“Een wurgslang van anderhalve meter”

Goed uitgewerkt stuk VoMy, Ook wat je zegt over R_0 is waar, maar dit is wel een punt waar juist experts (en als het om wiskundige modellen van epidemieen gaat reken ik mezelf daartoe) moeite mee hebben. R_0 is in principe een functie van eigenschappen van het virus en de sociale structuur in de populatie. Het is een gemiddelde, maar hoe het gemiddelde berekend moet worden is niet altijd duidelijk. Niet voor niets wordt in bijvoorbeeld epidemiemodellen met "huishoudens" vaak gerekend met R_* waarbij de huishoudens als eenheid voor de epidemie worden gezien. Ook voor epidemieen op sociale netwerken, waar maar iets van clustering in aanwezig is, is het moeilijk R_0 te definieren.

Het wordt echt lastig als mensen dogmatisch met R_0 omgaan. Je berekent R_0 op grond van wat wordt waargenomen in zeg Noord-Italie en doe dan voorspellingen over wat gaat gebeuren in Finland of in New York, terwijl in Finland men nogal hecht aan "persoonlijke ruimte" en afstand houden natuurlijk komt en in New York men zich die luxe niet kan veroorloven. Spreken over lokale R_0's is wat misbruik maken van de term, maar het is wel zinvol.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:45 schreef Salina het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Ik heb toen hij op TV mocht oreren over z'n ontdekkingen op het gebied van luchtvochtigheid eens opgezocht waar hij zich nou op baseerde. Het sluitende bewijs zou dit stukje eigen 'onderzoek' moeten zijn. Nu is correlatie verwarren met bewijs natuurlijk al statistische doodzonde nummer één.

Maurice gooit er wat termpjes in zoals random forest en CHAID, waardoor het voor de gemiddelde leek heel wat lijkt, maar het gaat natuurlijk al totaal mis bij de datavergaring en -preparatie:

quote:

Er zijn 69 regio’s genomen: 18 regio’s in Italië, 50 Amerikaanse Staten en Nederland totaal. In totaal betreft dat 403 miljoen inwoners.

In welke wereld is dit een goede vorm van data binning? Die 18 regio's in Italië hebben samen een landoppervlak dat 22% van dat van Alaska is en nog steeds maar pakweg de helft van dat van Texas. Bevolkingsaantallen lopen uiteen van ruim 40 miljoen in Californië tot 125k in de kleinste regio in Italië. Bevolkingsdichtheden lopen enorm uiteen van dichtbevolkte gebieden als Nederland en New York tot fly-over states waar amper iemand buren heeft. Corona kent duidelijke brandhaarden gekoppeld aan migratiepatronen en bevolkingsdichtheid. Noord-Italië is hard getroffen, New York als internationale hub evenals de rest van de Midwestern states en ga zo maar door.

quote:

Om regio’s te kunnen vergelijken, zijn we gaan tellen vanaf de dag dat in die regio’s de 10e COVID-19 besmetting werd geregistreerd.

Waarom? Wat is het effect van tellen vanaf de 100e besmetting? Waarom niet het aantal besmettingen normaliseren naar per capita waarden?

quote:

Per dag namen we het aantal overlijdensgevallen als indicatie van het aantal besmettingen in het gebied van ongeveer 3 weken ervoor. Om toeval per dag uit te sluiten werd per dag het voortschrijdende gemiddelde genomen van 3 dagen. Dat werd gedeeld door het aantal inwoners per regio. Het gaat hier dus om het aantal sterfgevallen per 1 miljoen inwoners.

Je hebt al 3 landen met verschillende registratiesystemen die uiteenlopen qua snelheid van telling van gevallen, welke gevallen er geteld worden en ga zo maar door. Coronasterfte kan snel gaan of lang gerekt worden, helemaal afhankelijk van de kenmerken van de patiënt en de mate van zorg die nog verleend wordt.

quote:

Van elke locatie is de weersinformatie per dag opgehaald tussen 1 februari en 31 maart 2020, via het weerstation dat het dichtst lag bij de grootste stad in de regio.

Dit is ook te bizar voor woorden. Die regio's zijn natuurlijk gekozen omdat het bestuurlijke eenheden zijn die dus los cijfers over sterfte publiceren (of waarvan ze in ieder geval te herleiden zijn). Wat maakt het weerbeeld bij de grootste stad in Texas of Alaska representatief voor de hele staat? Kijkend naar Italiaanse regio's heb je natuurlijk zeker in het Noorden weerstations bij steden die meer overlap hebben met andere regio's dan met de eigen regio.

quote:

Per station werd de temperatuur genomen in Celsius, de relatieve luchtvochtigheid in percentage en de specifieke luchtvochtigheid in gram water per kilo lucht, op een tijdstip dat zo dicht mogelijk lag bij 14 uur. Voor iedere regio zijn de onderstaande waarden dagelijks Voor iedere regio zijn de onderstaande waarden dagelijks bepaald vanaf 28 dagen tot 8 dagen voorafgaand aan dag 1:

• De gemiddelde temperatuur
• De gemiddelde relatieve luchtvochtigheid
• De gemiddelde specifieke luchtvochtigheid
• Het aantal dagen dat de temperatuur onder de 0 graden was.
• Het aantal dagen dat de specifieke luchtvochtigheid tussen de 3 en 6 g/kg was.

