“Een wurgslang van anderhalve meter”

quote:

Op maandag 25 mei 2020 09:06 schreef Jed1Gam het volgende:

[..]

Ik ben het niet met veel dingen eens, maar dat natuurlijke ventilatie een belangrijk punt is om eventuele verspreiding te voorkomen, mag wel wat meer naar gekeken worden.

Zelf geeft het OMT tot nu toe geen enkele fout toe, en er zijn genoeg fouten gemaakt in hun ''oordeel en opmaak voor beleid' rol waarin ze zich bekeren.

Vandaar dat al weer georganiseerd buiten gesport mag worden in groepen van maximaal tien personen, wel op anderhalve meter. Binnen mag dat niet. Die beslissing was trouwens al genomen voor Mau er mee ging schermen.

Dus nu kunnen we het OMT een voorspellende gave toedichten over de adviezen van Mau. Gaat die man ons nu vertellen dat de scholen eigenlijk wel weer open kunnen?

[ Bericht 0% gewijzigd door qajariaq op 25-05-2020 12:35:38 ]

BOA constrictor. Dus pas maar op met die BOA's

Van youtube mag je geen andere mening hebben dus flikkeren ze de video er af! Mooie tijd leven we toch!

quote:

Op maandag 25 mei 2020 08:19 schreef qajariaq het volgende:

[..]

het OMT is multidisciplinair. Daar zitten dus meerdere beroepsgroepen in. Als MdH werkelijk goede ideeën heeft dan moet hij die mensen benaderen maar kennelijk zijn de ideeën die hij spuit geen nuttige bijdrage voor die club. Als een klein kind probeert hij nu het gevoerde beleid te ondermijnen omdat hij zijn gelijk niet krijgt.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 08:41 schreef JochemSjakie het volgende:

[..]

Het OMT bestaat uit mensen uit meerdere vakgebieden, dus ja.

Maar ze gaan niet naar een De Hond luisteren nu, aangezien die alleen aan cherrypicking doet zodat hij weer lekker lang in de media kan blijven.

Het OMT bestaat uit meerdere beroepsgroepen, maar het advies is nog altijd zéér eenzijdig. Dat kan ook niet anders als je kijkt naar de leden ervan. Iedereen van de vaste deelnemers heeft één van de volgende beroepen:
- Huisarts
- Bedrijfsarts-epidemioloog
- Internist-infectioloog
- Arts-microbioloog
- Arts Maatschappij en Gezondheid

Meerdere keren hebben ze wel experts uitgenodigd om aan te sluiten, maar dat zijn experts op een bepaald gebied binnen het domein van infectieziektebestrijding. Denk daarbij aan een immunoloog, infectioloog, microbioloog, viroloog etc.

Zeer waarschijnlijk heeft echt niemand van het OMT überhaupt wat verstand van zaken als het gaat om geestelijke gezondheid, economische gevolgen en de maatschappelijke en sociale aspecten van deze crisis.

Alle leden kan je zelf terug vinden op: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt

quote:

Op maandag 25 mei 2020 08:15 schreef Monolith het volgende:
keiharde conclusies getrokken en beleidsmaatregelen geëist

Hij is zelfverzekerd ja. Als je het te zwak presenteert, trekt het denk ik minder aandacht.
Dus daar heb je een terecht punt. Echter, ik ben van mening dat wij het als hypotheses moeten zien die urgent getoetst moeten worden. Staat veel op het spel.

We hebben niks aan tunnelvisie/groepsdenken

quote:

Op maandag 25 mei 2020 21:42 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Hij is zelfverzekerd ja. Als je het te zwak presenteert, trekt het denk ik minder aandacht.
Dus daar heb je een terecht punt. Echter, ik ben van mening dat wij het als hypotheses moeten zien die urgent getoetst moeten worden. Staat veel op het spel.

We hebben niks aan tunnelvisie/groepsdenken

Het heeft niets met zelfverzekerd te maken en ook niet met hypotheses. Het is gewoon wat selectief shoppen in de wetenschap en daar dan vervolgens met een blinde tunnelvisie vol voor gaan. Die man is natuurlijk niet voor niets veroordeeld voor smaad.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 21:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het heeft niets met zelfverzekerd te maken en ook niet met hypotheses. Het is gewoon wat selectief shoppen in de wetenschap en daar dan vervolgens met een blinde tunnelvisie vol voor gaan. Die man is natuurlijk niet voor niets veroordeeld voor smaad.

Hij is wel zelfverzekerd naar mijn mening. Maar laten we terug gaan naar wat belangrijk is:

Wat in zijn verhaal is volgens jou onzin ? Zijn er dingen waar je het wel mee eens bent?

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:01 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Hij is wel zelfverzekerd naar mijn mening. Maar laten we terug gaan naar wat belangrijk is:

Wat in zijn verhaal is volgens jou onzin ? Zijn er dingen waar je het wel mee eens bent?

Als er interesse voor is kan ik morgenochtend wel een half uurtje inruimen om zijn analyse van de eerste tot de laatste zin af te fakkelen. Maar eigenlijk is hij die moeite niet waard.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:05 schreef VoMy het volgende:

[..]

Als er interesse voor is kan ik morgenochtend wel een half uurtje inruimen om zijn analyse van de eerste tot de laatste zin af te fakkelen. Maar eigenlijk is hij die moeite niet waard.

Graag, maar beperk je dan wel tot de hoofdpunten anders wordt het te ingewikkeld om de discussie aan te gaan

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:01 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Hij is wel zelfverzekerd naar mijn mening. Maar laten we terug gaan naar wat belangrijk is:

Wat in zijn verhaal is volgens jou onzin ? Zijn er dingen waar je het wel mee eens bent?

