwantificeer je claims ook niet, maar houdt ze lekker vaag, net als een waarzegger of horoscoopmaker, en veel mensen trappen erin en geven je een podium in de media. Het zou mooi zijn als hij eens door een goede kritische journalist geinterviewd zou worden.

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

Het mooie is, het past ook totaal niet in het super-spreading events verhaal van Maurice. Brabant werd natuurlijk keihard getroffen door die 'super spreading events' met carnaval en daarna volle kerken (aldus Maurice, uiteraard was dat verhaal van die volle kerken niet gekwantificeerd, maar gewoon een soort van claim over hoe Maurice denkt dat mensen onder de rivieren leven). Zweden heeft daarentegen niet iets vergelijkbaars meegemaakt. Daarbij is hij hier ook weer het aantal doden aan het vergelijken, wat natuurlijk weer niet zo maar één op één vergelijkbaar is tussen Brabant en Zweden qua wijze van telling, aantal testen in de betreffende periode en ga zo maar door.

Afgelopen dagen echt amper tijd gehad om eens goed naar die studies te kijken van onze Maurice (zeg ik zijn naam nou correct?). Heb wel even heel snel naar die link gekeken die Monolith plaatste.
En zojuist even snel naar de website die VoMy liet zien.

Dat artikel over die gelijkenis van Stockholm Iän met N-Brabant begreep ik niet zo. Ik kon Brabant niet terugvinden in de mooie plaatjes. Bleek even later dat ie Brabant 90 graden had geroteerd.
Heb nu nog nekpijn. Bedankt Maurice.

Misschien dat ik vrijdag of het weekend eens verder ga neuzen in die artikelen. Morgen weer al zo'n drukke dag.

Enige dat mij heel snel opviel in het linkje van Monolith, was dit:

Dat sluit naadloos aan op de bevinding van M.M. Sajadi e.o van 4 maart 2020, dat alle grote uitbraken (zoals in Wohun, Teheran, Madrid, Bergamo en Seattle)

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:


Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

ik snap Zweden als het goede voorbeeld eigenlijk niet.

op https://www.worldometers.info/coronavirus/ hebben ze meer besmettingen op een miljoen inwoners dan Nederland. En ze zijn ook nog eens veel dunner bevolkt.

niks goed aan Zweden volgens mij.

[ Bericht 43% gewijzigd door Speekselklier op 28-05-2020 07:31:46 ]

Eerlijk gezegd zegt al die info me niet zo veel (meer). We weten simpelweg niet of Zweden het "goed" doet of niet.

Definieer eerst maar eens wat je onder "goed" verstaat. Dat is al een ondoenlijke klus.

Kijk je alleen naar aantallen besmettingen en overlijdens, of neem je ook de rest van het verhaal mee, de grotendeels nu nog onzichtbare factoren als toegenomen werkloosheid (wel zichtbaar), toegenomen depressies en zelfmoorden, afnemende economie (BBP en BNP), BNG (Bruto Nationaal Geluk, grapje, hebben ze alleen in Bhutan, niet in Zweden en NL, flauw grapje * ), etcetera..
Hoe staat het met de gezondheidszorg en de gezondheid van de burgers? Is er nog voldoende plek in de ziekenhuizen en op de IC's, kan het zorgpersoneel het nog aan of is men al schier afgebrand?

En dan hebben we het nog niet over de toekomstperspectieven van dit gebeuren, eventuele tweede pieken of golven, kans op een vaccin, kans van slagen van immuniteit (nog te veel onduidelijkheid, bestaat er immuniteit en zo ja, hoe lang), etcetera etcetera.

Zweden heeft een gok genomen, en dat is prima. Natuurlijk hebben ze andere of minder maatregelen getroffen dan andere landen. En dat mag. Overigens is het ook weer niet zo dat men daar "alle sluizen maar heeft opengegooid" om het virus welig te doen tieren, natuurlijk. Er zijn ook wel degelijk maatregelen ingevoerd, alleen wat minder dan elders.