Waarom een tijdstip zo dicht mogelijk bij 14.00? Waarom geen rekening houden met fluctuaties in het weerbeeld gedurende de dag bijvoorbeeld?
Leuk. Waarom niet het aantal dagen dat de temperatuur onder de 2 graden was? of 5? of 10? of tussen de 3,56 en 5,12?
Idem voor de luchtvochtigheid. Waarom niet 0-10, 4-7 of een andere range?
Waarom geen zaken als zonkracht?

Dit is echt al zo'n arbitrair (en waarschijnlijk ook naar de conclusie toegeredeneerd) stukje preparatie, dat het echt prima te gebruiken voor een introlesje data science of onderzoeksmethodologie om te laten zien hoe je veel zaken niet moet doen en hoe keuzes in dataverzameling en -preparatie effect kunnen hebben op je uitkomsten. Zoals het een goed stuk van Maurice betaamt is er helaas nul data beschikbaar, want het is immers aandachtshoereren en niet oprecht proberen een gedeeld kennisproject op te zetten. Mijn verwachting is dat zelfs wanneer je de 'resultaten' er flink anders uit zullen zien. Laat staan als je ook nog gaat corrigeren voor bekende factoren, want je hebt al te maken met clustering die sterk afhankelijk is van andere factoren die toevalligerwijs ook wel strookt met eenzelfde soort weerbeeld. Noord-Italië is dichtbevolkt en kende veel verspreiding, staten als Washington, Californië, New York, New Jersey en de verdere dichtbevolkte Rust Belt terwijl dunbevolkt nowhereville in het midden van de VS nauwelijks geraakt werd.
Bij observationeel onderzoek is corrigeren voor bekende verstorende factoren wel het minste wat je kunt doen. Je kunt naar de patatconsumptie van een groep van 100.000 mensen kijken en daaruit conclusies trekken over correlaties tussen die consumptie en gezondheidseffecten zonder te corrigeren voor roken, beweging en overige voedingspatroon om maar wat te noemen.
En dan praat je bij dat soort observationeel onderzoek nog steeds over een vrij zwakke vorm van wetenschappelijk bewijs.

Belangrijk is ook dat je op voorhand je primaire uitkomst en methodologie vastlegt. Bij statistisch onderzoek is het namelijk heel makkelijk om te grasduinen in je data en daar zoals ik aangaf met de juist preparatie 'signficante conclusies' uit te trekken.

Edit: en de ultieme ironie is natuurlijk dat dit allemaal gaat over de luchtvochtigheid buiten, terwijl onze Maurice tegenwoordig vol op de 'buiten kun je geen corona oplopen'-bandwagon is gesprongen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2020 23:31 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Je zult zien dat hij meer en meer gelijk gaat krijgen!

Hij kan het bijna niet slechter doen dan bij zijn peilingen...

Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt. En met het starre 'anderhalve meter in elke situatie' krijg je dat er in kerken en restaurants uitbraken komen ondanks die starre regel en dat de hele bevolking onnodig wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

Misschien denkt men dat we te dom zijn om specifiekere adviezen te krijgen, hoe eenvoudiger hoe beter, maar tegenwoordig met dat internet hou je niet tegen dat mensen achter dingen komen en dan kun je wel BOA's wapens gaan geven dat helpt niet, want de mensen zijn er nu eenmaal NIET van overtuigd dat je op het strand, waar je zo heerlijk gezond jezelf kunt opladen, gemakkelijk corona oploopt en dat zelfs hordes mensen tegelijk het daar kunnen oplopen. Dat gelooft niemand, dat gaat er niet in, ook al trommel je iedereen in elkaar met een wapenstok.

quote:

Volgens De Hond kunnen we gewoon met zijn allen op het terras zitten of op het strand liggen. De ventilatie is er immers 100 procent!

Bij de ventilatie van ziekenhuizen wordt de lucht overal in het ziekenhuis afgezogen en op het dak losgelaten. Op het strand of het terras wordt de lucht overal afgezogen en op de andere gasten losgelaten.

Ja, exact hetzelfde.

Toen ik mijn nieuwe PC in elkaar zette, heb ik het ook allemaal zo op mijn bureau gezet, alle ventilators weggehaald en één grote kamerventilator op het moederbord laten blazen. Liep als een speer. Kon zo 20% overclocken. Allemaal één grote hoax, dat regelen van de luchtstroom met een computerkast en ventilators.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:04 schreef Mondkapje het volgende:
Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Dit is jouw reactie op mijn reactie (zie onderstaand):

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:45 schreef Salina het volgende:
Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

Op jouw reactie (zie onderstaand):

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Ik heb echt - werkelijk waar, en met de beste bedoelingen van de ganse wereld- geen flauw idee waar je het nu weer over hebt.
Even terugkomend op jouw laatste reactie:

quote:

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

Waar héb je het nu eigenlijk over? Weet je dat zelf nog wel? Ik heb het idee van niet namelijk.

In deze quote lijk je te refereren (ojee, moeilijk woord) aan een situatie dat er (schijnbaar) veel besmettingen zijn geweest na een strandbezoek. Heb ik dat correct?

Maar jouw eerdere reactie gaat niet over een daadwerkelijk plaatsgevonden situatie, maar over een hypothetische situatie c.q. vraagstelling:

quote:

Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Wat bedoel je nou eigenlijk? Heb je het over een hypothetische situatie, of over een daadwerkelijk iets dat heeft plaatsgevonden? Misschien moet je daar eens over nadenken. Daarna mag je terug komen bij mij.