Het is pertinent onzinnig om hele stellige claims te doen over wat er allemaal volstrekt veilig zou zijn. Dat de verspreiding binnen effectiever lijkt is niet heel verrassend, maar doen alsof het buiten allemaal volstrekt veilig is, dat is nou precies waar Maurice een loopje neemt met wat er inmiddels een beetje uit wetenschappelijk onderzoek naar voren komt. Het is veel te voorbarig om te roepen dat we doodleuk allemaal weer hutjemutje op het terras of het strand zitten met nul risico is echt weer een volstrekt voorbarige extrapolatie.

Ook zo'n conclusie over vleesverwerkende bedrijven is natuurlijk een schoolvoorbeeld van de modus operandi van de Hond. Zijn conclusie is dat aerosolen een belangrijke oorzaak van verspreiding zijn, dus komt het door de lage temperatuur bij vleesverwerkers. De conclusie ligt klaar, je hoeft er alleen maar heen te redeneren. Dat staat diametraal tegenover empirische wetenschap.

Hij geeft ook zijn eigen draai aan wat de wetenschap superspreading events noemen. Maurice maakt daar een lekeninterpretatie van waarbij het gaat om een soort van massabijeenkomsten, maar dat is helemaal niet specifiek wat dat om draait, zie bijvoorbeeld deze korte commentary voor wat meer uitleg:
https://www.journalofhospitalinfection.com/article/S0195-6701(20)30177-8/fulltext
En zie ook:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7229875/

[ Bericht 4% gewijzigd door Monolith op 25-05-2020 22:27:18 ]

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:15 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Graag, maar beperk je dan wel tot de hoofdpunten anders wordt het te ingewikkeld om de discussie aan te gaan

Maar het enige leuke bij Maurice is juist dat zijn uiteenzettingen tot in detail flauwekul zijn .

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:27 schreef VoMy het volgende:

[..]

Maar het enige leuke bij Maurice is juist dat zijn uiteenzettingen tot in detail flauwekul zijn .

Ok, ben benieuwd

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is veel te voorbarig om te roepen dat we doodleuk allemaal weer hutjemutje op het terras of het strand zitten met nul risico is echt weer een volstrekt voorbarige extrapolatie.

Hij geeft ook zijn eigen draai aan wat de wetenschap superspreading events noemen.

Om op deze twee even in te gaan. Hij overdrijft soms een beetje, maar de kern is wel interessant. Voorbeelden van situaties die heel goed zouden kunnen kloppen:

1) kern: Buiten worden de risico's overschat.
Concreet voorbeeld: Op een strand met windkracht 3,4 of hoger maakt het niet uit of het wat drukker is. Ook niet op een flaneer boulevard. Media: paniek, paniek

2) kern: Binnen worden risico's soms onderschat
Concreet voorbeeld: besmettingen in bus, kerk op meer dan 1,5 m afstand

Maurice stelt waarschijnlijk terecht dat blindstaren op die 1,5 m dom is.

Tav die superspreading events. Ik zag dat laatste artikel, maar ik denk dat er zeker situaties zijn
waarbij veel mensen besmet raken. Dus terecht dat daar goed naar wordt gekeken

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:15 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Graag, maar beperk je dan wel tot de hoofdpunten anders wordt het te ingewikkeld om de discussie aan te gaan

Te ingewikkeld?

VoMy leef je uit.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 22:50 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Om op deze twee even in te gaan. Hij overdrijft soms een beetje, maar de kern is wel interessant. Voorbeelden van situaties die heel goed zouden kunnen kloppen:

1) kern: Buiten worden de risico's overschat.
Concreet voorbeeld: Op een strand met windkracht 3,4 of hoger maakt het niet uit of het wat drukker is. Ook niet op een flaneer boulevard. Media: paniek, paniek

2) kern: Binnen worden risico's soms onderschat
Concreet voorbeeld: besmettingen in bus, kerk op meer dan 1,5 m afstand

Maurice stelt waarschijnlijk terecht dat blindstaren op die 1,5 m dom is.

Kijk, maar daar ga je al. Een belangrijk verschil tussen binnen en buiten is natuurlijk ook de periode van blootstelling. Binnen zitten mensen vaak langere tijd dicht op elkaar, terwijl het buiten toch vooral kortstondig contact is. Dat je langs iemand heenloopt op een halve meter zal echt zeer weinig risico met zich meebrengen of zo iemand moet echt vol in je gezicht niezen toevallig.

Maar dat is natuurlijk niet dat Maurice stelt. Maurice roept dat overvolle terrassen en stranden prima zijn.

quote:

Tav die superspreading events. Ik zag dat laatste artikel, maar ik denk dat er zeker situaties zijn
waarbij veel mensen besmet raken. Dus terecht dat daar goed naar wordt gekeken

Maar niemand stelt dat er geen sprake is van "super-spreading". Wat het feitelijk betekent is dat een individu veel meer dan gemiddeld andere individuen besmet. Dat wordt vaak dus ook geweten aan individuen die heel erg besmettelijk zijn om de één of andere reden. Maar ook daar neemt Maurice dus weer een loopje met de term, door het te interpreteren als massabijeenkomsten als kerkdiensten, terwijl dat helemaal niet is waar super-spreading om gaat. Het lijkt ook alsof hij event vertaalt naar bijeenkomst, in plaats van gebeurtenis.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Kijk, maar daar ga je al. Een belangrijk verschil tussen binnen en buiten is natuurlijk ook de periode van blootstelling. Binnen zitten mensen vaak langere tijd dicht op elkaar, terwijl het buiten toch vooral kortstondig contact is. Dat je langs iemand heenloopt op een halve meter zal echt zeer weinig risico met zich meebrengen of zo iemand moet echt vol in je gezicht niezen toevallig.

