Het grote SARS-CoV-2 topic #623 Niet duidelijk. We komen er wel!

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:33 schreef Vallon het volgende: [..] Dan is het goed dat je adhv een protocol een beslissing laat nemen. Dat alsnog op veel verzet kan stuiten bij het lijdende onderwerp. Sws is het d8 ik altijd een "team" beslissing; dan nog kan het bij "voortlevend" verzet nog lang duren voordat er toestemming is; de machines uit te zetten. Wanneer is genoeg, genoeg ? en dan weten dat de sector regelmatig voor de gek worden omdat wanhopige patiënten dwingen alles te doen om het recht zorg te (be)houden. Soms zelfs als aangeleerde lifestyle/patroon (hypochonders).

Er is nu inderdaad een protocol voor, maar die wordt nog niet gebruikt. Zo ver zijn we niet, en hopen we niet te komen. De uiteindelijke beslissing wordt in samenspraak met patiënt en familie gemaakt, maar mocht het zover komen dat je iemand wil weigeren ligt de call bij de hoofdbehandelaar.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:29 schreef Grishenko_ het volgende:
Hoe zit het trouwens met landen als Rusland, India en Brazilië?

Er wordt hier en daar gesuggereerd dat daar de hel aan het losbreken is, maar qua cijfers vallen ze relatief mee. Rusland heeft "maar" een kleine 700 doden. Bolsenaro laat alles gewoon doorgaan, alsof er niets aan de hand is. Ook zij hebben gelukkig beperkt aantal doden. India staat bekend om hun bevolkingsdichtheid met een heleboel arme mensen. Die zullen toch ook hard getroffen moeten zijn? Zelfs Iran laat relatief weinig cijfers zien, terwijl de uitbraak daar begon. Laatstgenoemde vertrouw ik ook geen cijfers van.

Zelfs de officiële cijfers laten trouwens een angstaanjagend beeld zien als je hier https://coronavirus.jhu.edu/map.html op Rusland klikt.

De stijging daar is echt enorm snel. Het dodental blijft (nog) achter. Dat kan grofweg een paar redenen hebben:
-mensen hebben tijd nodig om dood te gaan aan Covid. De meeste mensen zijn weken ziek voordat ze bezwijken.
-er wordt al dan niet bewust ondergerapporteerd.
-Russen gaan om wat voor reden dan ook niet zo snel dood

Redenen 1 en 2 lijken mij het meest waarschijnlijk

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:38 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Er is nu inderdaad een protocol voor, maar die wordt nog niet gebruikt. Zo ver zijn we niet, en hopen we niet te komen. De uiteindelijke beslissing wordt in samenspraak met patiënt en familie gemaakt, maar mocht het zover komen dat je iemand wil weigeren ligt de call bij de hoofdbehandelaar.

Ik las hier afgelopen week dat er redelijk wat patiënten al langer dan 14 dagen liggen maar de beslissing uitblijft? kan op herstel is dan toch minimaal? Herken je dat ook?

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:33 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Klopt, op zoveel domheid en gedraai heb ik geen antwoord.

Is onzin.
Als je kijkt naar de Spaanse, Aziatische en Hongkong griep: die kwamen aardig in de buurt van de jaarlijkse AIDS slachtoffers, de eerste ging daar ruim overheen.
AIDS maakt nog steeds veel slachtoffers, wereldwijd rond 1 miljoen per jaar. Maar dat cijfer daalt elk jaar. Griep is de afgelopen jaren gestabiliseerd. Maar een grote uitbraak van een nieuwe duidelijkere variant ligt altijd op loer.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Zelfs de officiële cijfers laten trouwens een angstaanjagend beeld zien als je hier https://coronavirus.jhu.edu/map.html op Rusland klikt.

De stijging daar is echt enorm snel. Het dodental blijft (nog) achter. Dat kan grofweg een paar redenen hebben:
-mensen hebben tijd nodig om dood te gaan aan Covid. De meeste mensen zijn weken ziek voordat ze bezwijken.
-er wordt al dan niet bewust ondergerapporteerd.
-Russen gaan om wat voor reden dan ook niet zo snel dood

Redenen 1 en 2 lijken mij het meest waarschijnlijk

Met name 2 zal van flinke invloed zijn. Zeker in Rusland.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:13 schreef _I het volgende:

[..]

Las vanochtend Briefje van Jan over de tandartsen en mondhygiensten. Word je niet vrolijk van.

Dingen doordrukken via lobby, oproepen niet de pers te zoeken en wat niet meer.

Idd, ad hoc reageren op harde schreeuwers. Sommigen krijgen een podium, anderen ondergaan het in stilte. Zal nog wel erger worden naar mate de tijd voortduurt.