En, nee. Ik hoef niet "in de leer te gaan" bij Maurice.
Als ik bij iemand in de leer zou willen of moeten gaan voor wat betreft wetenschappelijke verdieping, onderzoek of onderwijs, dan kies ik zelf wel een wetenschapper uit. Een échte (Maurice is geen wetenschapper, hij bedrijft namelijk geen wetenschap (meer)).
En een góede.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:19 schreef Mondkapje het volgende:
Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt.

Rare manier van denken. Dus als we maar verder komen, is het al goed. En wat als alles in elkaar stort omdat we niet degene volgden die gelijk had, maar degene die ons het meest vooruit hielp? Ik bedoel, denk je dat diegene die ongelijk had, maar we wel volgden, de puinhoop dan op zal gaan ruimen en achteraf alles toch nog goed zal draaien? Bijvoorbeeld de volgende 10.000 doden weer tot leven wekken? Ofzo?

Dan kunnen we volgens jou dus het beste een Necromancer kiezen als opvolger voor Rutte.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:04 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Misschien moet je bij Maurice in de leer want het is zo uitgedokterd of mensen die plotseling allemaal corona hebben, toevallig ook allemaal naar dat ene strand zijn geweest.

We zullen dat nooit weten, want er wordt niet getest bij mensen die symptomen hebben. Alleen bij mensen die in het ziekenhuis terecht komen.

En die mensen komen pas enige dagen nadat ze op het strand waren in het ziekenhuis. En in die paar dagen zijn ze op veel meer plekken geweest dan alleen dat strand, en is nooit meer met zekerheid te zeggen of ze de ziekte op dat strand hadden opgelopen of op één van de andere honderd plekken waar ze intussen geweest zijn.

Dus er is niks uit te dokteren. Niemand kan toveren en de waarheid gewoon zo uit de lucht plukken. Zelfs niet jouw grootste idolen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

We weten pas na enige dagen of ze besmet zijn. En dan zijn ze op veel meer plekken dan dat strand geweest. En ze kunnen hun besmetting dus wel overal opgelopen hebben. Dus het is niet te achterhalen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:11 schreef Monolith het volgende:

...

Nice.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:45 schreef RetepV het volgende:

[..]

We zullen dat nooit weten, want er wordt niet getest bij mensen die symptomen hebben. Alleen bij mensen die in het ziekenhuis terecht komen.

En die mensen komen pas enige dagen nadat ze op het strand waren in het ziekenhuis. En in die paar dagen zijn ze op veel meer plekken geweest dan alleen dat strand, en is nooit meer met zekerheid te zeggen of ze de ziekte op dat strand hadden opgelopen of op één van de andere honderd plekken waar ze intussen geweest zijn.

Dus er is niks uit te dokteren. Niemand kan toveren en de waarheid gewoon zo uit de lucht plukken. Zelfs niet jouw grootste idolen.

Dus bij een kerk of restaurant kun je het ook niet weten. Wat een logica weer.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:56 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Dus bij een kerk of restaurant kun je het ook niet weten. Wat een logica weer.

Je kan het nergens weten. Daarom hebben we een lockdown. Zodat we alle plekken waar mensen (1) voor langere tijd (2) dicht bij elkaar zijn, dicht houden.

Van alle plekken waar mensen voor lange tijd dicht bij elkaar zijn, zijn alleen de noodzakelijke plekken open: ziekenhuizen, supermarkten, scholen. En op dit moment zijn er ook niet-noodzakelijke plekken weer open: winkels, bedrijven, maar allemaal met strenge restricties zodat mensen niet dicht op elkaar zullen zitten.

quote:

Op vrijdag 22 mei 2020 00:55 schreef Salina het volgende:

[..]

Eens hoor. Selectieve waarneming is wel een dingetje bij Marcel. Kwalijk.

Die wedstrijd Atalanta-Valencia is echt iedereen al weer vergeten hè.
Past niet in het plaatje denk ik.

Daarvan is al gezegd dat samen onderweg in de treinen, metro's en feesten in kroegen e.d. de grote boosdoener is geweest.

Niet zozeer in het stadion zelf.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:03 schreef RetepV het volgende:

[..]

Je kan het nergens weten. Daarom hebben we een lockdown. Zodat we alle plekken waar mensen (1) voor langere tijd (2) dicht bij elkaar zijn, dicht houden.

Van alle plekken waar mensen voor lange tijd dicht bij elkaar zijn, zijn alleen de noodzakelijke plekken open: ziekenhuizen, supermarkten, scholen. En op dit moment zijn er ook niet-noodzakelijke plekken weer open: winkels, bedrijven, maar allemaal met strenge restricties zodat mensen niet dicht op elkaar zullen zitten.

Die niet noodzakelijke plekken zijn in Nederland overigens ook nooit echt dicht geweest. Bedrijven hebben natuurlijk het personeel geadviseerd zoveel mogelijk thuis te werken of zelf de boel dicht gegooid, een paar grote ketens zijn dichtgegaan, maar het gros van de winkels is gewoon open gebleven in Nederland.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 14:19 schreef Mondkapje het volgende:
Het gaat er niet om wie gelijk heeft, het gaat erom hoe je verder komt.