Maar dat is natuurlijk niet dat Maurice stelt. Maurice roept dat overvolle terrassen en stranden prima zijn.
[..]

Ik denk dat volle stranden moeten kunnen.(overvol niet) Mensen gaan immers niet intiem bij vreemden zitten. En met die vrienden dicht bij elkaar, dat deed je wellicht ook al thuis. Terassen denk ik hetzelfde over. Hier zijn wel grenzen aan, maar te panisch 1,5 meter lijkt me overdreven. Maak daar dan 0,75 m van of 1 m

quote:

Maar niemand stelt dat er geen sprake is van "super-spreading". Wat het feitelijk betekent is dat een individu veel meer dan gemiddeld andere individuen besmet. Dat wordt vaak dus ook geweten aan individuen die heel erg besmettelijk zijn om de één of andere reden. Maar ook daar neemt Maurice dus weer een loopje met de term, door het te interpreteren als massabijeenkomsten als kerkdiensten, terwijl dat helemaal niet is waar super-spreading om gaat. Het lijkt ook alsof hij event vertaalt naar bijeenkomst, in plaats van gebeurtenis

De vraag is of het wat uitmaakt. Een event met een superspreader, twee superspreaders. Of een met 4 besmette mensen die allemaal 2 anderen aansteken. Het gaat erom dat er veel besmet wordt op een plek. Zoals dat bericht van gisteren over die kerk in Frankfurt.......

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:11 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Ik denk dat volle stranden moeten kunnen.(overvol niet) Mensen gaan immers niet intiem bij vreemden zitten. En met die vrienden dicht bij elkaar, dat deed je wellicht ook al thuis. Terassen denk ik hetzelfde over. Hier zijn wel grenzen aan, maar te panisch 1,5 meter lijkt me overdreven. Maak daar dan 0,75 m van of 1 m
[..]

Maar dit is ook weer allemaal loos gespeculeer.

quote:

De vraag is of het wat uitmaakt. Een event met een superspreader, twee superspreaders. Of even met 4 besmette mensen die allemaal 2 anderen aansteken. Het gaat erom dat er veel besmet wordt op een plek. Zoals dat bericht van gisteren over die kerk in Frankfurt.......

Ik heb het idee dat het punt je ontgaat. Een dokter die 80 huisbezoeken doet en daarbij 50 mensen besmet, dat noem je ook gewoon een "super-spreading event". Die events hebben niets te maken met een massale bijeenkomst. De term event wordt hier door jou en ook door Maurice verkeerd begrepen.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar dit is ook weer allemaal loos gespeculeer.
[..]

Ik heb het idee dat het punt je ontgaat. Een dokter die 80 huisbezoeken doet en daarbij 50 mensen besmet, dat noem je ook gewoon een "super-spreading event". Die events hebben niets te maken met een massale bijeenkomst. De term event wordt hier door jou en ook door Maurice verkeerd begrepen.

Nee hoor, ik denk niet dat het loos gespeculeer is. Ten eerste is bewezen dat UV straling virus doodt. Ten tweede waait het meestal op het strand, dus kans dat je snel voldoende virus inademt lijkt me erg klein. Naar het strand gaan is normaal. Ik zou zeggen laten ze eens wetenschappelijk aantonen dat er veel besmettingen op het strand plaats vinden. Nooit gehoord dat dat met griep gebeurt namelijk. En let wel, er zijn nu heel weinig mensen uberhaupt besmettelijk.

Dat de term misschien niet gebruikt wordt waarvoor hij oorspronkelijk bedoeld was.
Ok, desnoods noemen we het anders. Maar ik denk dat wel vast is komen te staan dat bepaalde massale bijeenkomsten tot veel besmettingen leiden. Vaak zijn deze binnen. Hoe je dit wil noemen, lijkt me niet het belangrijkste

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:23 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Nee hoor, ik denk niet dat het loos gespeculeer is. Ten eerste is bewezen dat UV straling virus dood. Ten tweede waait het meestal op het strand, dus kans dat je snel voldoende virus inademt lijkt me erg klein. Naar het strand gfaan isnormaal. Ik zou zeggen laten ze eens wetenschappelijk aantonen dat er veel besmettingen op het strand plaats vinden. Nooit gehoord dat dat met griep gebeurd namelijk. En let wel, er zijn nu heel weinig mensen uberhaupt besmettelijk.

Natuurlijk is dat loos gespeculeer. Jij roept specifiek iets over de te houden afstand en nu is de onderbouwing daarvan "ja maar UV-straling".

quote:

Dat de term misschien niet gebruikt wordt waarvoor hij oorspronkelijk bedoeld was.
Ok, desnoods noemen we het anders. Maar ik denk dat wel vast is komen te staan dat bepaalde massale bijeenkomsten tot veel besmettingen leiden. Vaak zijn deze binnen. Hoe je dit wil noemen, lijkt me niet het belangrijkste

Ja maar dat is nu juist het punt. De Hond haalt juist allerlei nieuwtjes en onderzoeken aan over het feit dat super-spreading events voor het gros van de besmettingen verantwoordelijk zijn. Die gaan echter niet over bijeenkomsten, maar simpelweg over individuen die veel anderen besmetten, een soort van 80/20 regel zeg maar; 20% van de mensen zijn verantwoordelijk voor 80% van de besmettingen.

Dat er massale bijeenkomsten waren waarbij veel mensen besmet zijn geraakt klopt, maar dat is het punt niet. Door bewijs aan te halen waaruit blijkt dat super-spreading events voor het gros van de besmettingen verantwoordelijk zijn, maar er vervolgens je eigen definitie aan te geven ben je gewoon aan het liegen.