Tja Tandarts-briefje, wanneer de regels niet uitvoerbaar zijn, pas je toch de regels aan. Papieren werkelijkheden.

Ik was zelf wel verbaasd eerder te ontdekken dat itt wat ik d8; de tandartsorganisaties zelfstandig hadden besloten tot een verminderende opening.
En idd iemand die naar de tandarts toe moest; heb ik geïnstrueerd te zeggen dat ze pijn heeft en vooral alles met een NEE te beantwoorden omdat met een "ja"; ze anders niet zou worden behandeld. Eenmaal in de stoel werd ze - thx hippocratus - toch niet weggestuurd.

Ook hier zullen we zien dat de maatregelen voor 1:1 zorg niet haalbaar blijken. Ik zou niet die tandarts(praktijk) willen zijn die de hele dag in een HazMat zijn werk moet gaan doen met tussentijds ontsmetting van de ruimte incl (virale) luchtbeheersing. Het kan niet anders dat mondzorg (hoeveel ?) duurder zal worden en daarmee sws veel minder toegankelijk wordt.

Interessante video op YouTube van UMCG
Prof Dr Alex Friedrich.
Lapt de regels van het RIVM aan zijn laars.
Vandaar minder besmettingen in Groningen Friesland en Drenthe.
Pleit voor nog meer testen en isolatie van besmette patiënten.

Isoleren van asymptomatische wordt nu niet correct gehandhaafd.
Reden van nieuwe verspreidingen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:45 schreef Wantie het volgende:

[..]

Is onzin.
Als je kijkt naar de Spaanse, Aziatische en Hongkong griep: die kwamen aardig in de buurt van de jaarlijkse AIDS slachtoffers, de eerste ging daar ruim overheen.
AIDS maakt nog steeds veel slachtoffers, wereldwijd rond 1 miljoen per jaar. Maar dat cijfer daalt elk jaar. Griep is de afgelopen jaren gestabiliseerd. Maar een grote uitbraak van een nieuwe duidelijkere variant ligt altijd op loer.

Ok.

@Nikonlover oversterfteplaafje in OP kan van update worden voorzien.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:25 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Heel mooi betoog.
Ik heb op school statistiek gehad. Eerste hoofdstuk onderzoek zegt dat om 2 resultaten met elkaar te vergelijken de testomgeving ook gelijk moet zijn.
Duitsland test pro-actief, Nederland reactief. Duitsland telt doden die onderliggende ziekten hadden niet bij de coronadoden. In Nederland is een positieve test met dodelijke afloop automatisch coronadode.

2 belangrijke parameters die niet in de buurt komen van vergelijkbare testomgeving. Een conclusie valt dus niet te trekken.

Ter aanvulling: noord Nederland wordt amper getroffen, zuid Nederland keihard. Beide zelfde test-, en overheidsbeleid. Welke conclusie wil je daaruit trekken? Dat Groningen het beter doet dan Brabant?

Heb je een bron dat wij elke dode als corona dode tellen? Ik dacht alleen de Belgen dat deden.

Noordrijn westfalen is in veel opzichten vergelijkbaar met Nederland dat zij anders testen doet daar niets aan af.
Qua doden, ziekenhuisopnames en besmettingen kunnen wij zien dat het duidelijk slechter gaat hier.

We kunnen bv ook de relatieve oversterfte vergelijken toch? Kijken of dat verschilt van Noordrijn westfalen tov Nederland.

Ik geloof echt niet dat zij dezelfde cijfers als wij hebben maar door gegoochel het veel minder lijkt.

Noord Nederland heeft niet de carnaval boom gehad, de bevolkingsdichtheid is minder dus niet zelfde als de randstad bv.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Zelfs de officiële cijfers laten trouwens een angstaanjagend beeld zien als je hier https://coronavirus.jhu.edu/map.html op Rusland klikt.

De stijging daar is echt enorm snel. Het dodental blijft (nog) achter. Dat kan grofweg een paar redenen hebben:
-mensen hebben tijd nodig om dood te gaan aan Covid. De meeste mensen zijn weken ziek voordat ze bezwijken.
-er wordt al dan niet bewust ondergerapporteerd.
-Russen gaan om wat voor reden dan ook niet zo snel dood

Redenen 1 en 2 lijken mij het meest waarschijnlijk

Ik zie nergens een stijging op die kaart. Er is nog steeds maar 0,9% mortality rate. Ter vergelijking; Italië heeft 10%. Ik vind dat raar, omdat Rusland relatief laat maatregels heeft genomen. Dus ik vermoed onderrapportage. Het RIVM sprak trouwens ook van een snelle stijging in Rusland. Dat vond ik ook al zo gek; waar baseren zij dan hun cijfers op?