We moeten inderdaad verder, maar dat moet je wel op een goede manier doen. En niet zomaar iets doen. Ofwel met feiten en gedegen onderzoek. Niet zomaar iets hard gaan roepen. Daar kun je namelijk geen beleid op voeren. Het gaat er dus wel om, wie gelijk heeft, want daar kun je beleid op voeren.

quote:

En met het starre 'anderhalve meter in elke situatie' krijg je dat er in kerken en restaurants uitbraken komen ondanks die starre regel en dat de hele bevolking onnodig wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

Eens. Maar dat moet je wel in de juiste onderbouwde volgorde doen.

quote:

Misschien denkt men dat we te dom zijn om specifiekere adviezen te krijgen, hoe eenvoudiger hoe beter

Klopt. Maar we zijn ook heel kort met geheugen. Want Corona is al weer ver achter ons denken we.
Dus ja.... We zijn eigenlijk dom. Of misschien denken we wel dat we slim zijn. Immers we lezen iets op Internet (facebook) en denken dan dat we de kennis hebben over iets. Eigenlijk het dunning kruger effect.

quote:

maar tegenwoordig met dat internet hou je niet tegen dat mensen achter dingen komen

Maar we komen eigenlijk nergens achter. We lezen iets, en nemen dat voor een feit aan. Terwijl de meeste eigenlijk niet de kennis en ervaring op dat onderwerp hebben.
En zie eigenlijk dit topic als prachtig voorbeeld.

quote:

en dan kun je wel BOA's wapens gaan geven dat helpt niet, want de mensen zijn er nu eenmaal NIET van overtuigd dat je op het strand, waar je zo heerlijk gezond jezelf kunt opladen, gemakkelijk corona oploopt en dat zelfs hordes mensen tegelijk het daar kunnen oplopen. Dat gelooft niemand, dat gaat er niet in, ook al trommel je iedereen in elkaar met een wapenstok.

En daar zie je ook het gevaar dan mensen zoals Maurice. Die roepen maar wat, en iedereen wil dit geloven.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 15:03 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Daarvan is al gezegd dat samen onderweg in de treinen, metro's en feesten in kroegen e.d. de grote boosdoener is geweest.

Niet zozeer in het stadion zelf.

Goh, kan me herinneren dat er gisteren in het grote topic een artikel is geplaatst over een studie waaruit blijkt dat deze wedstrijd zelf - doorgaan daarvan - voor tientallen (onnodige) doden heeft gezorgd.

Overigens weet ik niet wie dat "gezegd" zou hebben; mij is ten eerste niets bekend daarvan, en ten tweede lijkt het me nogal wat om te beweren, aangezien men dan zou moeten (kunnen) aantonen hoe en waar mensen besmet zijn geraakt (binnen of buiten stadion; in tram/metro/trein/vliegtuig).

En laat nu net dat aspect zo goed als onmogelijk zijn.

Grappig trouwens, @Mondkapje dat je niet de moeite meer neemt om te reageren op mijn bericht van vanmiddag.

Ik begin een beetje een patroon te ontdekken hier op FOK. Vaak als mensen met onderbouwde reacties komen, blijft het stil bij de andere kant.

Geen flauw idee waarom, maar het is een beetje vervelend en het maakt "discussiëren" er niet makkelijker - en leuker - op.

quote:

Op zondag 24 mei 2020 23:45 schreef BlackLining het volgende:

[..]

Niet alle lucht die jij uitademt drijft keurig vanzelf netjes om de neuzen van andere mensen heen die ventilator in hoor

Er zijn evengoed legio onderzoeken die stellen dat bewegende lucht juist het verspreidingsrisico vergroot, omdat aerosolen langer in de lucht blijven. Als je effectief het virus wilt afzuigen, zul je moeten zorgen dat de luchtstroom weg gaat van de mensen. In de meeste gevallen is dat dus omhoog.

Ik weet wat een ionisator is, dank je het is niet de magische oplossing die jij ervan probeert te maken.

Dus kortom moet je de ventilatie uitzetten, doorgaans alle moderner kantoorgebouwen hebben luchtbehandeling en staat los van de airco wel of niet aan hebben, het gaat door dezelfde luchtbuis, doorgaans kan een raam niet open(ontwerp arcitect).
In de horica wordt het ook al redelijk normaal volledig afhankelijk te zijn van de luchtbehandeling.

Overigens radiatoren/convectoren zorgen ook voor luchtverplaatsing dus ook maar uitschakelen(nu niet zo moeilijk met warm weer), vloerverwarming, wandverwarming en IR panelen mogen dus alleen nog maar. XD

Dus nogal krom om de airco de schuld te geven want doorgaans de lucht wat daar door komt kan prima gefilterd worden.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 11:32 schreef VoMy het volgende:

Flink verhaal

Ja, daar ben je inderdaad goed voor gaan zitten. Ik kan je zeker in sommige punten vinden over het kwantificeren, specifiek maken, bron vermelding e.d. Bij sommige dingen zoals over de definitie van R0, denk ik echter, die zou je ook op andere schaalniveaus moeten mogen hanteren. De r0 van een stad, van een stadion enzovoorts

Ik ben wel meer van de glas halfvol benadering. Dus ik focus mij op de gedeeltes, die ik wel interessant vind, goed onderbouwd vind met bronvermelding e.d.