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat loos gespeculeer. Jij roept specifiek iets over de te houden afstand en nu is de onderbouwing daarvan "ja maar UV-straling".
[..]

Ja maar dat is nu juist het punt. De Hond haalt juist allerlei nieuwtjes en onderzoeken aan over het feit dat super-spreading events voor het gros van de besmettingen verantwoordelijk zijn. Die gaan echter niet over bijeenkomsten, maar simpelweg over individuen die veel anderen besmetten, een soort van 80/20 regel zeg maar; 20% van de mensen zijn verantwoordelijk voor 80% van de besmettingen.

Dat er massale bijeenkomsten waren waarbij veel mensen besmet zijn geraakt klopt, maar dat is het punt niet. Door bewijs aan te halen waaruit blijkt dat super-spreading events voor het gros van de besmettingen verantwoordelijk zijn, maar er vervolgens je eigen definitie aan te geven ben je gewoon aan het liegen.

Het gaat erom of iets een groot risico is. Of dat zo is hangt van allerlei zaken af.
Alleen doen alsof 1,5 m bepaalt of iets veilig is of niet is een beperkte manier van denken.
Dus vochtigheid, temperatuur, windkracht, zonlicht moet je ook meewegen.

Het punt is niet of alles altijd klopt. Het gaat erom te blijven nadenken en dat probeert Maurice te doen. En dat moeten we allemaal doen en dat toejuichen en niet neerhalen. Mag je best kritisch zijn natuurlijk, maar laten we elkaar scherp houden, maar dus ook het RIVM en de media scherphouden. En dat gebeurt te weinig.

Wellicht is Maurice wat los met die terminologie. Toch vraag ik me af bij die kerk in Frankfurt.
Was dit een superspreader ? of meerdere. Dit is essentieel om te weten voordat we straks in de herfst met 100 mensen binnen gaan zitten. Er roepen dat is niet bewezen of onderzocht is (RIVM/virologen). Zeg ik:

Ga dat nu snel onderzoeken ipv dat te roepen.


Ga zo wel slapen, dus volgende eventuele reactie wordt morgen

quote:

Op maandag 25 mei 2020 09:50 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Het zal!
Maar Maurice doet alleen maar, laat ik het dan zo zeggen wat in zijn reach ligt, aan analyses en vergelijkingen en komt ook wel met voorbeelden die zijn 'these' ondersteunen...
Beetje het al oude boeren verstand... Is daar dan zoveel mis mee?!

Punt is dat Maurice dingen zegt en concludeert die niet in zijn reach, zijn vakgebied, liggen. Wat data verzamelen uitzoeken die bij je verhaal passen kan iedereen, en causale conclusies trekken uit waargenomen verbanden is een hele basale statistieke fout.
Enige zelfreflectie heeft hij ook nog niet getoond. Zijn klimaat-verhaal klopt overduidelijk aan alle kanten niet, maar daar komt hij niet op terug. Zijn verhaal over verspreiding door contact heeft hij aangepast (van 'absoluut niet mogelijk', naar 'kleine kans').
Als je een beetje gezond verstand hebt behandel je hem net zo kritisch als hij andere behandelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door George_of_the_Jungle op 26-05-2020 00:49:39 ]

Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Het is natuurlijk niet leuk als op de ene plek mensen op IC's hun benen uit hun lijf lopen en elders mensen op het strand zitten. Maar je moet ook denken aan weerstand opbouwen, daar is het strand heel goed voor. Mensen doen vitamine D op, zwemmen misschien wat, lopen veel, allemaal heel goed om weerstand op te bouwen zodat ze misschien later niet op de IC hoeven als ze al iets oplopen.

quote:

Op dinsdag 26 mei 2020 07:09 schreef Mondkapje het volgende:
Ik las dat ook elders in de wereld de stranden weer superdruk waren. Zijn daar besmettingen uit voortgekomen? Moet toch te achterhalen zijn, als er opeens heel veel mensen besmet zijn nadat ze naar het strand zijn geweest.

Dat lijkt me toch lastiger dan je denkt.
Die mensen die naar het strand zijn geweest, zijn namelijk ook naar de supermarkt geweest, eventueel (afhankelijk welk land ze wonen, of welke regio) naar een restaurant, café, naar het werk, in de bus, tram of metro of trein, hebben met vrienden afgesproken op X momenten, familie gezien...

Lijkt me bijna ondoenlijk om onomstotelijk bewezen te krijgen dat de strandbezoeken inderdaad wel of geen besmettingen veroorzaken.

Misschien met een tracker, of...app, die precies meet waar mensen op bepaalde momenten uithangen en wat ze doen (die ze zelf moeten invullen met bezigheden).

quote:

Op maandag 25 mei 2020 23:41 schreef DeOlifantvis het volgende:

[..]

Het gaat erom of iets een groot risico is. Of dat zo is hangt van allerlei zaken af.
Alleen doen alsof 1,5 m bepaalt of iets veilig is of niet is een beperkte manier van denken.
Dus vochtigheid, temperatuur, windkracht, zonlicht moet je ook meewegen.

Er zijn heel veel zaken die mogelijk een rol spelen. Maar dat staat volkomen los van roepen dat een andere afstand ook prima zou zijn zonder enige onderbouwing.

quote:

Het punt is niet of alles altijd klopt. Het gaat erom te blijven nadenken en dat probeert Maurice te doen. En dat moeten we allemaal doen en dat toejuichen en niet neerhalen. Mag je best kritisch zijn natuurlijk, maar laten we elkaar scherp houden, maar dus ook het RIVM en de media scherphouden. En dat gebeurt te weinig.