We zien over pakweg 5 of 10 jaar wel of het goed heeft uitgepakt. Als je in de tussentijd hebt bepaald wat je verstaat onder "goed", wat al een behoorlijk filosofisch, maatschappijbreed schouwspel in zichzelf is uiteraard.

Overigens, Zweden heeft nu inderdaad net wat meer besmettingen per inwoner dan NL. Zegt ook nog niet veel, aangezien er in NL weinig wordt getest. Hoe is dat in Zweden? Onder welke voorwaarden wordt er in Zweden getest?

Eigenlijk kun je landen op geen enkele manier vergelijken met elkaar.
Tenzij er sprake is van een exact gelijke setting qua inwoneraantal, maatregelen ingevoerd ter verspreiding van het Coronavirus, tijdstio van invoeren van maatregelen, duur van de maatregelen, achterliggende sociaaleconomische factoren als gezondheid van inwoners, toegang tot gezondheidszorg, etcetera. Maar daar kan echt nooit sprake van zijn.

Er is nooit sprake van een exact gelijke setting tussen landen, regio's of steden. Vergelijken is dus per definitie onmogelijk.

Zelfs voor de mensen met een lichte statistiek-fetish zoals ik dat ben.

Tot zover dit ontzettend serieuze intermezzo weer vanuit mij. Ik moet maar weer aan het werk, merk ik.

* _{overigens maak ik wel een flauw grapje over geluk, maar er zit wel een serieuze kern van waarheid in trouwens. In hoeverre zijn wij in staat om over andere landen of regio's te zeggen dat ze het "goed" of "niet goed" doen terwijl, ik noem maar eens iets, men daar op dit moment veel gelukkiger is dan elders (bijvoorbeeld vanwege minder - strenge - maatregelen ingevoerd, zoals gewoon naar café kunnen gaan, uit eten in restaurants, etcetera).}

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 23:34 schreef Salina het volgende:

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Enlight me..

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het mooie is, het past ook totaal niet in het super-spreading events verhaal van Maurice. Brabant werd natuurlijk keihard getroffen door die 'super spreading events' met carnaval en daarna volle kerken (aldus Maurice, uiteraard was dat verhaal van die volle kerken niet gekwantificeerd, maar gewoon een soort van claim over hoe Maurice denkt dat mensen onder de rivieren leven). Zweden heeft daarentegen niet iets vergelijkbaars meegemaakt. Daarbij is hij hier ook weer het aantal doden aan het vergelijken, wat natuurlijk weer niet zo maar één op één vergelijkbaar is tussen Brabant en Zweden qua wijze van telling, aantal testen in de betreffende periode en ga zo maar door.

Volgens mij is de tijd van volle kerken al enige tijd geleden inderdaad.
Maar het zou wel mooi zijn als vooral die situaties zouden leiden tot die massale besmettingen, dan is de oplossing tenminste eenvoudig.

[ Bericht 26% gewijzigd door Speekselklier op 28-05-2020 09:24:33 (sloeg nergens op) ]

Video nog ergens te zien?

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 09:15 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Maar het zou wel mooi zijn als vooral die situaties zouden leiden tot die massale besmettingen, dan is de oplossing tenminste eenvoudig.

Belangrijkste reden dat mensen zo graag achter zelfverzekerde figuren aanlopen in deze situaties.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 09:13 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Enlighten me..

Als je de grap moet uitleggen, wordt het al minder leuk uiteraard.

Marcel gaat elke dag een andere richting uit met zijn "conclusies, hypotheses en bevindingen". Tot zover "waarheen".

Er staat een naam van een stad verkeerd geschreven in het artikel van Maurice.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Waarheen -> Wohun -> moet zijn Wuhan.