Daarom vind ik dat je zijn theorie moet benaderen als hypothese. Dan levert hij wel degelijk een nuttige bijdrage aan de discussie. Vervolgens moet er wel ea onderzocht worden. Echter veel maatregelingen die genomen zijn zijn OOK met 50% kennis genomen en zijn OOK niet altijd wetenschappelijk onderbouwd. Dus strengere eisen stellen aan een alternatieve theorie is ook niet altijd fair.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 18:47 schreef mrevil1337 het volgende:

[..]

Dus kortom moet je de ventilatie uitzetten, doorgaans alle moderner kantoorgebouwen hebben luchtbehandeling en staat los van de airco wel of niet aan hebben, het gaat door dezelfde luchtbuis, doorgaans kan een raam niet open(ontwerp arcitect).
In de horica wordt het ook al redelijk normaal volledig afhankelijk te zijn van de luchtbehandeling.

Overigens radiatoren/convectoren zorgen ook voor luchtverplaatsing dus ook maar uitschakelen(nu niet zo moeilijk met warm weer), vloerverwarming, wandverwarming en IR panelen mogen dus alleen nog maar. XD

Dus nogal krom om de airco de schuld te geven want doorgaans de lucht wat daar door komt kan prima gefilterd worden.

Ja, moet ie nu aan of uit? Wat is het nou?

Lekker bezig @VoMy @Monolith @DrParsifal en anderen! Je zou bijna een bureau willen beginnen die een panel heeft die een juiste, representatieve sample van de Nederlandse bevolking is en dan lekker verkiezingsuitslagen voorspellen!

Nog even hierover:

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 11:32 schreef VoMy het volgende:
Gedurende een winterperiode in gebieden boven de 30e breedtegraad, met niet meer dan 6 gram water op 1 kilo lucht in de lucht, was een versnelde verspreiding van het influenza virus zichtbaar. Significant groter (if any) dan in gebieden daarbuiten.

'Significant groter (if any)'. Hoezo 'if any'? En geen specificatie van de significantie.

Zou hij het hebben over statistische significantie, oftewel de hoeveelheid statistisch bewijs, of over de magnitude van het waargenomen effect. Ik verbaas me er echt over hoeveel basale statische fouten (causale interpretaties van waargenomen correlaties in observational 'studies') zo iemand maakt die beweert al tientallen jaren met statistiek bezig te zijn.

En nog even over dat klimaat:







Dat lijkt me toch echt wel achterhaald inmiddels. Weergegeven is het 7-dagen gemiddelde van de nieuwe gevallen. Data komt van github repository van Johns Hopkins en landen heb ik naar regio/continent toebedeeld zoals worldometers.info doet.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 12:23 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
En nog even over dat klimaat:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dat lijkt me toch echt wel achterhaald inmiddels. Weergegeven is het 7-dagen gemiddelde van de nieuwe gevallen. Data komt van github repository van Johns Hopkins en landen heb ik naar regio/continent toebedeeld zoals worldometers.info doet.

Klopt, maar het verspeid zich volgens Maurice enkel nog binnen, dus dat hele klimaat zou irrelevant moeten zijn. Iets als relatieve luchtvochtigheid in een binnenklimaat staat redelijk los van de gemeten relatieve luchtvochtigheid buiten. Dat laatste was volgens Maurice dé heilige graal. Dit verklaarde waarom het virus zich op sommige plekken verspreidde en op andere plekken niet. Niet alleen is die claim natuurlijk volkomen achterhaald omdat naarmate de epidemie voortduurt ook plekken die initieel buiten schot leken te blijven nu gewoon wel geraakt worden zoals jij ook hier aangeeft, maar daarnaast dus ook omdat Maurice nu op de 'het virus verspreid zich buiten niet'-bandwagon is gesprongen. En dat is dus precies de modus operandi van een type als de Hond die de ene na de andere stellige claim poneert op basis van selectief shoppen in de wetenschap, ook al zijn z'n claims niet eens onderling consistent. En in plaats van dat hij toegeeft dat hij claims deed die in strijd waren met z'n nieuwe lading claims en die oude corrigeert, doet hij gewoon of die oude claims niet bestaan. Dat fenomeen staat ook wel bekend als 'retain the hits, ignore the misses'. Je doet gewoon stellige 100 claims op basis van de onderliggende wetenschap die vol zit met onzekerheid. Uiteindelijk blijven er altijd wel een paar overeind. Vervolgens blijf je op die paar houdbare claims hameren en doe je net of je die 97 onjuiste claims nooit hebt gedaan en zie daar, een nieuwe profeet is geboren. Ik zag laatst al voorbij komen dat zo'n type als Schimmelsander van Op1 er ook met open ogen was ingetuind en vond dat het OMT nu toch echt naar de Hond moest gaan luisteren.

En kwantificeer je claims ook niet, maar houdt ze lekker vaag, net als een waarzegger of horoscoopmaker, en veel mensen trappen erin en geven je een podium in de media. Het zou mooi zijn als hij eens door een goede kritische journalist geinterviewd zou worden.