Nee, dat is nou juist het punt en precies het probleem met Maurice. Maurice heeft afwijkende opvattingen van het RIVM. Maar het probleem is nu juist dat hij níet nadenkt. Hij heeft z'n conclusies getrokken en is nu alleen maar selectief aan het zoeken naar bevestiging van die conclusies. Maurice is als een ware religieus zeloot vast aan het houden aan zijn opvattingen. Hij zal nooit een alternatieve hypothese overwegen.

quote:

Wellicht is Maurice wat los met die terminologie. Toch vraag ik me af bij die kerk in Frankfurt.

Nee, Maurice is niet los met de terminologie. Maurice hanteert totaal andere terminologie waarmee zijn onderbouwing dus ongeldig is.

quote:

Was dit een superspreader ? of meerdere. Dit is essentieel om te weten voordat we straks in de herfst met 100 mensen binnen gaan zitten. Er roepen dat is niet bewezen of onderzocht is (RIVM/virologen). Zeg ik:

Ga dat nu snel onderzoeken ipv dat te roepen.

Wat denk je dat een superspreader is? En waarom denk je dat 'weten of het een of meerdere superspreaders zijn' essentieel is voor de vraag of je in de herfst met 100 mensen binnen kunt gaan zitten?
Ik denk ook dat je net als velen niet helemaal snapt hoe je in dit soort epidemiologische situaties toch nog een soort van veldonderzoek doet. De strategie die je in veel landen ziet is dat een brede set aan maatregelen worden ingevoerd die vermoedelijk de verspreiding reduceren. Vervolgens wordt stapsgewijs versoepeld en gekeken wat dat doet met de verspreidingsgraad. Dat is een empirisch te verantwoorden aanpak. Wat veel mensen lijken te denken is dat er een soort van wetenschap is die je magischerwijs uitsluitsel geeft over wat wel en niet effectief zou zijn of dat je zoals Mauriceje vaak doet ergens een situatie kunt pakken, twee variabelen kunt bekijken en dan magischerwijs van een correlatie naar een causaal verband kunt springen. Zo werkt dat natuurlijk niet.

Deze matige man heeft blijkbaar duizend blogposts geschreven waarin hij telkens teruggrijpt naar eerdere bevindingen van hemzelf, maar die eerdere bevindingen kloppen ook al niet, waardoor je wel bezig kan blijven.
@Monolith heeft eigenlijk op uitstekende wijze al een paar klassieke valkuilen van het werk van Maurice aangestipt, dus dit verhaal wordt wellicht wat overbodig.

Het is niet 1-2-3 duidelijk welk verhaal specifiek zou moeten onderbouwen dat het zit zoals Maurice zegt dat het zit. Hij plaatst alles als een soort voortschrijdend inzicht, waarbij hij zich dus baseert op eerdere verkregen inzichten, en die inzichten scherpt ie later nog weer wat aan/zwakt ie wat af, als zijn eerdere uitspraak overduidelijk is ingehaald door de realiteit of als hij door gericht te googlen nog wat extra ondersteuning van zijn verhaal heeft gevonden.

De fout die Maurice het gretigst maakt, en dat is ook de reden dat mensen erin mee gaan en hij zichzelf kan blijven geloven, is dat hij nooit iets specifiek maakt. Hij kwantificeert helemaal niets. Hij heeft het over 'grote kansen' zonder te zeggen hoe groot de kans is, hij gebruikt worden als 'vaak', 'weinig', zonder te zeggen hoe vaak en hoe weinig, etcetera. Op die manier heb je altijd gelijk, omdat je feitelijk überhaupt niets zegt

quote:

Al een paar keer eerder heb ik meegemaakt hoe geweldig internet gebruikers je helpen om je eigen beeld te completeren met specifieke kennis waarover zij beschikken.

Wat ik de laatste twee dagen binnen heb gekregen, onderbouwt niet alleen het bewijs van mijn onderzoek conclusies van de afgelopen weken, maar geeft bovendien de antwoorden op de nog openstaande vragen. Een video van een experiment uit Japan, een interview met een Zuid-Koreaanse arts en een aantal wetenschappelijke artikelen, leidden gisteren tot een waar Eureka moment!

Blablabla. Een interview met een arts, een video uit Japan en 'een aantal wetenschappelijke artikelen'. Bronvermelding ontbreekt.

quote:

Wat vooraf ging:

In mijn blogs heb ik laten zien dat al in 2013 via een grootschalig internationaal onderzoek is aangetoond, dat de uitbraak van een griepepidemie een sterke relatie had met de specifieke luchtvochtigheid.

Dat heeft ie dus niet. Dat denkt hij misschien, maar hij heeft helemaal niets laten zien.

quote:

Gedurende een winterperiode in gebieden boven de 30e breedtegraad, met niet meer dan 6 gram water op 1 kilo lucht in de lucht, was een versnelde verspreiding van het influenza virus zichtbaar. Significant groter (if any) dan in gebieden daarbuiten.

'Significant groter (if any)'. Hoezo 'if any'? En geen specificatie van de significantie.

quote:

De locaties in de wereld waar de COVID-19 uitbarsting is geweest, was het weer langere tijd tussen 4 en 11 graden en de luchtvaardigheid onder 6g/kg. Op andere locaties (zoals zuidelijk Italië, vele staten in de VS en de warmere landen in Afrika, Azië en Latijns-Amerika) zie je zulke uitbraken niet. Ja, daar zijn ook wel nieuwe gevallen, maar de toename is niet zo razendsnel als in Lombardije, Nederland en New York.