Brazilië zou cru zijn als ze deden aan onderrapportage, want zij zijn nu eenmaal een democratie. Het zou des te opvallender zijn als de cijfers zouden kloppen - Brazilië is immers gewoon open. Ben benieuwd of dat ook ooit naar boven zal komen dan. India heeft trouwens ook een bizar laag cijfer. Zeker met hun hygiene en armoede.

De WHO heeft ook zijn zorgen geuit over de impact van het coronavirus in Afrika. Gelukkig lijkt het continent niet zo hard getroffen als voorspelt. Alleen krijgen we ook normaliter niet enkel de Afrikaanse bronnen te horen, maar ook de vereniging van AZG en andere instituten.

Hoe krijgen we een eerlijk en realistisch beeld te zien hoe het virus de wereld nu treft als letterlijk de hele wereld maar een klein deel van de daadwerkelijke gevallen doorgeeft, dankzij onze beperkte test-capaciteit? Dan kunnen we net zo goed de sterftecijfers verdriedubbelen die bekend worden gemaakt om een redelijke indicatie te hebben over het impact van dit virus.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:22 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Aantoonbaar werkend? Waar is die 1.5 meter op gebaseerd: op de aanname dat het enkel door droplets (druppels >=5μm) verspreid wordt, en dat die droplets bij hoesten of niezen niet verder dan 1 meter vliegen.

Druppels van 5μm hebben een terminale valsnelheid van 0.74mm/s. Na 5 minuten zijn die 22 cm gezakt (tov de luchtlaag waarin ze zich bevinden). Ze mogen dan wel minder dan een meter ver vliegen, die 1.5 meter afstand zal je enkel beschermen wanneer je blijft stilstaan en er geen luchtstroming is. Wanneer je beweegt, door een winkel loopt bvb, kan je druppels inademen die mensen minuten eerder op die plaats hebben uitgehoest.

Als die 1.5 meter zo effectief was, waarom is de R0 na al die maatregelen nog 0.7?
- zoveel mogelijk thuis werken
- veel minder mensen in het OV
- winkels gesloten
- horeca gesloten
- geen evenementen
- bioscopen, theaters, concertzalen, bibliotheken, musea gesloten
- geen bezoek ontvangen
- ...

al die maatregelen verlagen de kans dat men in de buurt komt van iemand die besmet is.
De 1.5 meter afstand (en handen wassen en geen handen schudden) zou, wanneer zo'n situatie zich toch voordoet, de kans moeten verlagen dat men besmet raakt. Maar toch nog steeds een R0 van 0.7.

Dit is wel echt waar. He zou denken dat hoe meer we te weten komen over het virus het beleid dan ook aangepast wordt.

1,5 meter zou niet zo heilig moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:50 schreef Gehrman het volgende:
Het WHO zegt dat er nog geen bewijs is dat mensen die hersteld zijn en antistoffen hebben daarmee ook daadwerkelijk beschermd zijn tegen een tweede infectie.

Gaan ze wel merken als de scholen en kinderdagverblijven weer volledig open zijn. Pedagogisch medewerkers zijn daar uitstekende proefkonijnen voor want die lopen van alles op. Als daar meermaal iemand besmet raakt weet je gelijk of er geen immuniteit is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:38 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Er is nu inderdaad een protocol voor, maar die wordt nog niet gebruikt. Zo ver zijn we niet, en hopen we niet te komen. De uiteindelijke beslissing wordt in samenspraak met patiënt en familie gemaakt, maar mocht het zover komen dat je iemand wil weigeren ligt de call bij de hoofdbehandelaar.

Goed ook hier tussen de regels te lezen dat het nog niet zover en tot dwang lijkt te komen.

Ik wil het qua impact niet vergelijken maar het zal dan aanvoelen of je een gevorderd project moet stoppen of iets anders waar je je zaligheid aan hebt verpand. Gevoel van "falen" ondanks dat je weet dat het een goed beslissing is waarbij al het redelijke is gedaan.
Dan ook hopen als "hoofdbehandelaar" zijnde, de verantwoordelijke voor het bericht; dat familie/betrokkenen dat dan ook zo kan en wil zien.
Het (on)begrip omtrent een beslissing daalt soms pas later in.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 12:35 schreef Anton91 het volgende:

[..]

[..]

Heb je een bron van de R0? Want de laatste informatie die ik had gezien is dat ze niet wisten waar die ongeveer lag en 0.7 had ik nog niet eerder gezien. Eerder richting de 1.

Die kwam van een persconferentie in België, waar men zei dat het in België tot 0.8 gezakt was, hoger dan Nederland en Duitsland waar het 0.7 zou zijn. Geen idee waar ze dat op baseerden.