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

Het mooie is, het past ook totaal niet in het super-spreading events verhaal van Maurice. Brabant werd natuurlijk keihard getroffen door die 'super spreading events' met carnaval en daarna volle kerken (aldus Maurice, uiteraard was dat verhaal van die volle kerken niet gekwantificeerd, maar gewoon een soort van claim over hoe Maurice denkt dat mensen onder de rivieren leven). Zweden heeft daarentegen niet iets vergelijkbaars meegemaakt. Daarbij is hij hier ook weer het aantal doden aan het vergelijken, wat natuurlijk weer niet zo maar één op één vergelijkbaar is tussen Brabant en Zweden qua wijze van telling, aantal testen in de betreffende periode en ga zo maar door.

Afgelopen dagen echt amper tijd gehad om eens goed naar die studies te kijken van onze Maurice (zeg ik zijn naam nou correct?). Heb wel even heel snel naar die link gekeken die Monolith plaatste.
En zojuist even snel naar de website die VoMy liet zien.

Dat artikel over die gelijkenis van Stockholm Iän met N-Brabant begreep ik niet zo. Ik kon Brabant niet terugvinden in de mooie plaatjes. Bleek even later dat ie Brabant 90 graden had geroteerd.
Heb nu nog nekpijn. Bedankt Maurice.

Misschien dat ik vrijdag of het weekend eens verder ga neuzen in die artikelen. Morgen weer al zo'n drukke dag.

Enige dat mij heel snel opviel in het linkje van Monolith, was dit:

Dat sluit naadloos aan op de bevinding van M.M. Sajadi e.o van 4 maart 2020, dat alle grote uitbraken (zoals in Wohun, Teheran, Madrid, Bergamo en Seattle)

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:


Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

ik snap Zweden als het goede voorbeeld eigenlijk niet.

op https://www.worldometers.info/coronavirus/ hebben ze meer besmettingen op een miljoen inwoners dan Nederland. En ze zijn ook nog eens veel dunner bevolkt.

niks goed aan Zweden volgens mij.

[ Bericht 43% gewijzigd door Speekselklier op 28-05-2020 07:31:46 ]

Eerlijk gezegd zegt al die info me niet zo veel (meer). We weten simpelweg niet of Zweden het "goed" doet of niet.

Definieer eerst maar eens wat je onder "goed" verstaat. Dat is al een ondoenlijke klus.

Kijk je alleen naar aantallen besmettingen en overlijdens, of neem je ook de rest van het verhaal mee, de grotendeels nu nog onzichtbare factoren als toegenomen werkloosheid (wel zichtbaar), toegenomen depressies en zelfmoorden, afnemende economie (BBP en BNP), BNG (Bruto Nationaal Geluk, grapje, hebben ze alleen in Bhutan, niet in Zweden en NL, flauw grapje * ), etcetera..
Hoe staat het met de gezondheidszorg en de gezondheid van de burgers? Is er nog voldoende plek in de ziekenhuizen en op de IC's, kan het zorgpersoneel het nog aan of is men al schier afgebrand?

En dan hebben we het nog niet over de toekomstperspectieven van dit gebeuren, eventuele tweede pieken of golven, kans op een vaccin, kans van slagen van immuniteit (nog te veel onduidelijkheid, bestaat er immuniteit en zo ja, hoe lang), etcetera etcetera.

Zweden heeft een gok genomen, en dat is prima. Natuurlijk hebben ze andere of minder maatregelen getroffen dan andere landen. En dat mag. Overigens is het ook weer niet zo dat men daar "alle sluizen maar heeft opengegooid" om het virus welig te doen tieren, natuurlijk. Er zijn ook wel degelijk maatregelen ingevoerd, alleen wat minder dan elders.

We zien over pakweg 5 of 10 jaar wel of het goed heeft uitgepakt. Als je in de tussentijd hebt bepaald wat je verstaat onder "goed", wat al een behoorlijk filosofisch, maatschappijbreed schouwspel in zichzelf is uiteraard.

Overigens, Zweden heeft nu inderdaad net wat meer besmettingen per inwoner dan NL. Zegt ook nog niet veel, aangezien er in NL weinig wordt getest. Hoe is dat in Zweden? Onder welke voorwaarden wordt er in Zweden getest?

Eigenlijk kun je landen op geen enkele manier vergelijken met elkaar.
Tenzij er sprake is van een exact gelijke setting qua inwoneraantal, maatregelen ingevoerd ter verspreiding van het Coronavirus, tijdstio van invoeren van maatregelen, duur van de maatregelen, achterliggende sociaaleconomische factoren als gezondheid van inwoners, toegang tot gezondheidszorg, etcetera. Maar daar kan echt nooit sprake van zijn.

Er is nooit sprake van een exact gelijke setting tussen landen, regio's of steden. Vergelijken is dus per definitie onmogelijk.

Zelfs voor de mensen met een lichte statistiek-fetish zoals ik dat ben.

Tot zover dit ontzettend serieuze intermezzo weer vanuit mij. Ik moet maar weer aan het werk, merk ik.

* _{overigens maak ik wel een flauw grapje over geluk, maar er zit wel een serieuze kern van waarheid in trouwens. In hoeverre zijn wij in staat om over andere landen of regio's te zeggen dat ze het "goed" of "niet goed" doen terwijl, ik noem maar eens iets, men daar op dit moment veel gelukkiger is dan elders (bijvoorbeeld vanwege minder - strenge - maatregelen ingevoerd, zoals gewoon naar café kunnen gaan, uit eten in restaurants, etcetera).}

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 23:34 schreef Salina het volgende:

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Enlight me..