Wat is langere tijd? Hoelang is langere tijd? Hoeveel dagen voor de uitbarsting spreken we? Of moet het tijdens de uitbarsting zijn? En waarom kies je voor Zuidelijk-Italië als een plek waar geen uitbarsting was? Weet je waar ook geen uitbarstingen waren? Denemarken, Finland, Estland, Letland, Litouwen. Hoe warm denk je dat het daar was, Maurice? Wat is 'Vele staten in de VS'. En wat te denken van de tegenvoorbeelden: Het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Frankrijk.

Overigens komt deze blog van begin april en toen was het nog geen puinhoop wat betreft corona in Zuid-Amerika.

quote:

Het is uit het bovenstaande evident, dat de snelheid van verspreiding, uitgedrukt als R0, bij lagere specifieke luchtvochtigheid een stuk hoger is, dan bij een luchtvochtigheid van boven de 6g/kg.

Ja, niet dus.

quote:

Maar de kernvraag is vervolgens, hoe kan dat nou? Want als we die vraag beantwoorden, weten we ook welke maatregelen het best kunnen helpen, En het antwoord op die vraag is met die nieuwe informatie in beeld gekomen.

De WHO stelt zich op het standpunt, dat de 1,5 meter afstand een veilige onderlinge afstand is. Mensen kunnen elkaar op grotere afstand, volgens de WHO, niet rechtstreeks besmetten. (Wel indirect, maar dat is nu het onderwerp niet).

De WHO stelt dat helemaal niet. Dit is slechts een stropop waardoor hij zichzelf slimmer kan laten lijken dan hij is, door nu iets aan te gaan tonen dat tegen dat wat de WHO zegt ingaat - maar de WHO zegt dit helemaal niet. Bronvermelding ontbreekt uiteraard.

quote:

Ik schreef gisteren al over het artikel in de LA-Times, over een bijeenkomst van 60 koorleden die op 10 maart in een kerkgebouw in de buurt van Seattle bij elkaar kwamen. Zij hielden zich aan de onderlinge afstand en raakten elkaar ook niet aan. Geen van de aanwezigen had symptomen. Na 3 weken bleken 45 van de 60 het virus te hebben, 2 van de oudere koorleden zijn inmiddels overleden.

Ok.

quote:

Hoe kon dat dan toch gebeuren? De nieuwe informatie, die ik ontvangen heb, geeft het antwoord op deze vraag en is een missende schakel in mijn zoektocht. Het betreft een experiment in Japan, op video toegelicht door Prof. Kazuhiro Tateda, de voorzitter van de Japanse organisatie voor infectieziekten.
Zijn experiment laat heel overtuigend zien, waarom zoveel leden van het koor besmet zijn. Aan de hand van een foto en een beschrijving zal ik vertellen wat er vastgesteld is.

Men heeft via o.a. een hoge snelheids-camera zichtbaar gemaakt wat er gebeurt bij niezen en praten. Naast grotere druppels, die inderdaad niet verder komen dan een meter of zo, komen er ook veel kleinere elementen naar buiten, die worden micro droplets genoemd. Die kunnen lang blijven hangen en als het ware gaan zweven. Dit is de situatie, zoals de video weergeeft, na 20 minuten in een gesloten ruimte.

Oke, zingende mensen die lange tijd bij elkaar zitten in een grote ruimte besmetten elkaar. Help me even, wat waren ook weer de eerste maatregelen die genomen waren, dus nog voor de totale lock down? Volgens zat daar onder andere het afgelasten van alle evenementen met meer dan 100 man bij (en 1000 daarvoor nog).

quote:

Ook een Zuid-Koreaanse specialist heeft het over deze micro-druppels (aerosols). Bekijk deze video vanaf 11:30. Hij beschrijft een religieuze bijeenkomst in Zuid-Korea in een ruimte, waar veel mensen zijn besmet. In Frankrijk was er in Mulhouse een religieuze bijeenkomst tussen 17 en 24 februari met 2500 mensen, die ook een belangrijke bron van de uitbraak blijkt geweest te zijn in Frankrijk. Zo zijn er beduidend meer aanwijzingen, o.a. ook in Italië en in Nederland, dat kerkbijeenkomsten een grote bron van besmetting zijn geweest.

Ja.

quote:

Je komt de beschrijving van dit verschijnsel ook op tal van andere plekken tegen. Zo vind ik deze tweets over dit onderwerp uitermate interessant en relevant. Terwijl de WHO het belang van deze micro-droplets min of meer negeert, ondergraven zowel deze experimenten, als de gebeurtenissen bij het koor bij Seattle hun standpunt.

Min of meer gebeurt dat helemaal niet. Maurice schrijft dit enkel op zodat hijzelf slimmer kan lijken. Merk het gebrek aan bronvermelding op bij alles wat hij zegt over de WHO.

quote:

De Japanse video gaat over de (enorme) verspreiding binnenshuis van die micro druppels. Er wordt vervolgens getoond dat die druppels bij een goede ventilatie snel verdwijnen.

Maar gecombineerd met andere informatie zien we de puzzel langzamerhand compleet worden.
Een Amerikaans experiment uit 2013 heeft laten zien dat hogere luchtvochtigheid de verspreiding van deze micro-droplets (aerosols) sterk doet verminderen. Dit is de conclusie van dat onderzoek:

Hier wordt beschreven dat het experiment aantoonde dat de verspreiding van deze aerosols aanzienlijk daalt bij hogere luchtvochtigheid. En daarmee lijkt de bewijsvoering vrijwel rond te zijn.