Flauw, maar kon het niet laten uiteraard. Sorry man.
Sue me.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 23:34 schreef Salina het volgende:
Dat sluit naadloos aan op de bevinding van M.M. Sajadi e.o van 4 maart 2020, dat alle grote uitbraken (zoals in Wohun, Teheran, Madrid, Bergamo en Seattle)

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Veel belangrijker dan de spelfout is natuurlijk nog dat het inmiddels hopeloos achterhaald is. Breedtegraad 30-50 omvat zo ongeveer de hele VS, het gehele vaste land van Europa en China. Dat zijn logischerwijs erg verbonden gebieden waardoor virusverspreiding er ook vaak het eerst zal plaatsvinden. Je ziet nu echter ook dat plekken als Brazilië, Mexico en India al best hard geraakt worden. Dat lijken misschien nog relatief weinig gevallen, maar als je ziet dat daar per inwoner bijvoorbeeld een factor 10-20 minder getest wordt dan in de VS, dan kun je nagaan dat het aantal gevallen echt fors is.

Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html

quote:

Nadat iemand een keer hoest, duurt het ongeveer vijf minuten voordat het aantal kleine druppeltjes in de lucht gehalveerd is. De mini-druppeltjes zijn daardoor veel gevaarlijker als het gaat om mogelijke overdracht van het coronavirus.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:27 schreef zoost het volgende:
Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html
[..]

Maar wat leert ons dit uiteindelijk over de besmettingskansen?
We hebben ook al onderzoeken gezien met de druppeltjes in wolken achter hardlopers aan, de filmpjes met kijk eens waar er allemaal onzichtbare neongel terecht komt als je naar de wc gaat' etcetera.
Dit halen we uit het abstract:

quote:

Notably, the dose–response relationship of SARS-CoV-2 infection is still unclear, especially with respect to aerosol transmission of the virus.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:27 schreef zoost het volgende:
Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html
[..]

Wel apart dat de NOS dit als groot 'nieuws' brengt. Dat aerosolen in de lucht blijven 'hangen' is natuurlijk bekend. Dat ventileren belangrijk is, is ook bekend.

De vraag is alleen in hoeverre virusdeeltjes in kleine druppels besmettelijk zijn.

De onderzoekers van de UvA (geen virologen) geven daar geen antwoord op:

quote:

Notably, the dose–response relationship of SARS-CoV-2 infection is still unclear, especially with respect to aerosol transmission of the virus. However, aerosols containing a small concentration of virus in poorly ventilated spaces, combined with low humidity and high temperature, might result in an infectious dose over time.

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanres/PIIS2213-2600(20)30245-9.pdf

Het vermoeden bestaat dat 'zingen/schreeuwen/hijgen' in slecht geventileerde ruimtes gevaarlijk kan zijn. Vandaar dat het RIVM daar onderzoek naar doet.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:36 schreef houdafstand het volgende:

[..]

Wel apart dat de NOS dit als groot 'nieuws' brengt. Dat aerosolen in de lucht blijven 'hangen' is natuurlijk bekend. Dat ventileren belangrijk is, is ook bekend.

De vraag is alleen in hoeverre virusdeeltjes in kleine druppels besmettelijk zijn.

De onderzoekers van de UvA (geen virologen) geven daar geen antwoord op:
[..]

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanres/PIIS2213-2600(20)30245-9.pdf

Het vermoeden bestaat dat 'zingen/schreeuwen/hijgen' in slecht geventileerde ruimtes gevaarlijk kan zijn. Vandaar dat het RIVM daar onderzoek naar doet.

Great minds

quote:

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:36 schreef VoMy het volgende:

[..]

Great minds

En trouwens.... aero = lucht, dus ja.

Persbericht UvA:

quote:

UvA-natuurkundigen en medisch onderzoekers hebben met behulp van laserlichttechnieken ontdekt dat kleine hoestdruppeltjes minutenlang in de lucht blijven hangen

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

In Stockholm hadden ze dus met Nederlandse maatregelen, die ze in een eerder stadium hadden kunnen treffen, flink wat doden kunnen voorkomen.