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het mooie is, het past ook totaal niet in het super-spreading events verhaal van Maurice. Brabant werd natuurlijk keihard getroffen door die 'super spreading events' met carnaval en daarna volle kerken (aldus Maurice, uiteraard was dat verhaal van die volle kerken niet gekwantificeerd, maar gewoon een soort van claim over hoe Maurice denkt dat mensen onder de rivieren leven). Zweden heeft daarentegen niet iets vergelijkbaars meegemaakt. Daarbij is hij hier ook weer het aantal doden aan het vergelijken, wat natuurlijk weer niet zo maar één op één vergelijkbaar is tussen Brabant en Zweden qua wijze van telling, aantal testen in de betreffende periode en ga zo maar door.

Volgens mij is de tijd van volle kerken al enige tijd geleden inderdaad.
Maar het zou wel mooi zijn als vooral die situaties zouden leiden tot die massale besmettingen, dan is de oplossing tenminste eenvoudig.

[ Bericht 26% gewijzigd door Speekselklier op 28-05-2020 09:24:33 (sloeg nergens op) ]

Video nog ergens te zien?

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 09:15 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Maar het zou wel mooi zijn als vooral die situaties zouden leiden tot die massale besmettingen, dan is de oplossing tenminste eenvoudig.

Belangrijkste reden dat mensen zo graag achter zelfverzekerde figuren aanlopen in deze situaties.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 09:13 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Enlighten me..

Als je de grap moet uitleggen, wordt het al minder leuk uiteraard.

Marcel gaat elke dag een andere richting uit met zijn "conclusies, hypotheses en bevindingen". Tot zover "waarheen".

Er staat een naam van een stad verkeerd geschreven in het artikel van Maurice.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Waarheen -> Wohun -> moet zijn Wuhan.

Flauw, maar kon het niet laten uiteraard. Sorry man.
Sue me.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 23:34 schreef Salina het volgende:
Dat sluit naadloos aan op de bevinding van M.M. Sajadi e.o van 4 maart 2020, dat alle grote uitbraken (zoals in Wohun, Teheran, Madrid, Bergamo en Seattle)

^{Find the error}

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Veel belangrijker dan de spelfout is natuurlijk nog dat het inmiddels hopeloos achterhaald is. Breedtegraad 30-50 omvat zo ongeveer de hele VS, het gehele vaste land van Europa en China. Dat zijn logischerwijs erg verbonden gebieden waardoor virusverspreiding er ook vaak het eerst zal plaatsvinden. Je ziet nu echter ook dat plekken als Brazilië, Mexico en India al best hard geraakt worden. Dat lijken misschien nog relatief weinig gevallen, maar als je ziet dat daar per inwoner bijvoorbeeld een factor 10-20 minder getest wordt dan in de VS, dan kun je nagaan dat het aantal gevallen echt fors is.

Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html

quote:

Nadat iemand een keer hoest, duurt het ongeveer vijf minuten voordat het aantal kleine druppeltjes in de lucht gehalveerd is. De mini-druppeltjes zijn daardoor veel gevaarlijker als het gaat om mogelijke overdracht van het coronavirus.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:27 schreef zoost het volgende:
Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html
[..]

Maar wat leert ons dit uiteindelijk over de besmettingskansen?
We hebben ook al onderzoeken gezien met de druppeltjes in wolken achter hardlopers aan, de filmpjes met kijk eens waar er allemaal onzichtbare neongel terecht komt als je naar de wc gaat' etcetera.
Dit halen we uit het abstract:

quote:

Notably, the dose–response relationship of SARS-CoV-2 infection is still unclear, especially with respect to aerosol transmission of the virus.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:27 schreef zoost het volgende:
Achter de feiten aan:

UvA - Goede ventilatie cruciaal voor coronabestrijding

https://www.uva.nl/conten(...)ronabestrijding.html
[..]

Wel apart dat de NOS dit als groot 'nieuws' brengt. Dat aerosolen in de lucht blijven 'hangen' is natuurlijk bekend. Dat ventileren belangrijk is, is ook bekend.

De vraag is alleen in hoeverre virusdeeltjes in kleine druppels besmettelijk zijn.

De onderzoekers van de UvA (geen virologen) geven daar geen antwoord op:

quote:

Notably, the dose–response relationship of SARS-CoV-2 infection is still unclear, especially with respect to aerosol transmission of the virus. However, aerosols containing a small concentration of virus in poorly ventilated spaces, combined with low humidity and high temperature, might result in an infectious dose over time.

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanres/PIIS2213-2600(20)30245-9.pdf

Het vermoeden bestaat dat 'zingen/schreeuwen/hijgen' in slecht geventileerde ruimtes gevaarlijk kan zijn. Vandaar dat het RIVM daar onderzoek naar doet.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:36 schreef houdafstand het volgende:

[..]

Wel apart dat de NOS dit als groot 'nieuws' brengt. Dat aerosolen in de lucht blijven 'hangen' is natuurlijk bekend. Dat ventileren belangrijk is, is ook bekend.

De vraag is alleen in hoeverre virusdeeltjes in kleine druppels besmettelijk zijn.

De onderzoekers van de UvA (geen virologen) geven daar geen antwoord op:
[..]