Dit is dus weer redelijk irritant. Hij schrijft dat de 'bewijsvoering vrijwel rond' zou zijn, maar hij heeft nog geen stelling geponeerd die hij aan het bewijzen is. En veel verder dan een beschrijven van aerosolen, met wat eigenschappen van hun verspreidingswijze, is hij eigenlijk nog niet gekomen.

quote:

Ten aanzien van de verspreidingsmogelijkheden van het virus binnenshuis (of in winkels, ziekenhuizen, kantoren en kerken) kan dus gesteld worden dat de aerosols van één besmette persoon kunnen zorgen voor de besmetting van een groot aantal personen.

Dat kan. Niet gekwantificeerd in hoeverre dat kan, geen harde cijfers, enkel zeggen: 'dit kan'.

quote:

Ook als die andere personen zich op grotere afstand bevinden dan anderhalve meter. Dat zorgt dus voor een sterke stijging van de R0 (snelheid van verspreiding).

Hij gebruikt hier voor het eerst de R0. Maar op een volkomen verkeerde manier. De R0 geeft over een groep aan hoeveel nieuwe besmettingen elke nieuw besmet persoon gemiddeld veroorzaakt. De R0 is niet anders in kerken, want de R0 is een gemiddelde over de hele samenleving over alle acties die worden uitgevoerd.
Verder: 'dat zorgt dus voor een sterkere stijging van de R0' -> verkeerd gebruik van het woord dus, verkeerd gebruik van de term R0, niet gespecificeerd wat 'sterker' betekent, geen referentiepunt waarmee vergeleken wordt. Sterker ten opzichte van wat?

quote:

Als illustratie dit sommetje. In een plaats met 1.000 inwoners zijn er 50 besmet. Stel dat 49 van die personen gemiddeld 1 andere persoon besmet (R0 = ca. 1,0), maar de 50e persoon via de overdracht van de micro-droplets tijdens een bijeenkomst 50 andere personen besmet. Dan zijn er dus door deze 50 personen in totaal 49+50 andere mensen besmet. En dat houdt dan in dat de R0 verdubbelt naar ongeveer 2,0.

Nee, zo werkt de R0 dus niet.
Merk ook op dat hij hier geheel vrijblijvend de micro-droplets iedereen laat besmetten, maar niets zegt over hoe de andere 'hun R0' (wat niet bestaat) op 1 houden. Het voorbeeld had ook kunnen zijn met 100 mensen, waarvan er 49 hun R0 op 1 hielden en 1 iemand als ober de terrassen bediend en zo 50 mensen besmet en zo de R0 verdubbelt naar ongeveer 2. Maar dat past niet in het beeld dat Maurice wil schetsen.

quote:

Bij hogere specifieke luchtvochtigheid (en goede ventilatie in ruimten) treedt het effect van de besmetting via aerosols (vrijwel) niet op en dan zou de R0 in het voorbeeld veel dichter bij 1.0 liggen. En als we vervolgens op 1,5 meter blijven, dan wordt die R0 naar de gewenste waarde van ruim onder de 1,0 gebracht.

Wat we niet weten is wat er met deze micro druppels in de buitenlucht gebeurt. Ik heb de indruk dat deze ook buitenshuis een rol kunnen spelen, maar waarschijnlijk niet in dezelfde mate als binnenshuis. En als de luchtvochtigheid hoog is dan zal ook buitenshuis het effect (nog?) veel kleiner zijn.

Maurice heeft een 'indruk'. Dingen zijn 'waarschijnlijk niet in dezelfde mate'. Als de luchtvochtigheid 'hoog' is, dan zal het effect 'nog veel kleiner' zijn. Zo hemeltergend veel loze zinnen. Kom eens met cijfers man. Doe eens een uitspraak.

quote:

Daarmee is eigenlijk het verhaal rond.

Vanuit de wereldwijde cijfers is het evident dat in gebieden waar een hoge specifieke luchtvochtigheid is, de R0 van COVID-19 veel lager is dan in gebieden met een lage specifieke luchtvochtigheid.

Die evidentie heeft ie op geen enkele manier aangetoond. Het enige wat ie gedaan heeft is doelbewust shoppen in het aanwijzen van gebieden met veel corona en met weinig corona (op dat moment), wat handwaving gedaan over luchtvochtigheid en temperaturen en een onderzoek naar griepverspreiding erbij gepakt uit 2013 middels aerosolen. Maar hij heeft niets aangetoond, niet eens een klein beetje.

quote:

Wat de precieze grenswaarde is van het sterk verminderen van het verspreidingseffect weten we niet. Het lijkt heel dicht bij 6g/kg te liggen. Die grenswaarde -zowel binnenshuis als buitenshuis- is heel eenvoudig via experimenten vast te stellen.

Hoezo lijkt het daar dichtbij te liggen? Omdat hij 1 onderzoek heeft waarin die grens bekeken wordt bij griepverspreiding. Niet omdat hij de data er eens op na heeft geslagen en een statistisch onderbouwd verhaal heeft geschreven. If only.

quote:

Deze bevindingen zouden onmiddellijk consequenties kunnen hebben voor het te voeren beleid:

Zorg binnenshuis waar mensen komen, die elkaar normaliter niet veel ontmoeten (zoals in winkels, ziekenhuizen, kantoren etc.) dat de luchtvochtigheid boven de 45% blijft. Daarmee daalt het risico van de verspreiding van micro-druppels in die ruimte aanzienlijk.
Zolang we nog niet meer weten, moeten we -net zoals landen als Tsjechië en Cuba- mensen de opdracht geven hun mond te bedekken. Buitenshuis of minimaal in ruimten waar veel vreemde mensen komen (zoals ook nu in Oostenrijk is besloten voor het bezoeken aan winkels/supermarkten). Niet om zelf niet besmet te worden, maar om te zorgen dat je zelf geen andere mensen kan besmetten. (en het hoeven niet de officiele mondkapjes te zijn, want die zijn nodig voor de mensen die werken met mogelijke besmette mensen, maar het moet mondbedekking zijn, waarbij de kans van het uitstoten van micro-druppels zo klein mogelijk is).