In Ruslan waren in het begin zogenaamd iets van 20 gevallen, waarvan de Nederlandse correspondent er toevallig al 5 kende (of dergelijke cijfers) dus de cijfers vanuit dat land zijn zo betrouwbaar als de bruine ogen van Robert Mugabe.

Wel verwonderlijk dat de Duitse Van Dissel als belangrijkste adviseur van Merkel roept dat de kans op een tweede piek, die een stuk catastrofaler wordt dan de eerste, behoorlijk groot is als je te vroeg gaat versoepelen terwijl de Nederlandse Van Dissel ongeveer op dezelfde dag beweert dat er niet zo veel aan de hand is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:03 schreef Vallon het volgende:

Goed ook hier tussen de regels te lezen dat het nog niet zover en tot dwang lijkt te komen.

Natuurlijk is die er wel:

Dat ouderen minder snel worden opgenomen in het ziekenhuis kan een belangrijke verklaring zijn voor de plotselinge daling van het aantal ic-patiënten in Nederland. Op 29 maart bracht het RIVM nog slecht nieuws: op het zwaartepunt van de epidemie zou het totale aantal patiënten op de intensive care vermoedelijk oplopen tot wel 2500, ergens eind april of begin mei. In het meest positieve scenario zou de piek op de ic’s half april worden bereikt. Er volgden meteen noodmaatregelen: in een week tijd werd de ic-capaciteit verhoogd van 1600 naar 2400 bedden.

Maar tot ieders verbazing bereikten de ic’s hun piekbezetting al op 9 april, en stokte het totale aantal patiënten (wel en geen corona bij elkaar opgeteld) rond de tweeduizend. Sindsdien daalt het aantal coronapatiënten op ic’s, waardoor ziekenhuizen alweer nadenken over het opschroeven van normale zorg.

Minder ouderen op de ic’s heeft die afdelingen zeker lucht gegeven, zegt Olde Rikkert.
https://www.trouw.nl/nieu(...)nsive-care~b558a97c/

Puur vanuit humanitaire overwegingen vanzelfsprekend.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:17 schreef hooibaal het volgende:
Wel verwonderlijk dat de Duitse Van Dissel als belangrijkste adviseur van Merkel roept dat de kans op een tweede piek, die een stuk catastrofaler wordt dan de eerste, behoorlijk groot is als je te vroeg gaat versoepelen terwijl de Nederlandse Van Dissel ongeveer op dezelfde dag beweert dat er niet zo veel aan de hand is.

Het is ook gevaarlijk om te doen als je weet dat een flinke groep al zit te springen om minder maatregelen.

Track record hebben ze ook niet echt mee ....

Edit: Al ben ik het wel gedeeltelijk eens met van Dissel nu. Een eventuele tweede uitbraak zou minder groot moeten zijn, omdat men nu al "alert" is en het niet eerst vier of meer weken rond laat gaan zonder maatregelen.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:15 schreef Qarrad het volgende:
In Ruslan waren in het begin zogenaamd iets van 20 gevallen, waarvan de Nederlandse correspondent er toevallig al 5 kende (of dergelijke cijfers) dus de cijfers vanuit dat land zijn zo betrouwbaar als de bruine ogen van Robert Mugabe.

Een land zo uitgestrekt als Rusland is altijd moeilijk om de echte cijfers te achterhalen. Ik denk niet dat wij het te horen krijgen als er ergens in Kamtsjatka gevallen zijn. Denk dat ze dat in Moskou niet eens horen.

Los daarvan is Putin er natuurlijk bij gebaat om een zo positief mogelijk beeld te schetsen, waardoor "echte" cijfers niet worden geloofd. Zelfde als de cijfers uit China. Geloof er geen zak van.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:19 schreef Kyran het volgende:

[..]

Het is ook gevaarlijk om te doen als je weet dat een flinke groep al zit te springen om minder maatregelen.

Track record hebben ze ook niet echt mee ....

Edit: Al ben ik het wel gedeeltelijk eens met van Dissel nu. Een eventuele tweede uitbraak zou minder groot moeten zijn, omdat men nu al "alert" is en het niet eerst vier of meer weken rond laat gaan zonder maatregelen.

Dat betekent alleen dat je sneller kan (en wil) reageren, niet dat de kans kleiner wordt.

https://www.timesofisrael(...)pollution-particles/

Dit zou wel aardig in lijn zijn met die eerdere afbeeldingen die we zagen van kaarten waar het virus het meest actief is en hoe vervuild het is.

quote:

Op zaterdag 25 april 2020 13:24 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Dat betekent alleen dat je sneller kan (en wil) reageren, niet dat de kans kleiner wordt.

Communiceren is nooit hun sterkste kant geweest, maar ik ben er van overtuigd dat dat is wat ze bedoelen.