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lanres/PIIS2213-2600(20)30245-9.pdf

Het vermoeden bestaat dat 'zingen/schreeuwen/hijgen' in slecht geventileerde ruimtes gevaarlijk kan zijn. Vandaar dat het RIVM daar onderzoek naar doet.

Great minds

quote:

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:36 schreef VoMy het volgende:

[..]

Great minds

En trouwens.... aero = lucht, dus ja.

Persbericht UvA:

quote:

UvA-natuurkundigen en medisch onderzoekers hebben met behulp van laserlichttechnieken ontdekt dat kleine hoestdruppeltjes minutenlang in de lucht blijven hangen

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:
[ afbeelding ]

https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Het is overigens een link naar de volgende pagina:
https://www.maurice.nl/covid-19/

.

Verder past het hele Zwedenverhaal juist weer totaal niet in de aerosolenaanpak waar hij zo'n fan van is... Toch doet Zweden het heel goed volgens Maurice. Vreemd.

In Stockholm hadden ze dus met Nederlandse maatregelen, die ze in een eerder stadium hadden kunnen treffen, flink wat doden kunnen voorkomen.

Overigens heeft De Hond gisteren weer een blog geschreven over waarom hij boos is.

Een klein citaat:

quote:

- Blijf zoveel mogelijk binnen. Nee: Buiten loop je geen gevaar en is gezonder.
- Je kan via voorwerpen besmet worden Nee: al rond 2 april door prof. Streeck gemeld dat dit niet het geval is.
- Mondbescherming is onnodig en biedt schijnveiligheid. Nee: op besloten plekken binnen met veel vreemde mensen moet je juist mondbescherming dragen om te zorgen dat jouw mogelijke uitstoot van aerosols sterk wordt gereduceerd.
- Last but not least: de 1,5 meter-samenleving als het nieuwe normaal. Nee; die 1,5 meter-samenleving is onnodig, onveilig, onhaalbaar en zit als een wurgslang om economie en samenleving.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 13:18 schreef luxerobots het volgende:
Overigens heeft De Hond gisteren weer een blog geschreven over waarom hij boos is.

Een klein citaat:
[..]

Exemplarisch voor waarom veel mensen zich storen aan de man inderdaad. Zo eenzijdig, simplistisch en stellig terwijl hij keer op keer onzin blijft verkopen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 13:25 schreef VoMy het volgende:
[ afbeelding ]

Maurice denkt dat je je eigen naam moet zetten onder plaatjes waar data in voorkomt, omdat hij immers het plaatje zelf maakt.

Nee, als mensen jouw plaatje kopiëren (zoals jij nu deed) staat er gelijk een bronvermelding.

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 11:36 schreef houdafstand het volgende:
Dat aerosolen in de lucht blijven 'hangen' is natuurlijk bekend. Dat ventileren belangrijk is, is ook bekend.

De vraag is alleen in hoeverre virusdeeltjes in kleine druppels besmettelijk zijn.

En dit onderzoek is weer een stapje in de richting van een antwoord op die vraag. Dat de media nu op ieder onderzoek gaan springen en doen alsof het 'groot nieuws' is (hoewel de UvA er ook een persbericht uit gooide...), tja...

De planbureaus zijn van mening dat het kabinet zich niet moet vastbijten in een anderhalvemetersamenleving. "Dat kan niet het doel zijn. Mensen willen dat niet en willen het zeker niet als een nieuw normaal", aldus de experts. Volgens de deskundigen heeft de gebruikte terminologie een negatief effect.

Goed tegengeluid!!

quote:

Op donderdag 28 mei 2020 13:54 schreef Landgeld het volgende:
De planbureaus zijn van mening dat het kabinet zich niet moet vastbijten in een anderhalvemetersamenleving. "Dat kan niet het doel zijn. Mensen willen dat niet en willen het zeker niet als een nieuw normaal", aldus de experts. Volgens de deskundigen heeft de gebruikte terminologie een negatief effect.

Goed tegengeluid!!

Ja, Ok,. Leuk.. en dan? Denk je dat het virus onder de indruk is van de mening van een planbureau? Of van jouw of mijn mening?

Ik ben ook geen fan van een 1,5 meter samenleving (wie wel?), maar als dat een voorwaarde is om een nieuwe grote uitbraak te voorkomen, dan zullen we er toch echt aan moeten.. Of je nu wel of niet overweg kan met de term "het nieuwe normaal".

En ik heb niemand horen zeggen dat de 1.5 meter samenleving het doel is. Het is een middel om een nieuwe grote uitbraak te voorkomen, voor zover ik gehoord heb totdat er een vaccin beschibaar is. Zelf denk ik dat dat ook kan als er een goede, effectieve behandeling is.

Ik baal ook als een stekker dat er dit jaar geen festivallen, marktjes of dorpsfeesten zijn, Of dat andere mensen geen dingen kunnen doen die zij graag willen, zoals kermis, Gay Pride, Zomercarnaval of Shantykoren festival, maar het is nu eenmaal niet anders.

Mensen als de Hont moeten verder erg voorzichtig en terughoudend zijn met hun uitspraken. Zij hoeven immers geen verantwoording te dragen voor het gevoerde beleid en worden dus ook niet afgerekend op het resultaat. En moeten al helemaal geen columns met de strekking "ik ben boos" gaan schrijven. Het is geen strijd van burger tegen overheid, het is een strijd van ons allen tegen het virus.