Helemaal vanuit het niets komt hij met het advies voor mondkapjes buitenshuis. Hij heeft nog nul uitspraken gedaan over buitenshuize besmettingen, maar nu komt ie toch vast met advies in navolging van twee landen die hij ook nog niet eerder genoemd heeft, Cuba en Tsjechië. Waarom eigenlijk niet? Wat hadden we nog meer van die landen kunnen leren? Heeft Maurice een analyse waarom we de maatregelen uit Tsjechië en Cuba moeten volgen?

quote:

Last but not least: als het weer gunstiger wordt (zoals vanaf zondag een aantal dagen in Nederland het geval is) zouden de maatregelen die er zijn (tijdelijk) behoorlijk verzacht kunnen worden. Het weer zorgt namelijk dat zowel binnenshuis als buitenshuis de kans op verspreiding van het virus aanzienlijk kleiner is. Dat zou zowel voor het welbevinden van de bevolking als de economie, een sterk positieve impuls geven. Vanzelfsprekend moeten we ons buiten nog steeds houden aan die 1,5 meter afstand en het niet bij elkaar komen van groepen van 3 mensen of meer.

Een oproep tot versoepelen van maatregelen, maar niet welke maatregelen en tegelijkertijd aangeven dat we ons wel aan de maatregelen moeten blijven houden. Goed verhaal.

quote:

Plus -en daar blijf ik op hameren- laten we als de wiederweerga aan de slag gaan met onderzoek om datgene wat ik hierboven onderbouwd aantoon, nog meer handen en voeten te geven.

Hij toont dus niet aan, maar hij herhaalt wel vrij vaak dat ie dingen onderbouwd. Als ie dat nou nog eens zou doen.

quote:

Juist omdat het snel op het hele noordelijk halfrond “beter weer” wordt, zou beter inzicht kunnen betekenen dat we de genomen maatregelen kunnen verzachten met veel positieve effecten op alle facetten van de samenleving. Realiseer je daarbij dat omdat de sterfgevallen een “vertraging” hebben van circa 14 dagen, we anders pas 14 dagen later gaan afbouwen. En dat kost onnodig veel geld en verdriet.

Hij gaat hier voorbij aan het feit dat de mensen die het advies geven en de maatregelen implementeren, dit weten en daar ook de hele tijd op hameren. Maar goed gevonden, Maurice. Echt vet slim van je.

quote:

We moeten natuurlijk geen onnodige risico’s nemen waardoor veel meer mensen ziek worden. Maar we moeten ook geen maatregelen nemen die amper nog een doel dienen, maar wel ongelooflijk veel schade aanbrengen.

Laten we geen onnodige risico's nemen, maar luisteren naar een man die 0 van zijn inzichtigen in cijfers kan uitdrukken en geen foutmarges geeft omdat ie die niet kent.

quote:

De bescherming van de samenleving kan op een veel intelligentere wijze dan het op dit moment gebeurt.

(De lockdowns in India en Zuid-Afrika, maar ook die in Californië, vallen onder de categorie overreactie, met weinig netto effect en enorme schade. Want het weer is daar “gunstig”. New York zal in de komende 10 dagen scenes opleveren die we ook in Bergamo hebben gezien of nog erger, mede door het weer daar van de afgelopen maand. Maar het wrange ervan is, dat het weer de komende dagen duidelijk verbetert en de harde maatregelen, weinig extra effect zullen hebben op de verspreiding van het virus. Terwijl de schade wel enorm zal zijn.

Hij koppelt hier zijn inzicht over overreactie aan zijn idee over binnenzitten. Maar hij heeft helemaal geen goed onderzoek gedaan naar de bijdragen van binnen- en buitenzitten, noch naar de effecten van lockdownmaatregelen in het algemeen. Hij zegt maar wat.

quote:

Nu moeten alleen de WHO (en het RIVM) nog onder ogen zien, wat steeds meer mensen in de wereld vaststellen. Alleen al de ervaringen in die kerk in Seattle zou voldoende moeten zijn om hun eigen standpunt per direct te herzien.

Ja, de WHO moet inderdaad op basis van anekdotische incidenten zijn richtlijnen aanpassen. Richtlijnen die door Maurice de Hond steevast verkeerd worden weergegeven zodat ie zelf slimmer lijkt.

Dit was een vrij lelijk artikel, waar Maurice niet eens een poging deed om met cijfers te komen. Als hij wel iets met cijfers doet, maakt ie ook tal van fouten. Maar zijn modus operandi is:

- Alleen maar vage comparatieve uitspraken (hoger, sterker, minder, groter), zonder duidelijk te maken wat precies vergeleken wordt en hoe sterk het beschreven effect is.
- Nooit bronvermelden, maar wel de hele tijd zeggen dat je 'artikelen' leest.
- Gretig verwijzen naar anekdotes die in je verhaal zouden passen.
- Nooit met alternatieve pistes komen, maar altijd elke anekdote automatisch beschouwen als ondersteunend voor je eigen verhaal.
- Willekeurige selecties maken om gebeurtenissen/groepen/landen/waardes met elkaar te vergelijken, zonder te onderbouwen waar die selectie vandaan komt.
- Dingen voorspellen die al hebben plaatsgevonden/al plaatsvinden aan de hand van je verhaal (na de piek neemt het af, van dat niveau).

De rest van zijn blogs zijn nog veel slechter. Vooral die verhalen waarbij hij via zijn peilingen denkt te kunnen achterhalen wie er allemaal corona hebben gehad en wie de griep enzo. Die man spoort echt totaal niet.